Sunteţi de acord că Fizica actuală neglijează torsiunea traiectoriilor?

Tot vorbesc despre torsiune şi tot am impresia că nu sunt luat în seamă. Voi nu simţiţi că Fizica actuală a lăsat pentru alţii studiul torsiunii traiectoriilor?

Nu mi se pare. Din moment ce intr-o problema de mecanica iti propui sa determini traiectoria unui corp, odata ce ai obtinut-o inseamna ca ii cunosti si toate proