Încetează precesia Pământului la echinocţiu?

Suntem la echinocţiu. Dacă ar fi corectă explicaţia lui Newton, care spune că precesia se datorează cuplului produs de Soare asupra Pământului, ar însemna că precesia încetează în perioada echinocţiilor. Este adevărat, încetează ea? Nu cumva îşi continuă netulburată manifestarea, cu aceeaşi valoare?

Razvan a scris:

Ce legătură vezi tu între precesie şi echinocţiu?

După Newton, precesia Pământului are loc datorită cuplului pe care îl produce Soarele asupra proeminenţelor ecuatoriale datorită faptului că Pământul nu este sferic, ci este mai bombat la ecuator. Acest cuplu este maxim la solstiţii şi este minim (nul) la echinocţii.

Exprimarea de mai sus mi se pare mai potrivită decât să spui că precesia încetează. Deoarece Pământul are o mişcare continuă pe orbită, intervalul de timp al "nulităţii" cuplului de forţe este infinitezimal de mic, practic neglijabil faţă de durata când cuplul acţionează.

Păi, atunci când cuplul se anulează, precesia devine exact zero. Când devine exact zero, încetează. Ce-i de exprimat altfel aici? În loc să te concentrezi la lucrul valoros pe care l-am spus, vii cu asemenea fleacuri...

Răzvan, n-ai înţeles nimic. Dacă cuplul se micşorează, ar trebui să se micşoreze şi precesia. Eşti de acord? Dacă da, cum crezi că ar trebui să se vadă asta pe cer?

Inertia , nu joaca nici un rol?

Foarte bună întrebare, Virgil! Păcat că ea vine în necunoştinţă de cauză. Da, eu consider că axa de rotaţie precesează din cauza inerţiei. Dar Fizica oficială spune că în absenţa cuplurilor precesia nu mai poate exista. Într-un fel, aşa şi este, în absenţa cuplurilor precesia încetează şi numai în cazuri speciale (când se produce un cuplaj) se instalează inerţia la precesie, dar în Fizica oficială nu există loc pentru vreun asemenea cuplaj.

Dar, revenind concret la întrebarea ta şi răspunzând din perspectiva Fizicii oficiale, trebuie să-ţi spun că inerţia nu joacă niciun rol. Aşa cum nici la precesia unui titirez inerţia nu joacă niciun rol, aşa nici la precesia Pământului inerţia nu poate fi luată în considerare. Nu ştiu cum a gândit Newton problema. Probabil o fi crezut că şi pe cer se vede că precesia dispare la echinocţii. Nu ştiu.

Sau tu ai o altă părere? Crezi că inerţia poate fi luată în considerare? Cum? Dacă inerţia poate fi luată în considerare la echinocţii, atunci de ce n-ar putea fi luată în considerare şi la solstiţii?

Razvan a scris:

Cum să se vadă pe cer, într-un moment anume, o deplasare aparentă ce are loc în 26 000 de ani?

Nu trebuie ca măsurătoarea să fie făcută într-un moment pentru a putea fi făcută. Se poate urmări precesia timp de o săptămână în perioada echinocţiului şi o săptămână în perioada solstiţiului, după care să fie comparate.

În primul rând nici nu poţi afirma cu certitudine că precesia "dispare" la echinocţii. Ţi-a rezultat asta din vreun calcul? Posibil nici să nu fie aşa. Prea vezi lucrurile simplist, considerând doar explicaţia Newtoniană a precesiei.

Lucrurile sunt simple. Că tu le vezi complicate, e problema ta. Vrei să spui că explicaţia newtoniană a precesiei este eronată?

Dacă analizezi doar unul dintre factorii ce acţionează simultan, n-o să-ţi iasă niciodată o descriere corectă a realităţii.

Nu ne trebuie o descriere perfectă a realităţii şi nici nu vom avea vreodată aşa ceva. Dar trebuie să putem face distincţie între factori importanţi şi factori neimportanţi. Dacă ar fi să ne jucăm cu asemenea presupuneri şi să bâjbâim admiţând că precesia este rezultatul unui cumul de factori, atunci am putea ajunge la concluzia că în timp trebuie să luăm în considerare şi axa de rotaţie a stelei din Centaur sau din centrul Galaxiei, că poate cine ştie şi alea ne tulbură axa de precesie. Prostii. Ceea ce ai citit tu azi despre precesie se datorează incapacităţii de a fi explicată. Au băgat tot felul de factori ca să găsească acolo o explicaţie oarecare. În orice caz, s-au îndepărtat mult de explicaţia lui Newton. N-au contrazis-o direct, că n-au avut curajul, dar au făcut din ea un talmeş-balmeş. Şi, culmea, tu vii să spui că este ok...

Aha. Ok. M-am liniştit. Gata, cred în explicaţia actuală... m-ai lămurit pe deplin...

Sau tu ai o altă părere? Crezi că inerţia poate fi luată în considerare? Cum? Dacă inerţia poate fi luată în considerare la echinocţii, atunci de ce n-ar putea fi luată în considerare şi la solstiţii

Eu m-am referit la faptul ca, inertia imensa a pamantului considerat ca giroscop, presupune regularizarea miscarii de precesie, chiar si in cazurile cand pe termen scurt cuplul de forte are o variatie.
De cate ori am privit un titirez, cand l-am atins cu mana el a reactionat capatand o miscare de precesie pe care a mentinut-o mult timp si dupa incetarea interventiei mele.

Ce să-i faci? Asta e. Eu am mai încercat o dată. Se pare că iar degeaba...

Şi-acuma, că mi-am mai revenit un pic (poate mai am încă nişte nervi de la curiosul), am regăsit energia de a mai scrie în acest topic.

Razvan a scris:

dacă s-ar fi observat aşa ceva s-ar fi ştiut până acum.
Imaginează-ţi că la marile telescoape, atunci când se folosesc expuneri de ordinul orelor, sau chiar suprapuneri ale expunerilor timp de mai multe zile, o asimetrie oricât de mică în mişcările Pământului ar avea efecte catastrofale asupra rezultatelor.

Nu sunt de acord. Ce efecte catastrofale? Toată lumea ştie că precesia continuă nestingherită şi la echinocţii, chiar dacă acest lucru contravine explicaţiei lui Newton. Aşa că toate observaţiile folosesc o montură care ţine seama de precesia uniformă. Tocmai asta demonstrează că nu se observă ceea ce spune teoria că ar trebui să se întâmple.

Oricum, nu mi-ai răspuns încă la cel puţin o întrebare importantă:

Vrei să spui că explicaţia newtoniană a precesiei este eronată?

Cum crezi că putem continua fără răspunsul la această întrebare? În ceaţă, bineînţeles...

virgil a scris:Eu m-am referit la faptul ca, inertia imensa a pamantului considerat ca giroscop, presupune regularizarea miscarii de precesie, chiar si in cazurile cand pe termen scurt cuplul de forte are o variatie.

Şi eu la ce fel de inerţie m-am referit? Păi, tot la asta, bineînţeles.

De cate ori am privit un titirez, cand l-am atins cu mana el a reactionat capatand o miscare de precesie pe care a mentinut-o mult timp si dupa incetarea interventiei mele.

Pentru că n-a dispărut gravitaţia când l-ai atins cu mâna, deci n-a dispărut cauza care produce cuplul.

Pentru că n-a dispărut gravitaţia când l-ai atins cu mâna, deci n-a dispărut cauza care produce cuplul.

Sa presupunem ca ai un giroscop antrenat electric care isi pastreaza o turatie constanta, el isi pastreaza planul de giratie indiferent de pozitia campului gravitational. Daca intervin din exterior si-i modific planul de rotatie, pentru un timp, el va reactiona printr-un un moment de rasturnare perpendicular pe momentul perturbator, dupa care continua cu o miscare de precesie de scurta durata, apoi revine la planul de giratie initial. In tot acest experiment nu intervine campul gravitational, ci doar momentul de inertie. Timpul cat se manifesta precesia depinde doar de momentul de inertie si de turatia giroscopului.

virgil a scris:Sa presupunem ca ai un giroscop antrenat electric care isi pastreaza o turatie constanta, el isi pastreaza planul de giratie indiferent de pozitia campului gravitational.

Fals. Asta în ipoteza că am înţeles ce numeşti tu „plan de giraţie”. Chiar, cum defineşti planul de giraţie?

Daca intervin din exterior si-i modific planul de rotatie, pentru un timp, el va reactiona printr-un un moment de rasturnare perpendicular pe momentul perturbator, dupa care continua cu o miscare de precesie de scurta durata, apoi revine la planul de giratie initial.

Fals. Momentul de „răsturnare” nu este perpendicular pe momentul perturbator, ci este paralel şi de sens contrar. În plus, din moment ce giroscopul precesează, planul de rotaţie se modifică necontenit şi nu aşteaptă să-l modifici tu din exterior. Apoi, precesia nu este de scurtă durată, ci nutaţia este astfel. Faci un milion de confuzii şi-mi trebuie o energie infinită ca să-ţi pot arăta toate erorile grosolane pe care le faci.

In tot acest experiment nu intervine campul gravitational, ci doar momentul de inertie.

Aiurea, aiurea, aiurea. Câmpul gravitaţional este mereu prezent şi are un rol hotărâtor în manifestarea precesiei.

Timpul cat se manifesta precesia depinde doar de momentul de inertie si de turatia giroscopului.

Aiurea. Timpul cât de manifestă precesia depinde doar de forţa de frecare din lagăre.

Fals. Asta în ipoteza că am înţeles ce numeşti tu „plan de giraţie”. Chiar, cum defineşti planul de giraţie?

Ce este fals aici? planul de giratie este planul perpendicular pe vectorul momentului cinetic. In cazul Pamantului planul de giratie coincide cu planul ecuatorial, iar in cazul unui giroscop, planul de giratie este planul perpendicular pe axa de rotatie.

Fals. Momentul de „răsturnare” nu este perpendicular pe momentul perturbator, ci este paralel şi de sens contrar.

Mai informeaza-te, sau mai simplu, joaca-te cu un titirez cu atentie.
Ia o roata de bicicleta, roteste-o bine, tine axul cu ambele maini, si incearca sa inclini axul spre dreapta, apoi sa-mi spui in ce directie iti zboara mainile.

Faci un milion de confuzii şi-mi trebuie o energie infinită ca să-ţi pot arăta toate erorile grosolane pe care le faci.

Hm, te afli pe un drum gresit.

Aiurea, aiurea, aiurea. Câmpul gravitaţional este mereu prezent şi are un rol hotărâtor în manifestarea precesiei.

Sunt zeci de mii de aparate care functioneaza pe baza de giroscop, imagineaza-ti un avion care face acrobatie, si giroscopul ar depinde de pozitia lui fata de campul gravitational, ba mai mult ar avea miscare de precesie tocmai pentru ca se afla in acest camp.
Campul gravitational al Soarelui si al Lunei joaca un rol hotarator in manifestarea precesiei Pamantului.

Aiurea. Timpul cât de manifestă precesia depinde doar de forţa de frecare din lagăre.

Eu am dat exemplul unui giroscop antrenat electric, deci e lipsita de importanta frecarea in lagare. Precesia dispare dupa un timp de la incetarea cuplului perturbator.

Şi acum să revenim la subiect.
-1). Ce spune teoria, încetează precesia sau nu?
-2). Ce spun observaţiile, încetează precesia sau nu?

Virgil, văd că tu o ţii pe aia cu inerţia. Aşa că aştept răspunsul la întrebarea

Abel Cavaşi a scris:Dacă inerţia poate fi luată în considerare la echinocţii, atunci de ce n-ar putea fi luată în considerare şi la solstiţii?

Când vei găsi răspunsul la întrebarea asta vei înţelege că, dacă inerţia putea fi luată în calcul, atunci nu mai aveam nevoie de Soare sau de Lună pentru a explica precesia, ci spuneam că precesia continuă din cauza inerţiei.

Abel Cavaşi a scris:Şi acum să revenim la subiect.
-1). Ce spune teoria, încetează precesia sau nu?
-2). Ce spun observaţiile, încetează precesia sau nu?

Virgil, văd că tu o ţii pe aia cu inerţia.

Bine, ca sa fiu mai pe inteles, am sa renunt la termenul de inertie si am sa introduc termenul de ""histerezis"", sau mai simplu, timp de revenire. Poate astfel vei intelege ca odata ce a incetat cuplul perturbator, precesia mai continua ca o stare de tranzitie, pana cand axa de rotatie revine la pozitia initiala, iar acest lucru nu se produce instantaneu, ci intr-un timp determinat de viteza de rotatie si de momentul de inertie. Poate nu stiu eu, dar nimeni nu a facut cercetari pentru a afla care este timpul acestui ""histerezis"", dar el exista.

virgil a scris:odata ce a incetat cuplul perturbator, precesia mai continua ca o stare de tranzitie, pana cand axa de rotatie revine la pozitia initiala

De ce continuă precesia? Cum poate continua precesia fără cuplu? Şi care este „poziţia iniţială” a axei de rotaţie a Pământului?

Poate nu stiu eu, dar nimeni nu a facut cercetari pentru a afla care este timpul acestui ""histerezis"", dar el exista.

Ok, până nu aduci dovezi, el rămâne o simplă ipoteză. Să înţeleg că tu explici precesia cu această ipoteză? Cum răspunzi concret la întrebările pe care le-am pus? Te rog să-mi răspunzi punctual la întrebări, altfel nu putem duce un dialog.

Abel Cavaşi a scris:Foarte bună întrebare, Virgil! Păcat că ea vine în necunoştinţă de cauză. Da, eu consider că axa de rotaţie precesează din cauza inerţiei. Dar Fizica oficială spune că în absenţa cuplurilor precesia nu mai poate exista. Într-un fel, aşa şi este, în absenţa cuplurilor precesia încetează şi numai în cazuri speciale (când se produce un cuplaj) se instalează inerţia la precesie, dar în Fizica oficială nu există loc pentru vreun asemenea cuplaj.

Dar, revenind concret la întrebarea ta şi răspunzând din perspectiva Fizicii oficiale, trebuie să-ţi spun că inerţia nu joacă niciun rol. Aşa cum nici la precesia unui titirez inerţia nu joacă niciun rol, aşa nici la precesia Pământului inerţia nu poate fi luată în considerare. Nu ştiu cum a gândit Newton problema. Probabil o fi crezut că şi pe cer se vede că precesia dispare la echinocţii. Nu ştiu.

Sau tu ai o altă părere? Crezi că inerţia poate fi luată în considerare? Cum? Dacă inerţia poate fi luată în considerare la echinocţii, atunci de ce n-ar putea fi luată în considerare şi la solstiţii?

Fizica oficială nu există loc pentru vreun asemenea cuplaj.
http://www.fisiere.com/share-90FD_512A2AA1.html
Dupa cum se vede aici, in relatia de calcul a precesiei, intervine masa perturbatoare, acceleratia gravitationala ce actioneaza asupra acestei mase, si bratul fortei care creaza momentul de rasturnare, adica cuplajul despre care vorbesti tu.
Crezi că inerţia poate fi luată în considerare? Cum? Dacă inerţia poate fi luată în considerare la echinocţii, atunci de ce n-ar putea fi luată în considerare şi la solstiţii?
Dupa cum am spus mai inainte, nu este vorba de inertie in adevaratul sens al cuvantului, ci doar de un timp de trecere de la o stare la alta, timp asemanator unui histerezis, pentru ca nici o miscare nu se face instantaneu.
Nici echinoctiile si nici solstitiile nu creaza cupluri de rasturnare. Cuplurile de rasturnare sunt create de influienta Soarelui si a Lunii luate impreuna.

virgil a scris:nu este vorba de inertie in adevaratul sens al cuvantului, ci doar de un timp de trecere de la o stare la alta, timp asemanator unui histerezis, pentru ca nici o miscare nu se face instantaneu.

N-am înţeles. Vrei să spui că precesia continuă chiar dacă nu există cuplu? Vrei să spui că axa de rotaţie a Pământului se poate mişca în absenţa unui cuplu exterior?

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:nu este vorba de inertie in adevaratul sens al cuvantului, ci doar de un timp de trecere de la o stare la alta, timp asemanator unui histerezis, pentru ca nici o miscare nu se face instantaneu.

N-am înţeles. Vrei să spui că precesia continuă chiar dacă nu există cuplu? Vrei să spui că axa de rotaţie a Pământului se poate mişca în absenţa unui cuplu exterior?

Cum ai ajuns la concluzia asta? raspunsul meu este foarte clar; precesia se datoreaza cuplului facut de Soare si Luna asupra Pamantului. Precesia inceteaza odata cu incetarea cuplului, dar cuplul in cazul de fata nu inceteaza niciodata, atat timp cat exista Soarele, Luna si Pamantul. Histerezisul de care vorbeam se manifesta in cazurile unor variatii valorice ale cuplului, datorata de pozitiile tranzitorii pe orbita, a Lunii si Pamantului fata de Soare.

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:Vrei să spui că precesia continuă chiar dacă nu există cuplu? Vrei să spui că axa de rotaţie a Pământului se poate mişca în absenţa unui cuplu exterior?

Cum ai ajuns la concluzia asta? raspunsul meu este foarte clar; precesia se datoreaza cuplului facut de Soare si Luna asupra Pamantului.

Ok. M-am liniştit. Susţii că axa de rotaţie a Pământului nu se mişcă în absenţa unui cuplu exterior.

Precesia inceteaza odata cu incetarea cuplului, dar cuplul in cazul de fata nu inceteaza niciodata, atat timp cat exista Soarele, Luna si Pamantul.

Cuplul nu încetează nici la echinocţiu? De ce?

Cuplul nu încetează nici la echinocţiu? De ce?

Cuplul este dat de interactiunea Soarelui si a Lunii, asa ca depinde in acelasi timp si de pozitia Lunii. Apoi cum am mai spus exista si un ""histerezis"" care posibil sa intretina precesia constanta chiar la variatii de cuplu.

virgil a scris:

Cuplul nu încetează nici la echinocţiu? De ce?

Cuplul este dat de interactiunea Soarelui si a Lunii, asa ca depinde in acelasi timp si de pozitia Lunii.

Vrei să spui că în absenţa Lunii nu s-ar manifesta precesia? Nu poţi explica precesia fără să faci apel la Lună? Newton cum a explicat precesia? A apelat la Lună? O planetă fără Lună nu suferă precesie, chiar dacă este bombată la ecuator? (Asta ca să terminăm odată cu Luna şi să nu vă mai aud că o aduceţi în discuţie, mama ei de Lună...)

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:

Cuplul nu încetează nici la echinocţiu? De ce?

Cuplul este dat de interactiunea Soarelui si a Lunii, asa ca depinde in acelasi timp si de pozitia Lunii.

Vrei să spui că în absenţa Lunii nu s-ar manifesta precesia? Nu poţi explica precesia fără să faci apel la Lună? Newton cum a explicat precesia? A apelat la Lună? O planetă fără Lună nu suferă precesie, chiar dacă este bombată la ecuator? (Asta ca să terminăm odată cu Luna şi să nu vă mai aud că o aduceţi în discuţie, mama ei de Lună...)

Nu stiu cum a explicat Newton precesia. Nu este suficient ca o planeta sa fie bombata la ecuator (toate planetele sunt bombate). Ca sa aiba precesie, este necesar sa existe un cuplu de rasturnare, iar acest cuplu se realizeaza totdeauna din doua directii diferite care nu au punctele de aplicatie coliniare cu centrul de masa al planetei. Nu inteleg ce te deranjeaza Luna.

Newton a explicat precesia fără să facă apel la Lună, afirmând că proeminenţele ecuatoriale se află la distanţe diferite de Soare (lucru adevărat) şi această diferenţă de distanţe ar face să apară cuplul necesar precesiei (fals). El n-a avut nevoie de Lună pentru a explica precesia.

Ei, acum te-ai lămurit de unde provine cuplul cu care a explicat Newton precesia? Putem merge mai departe?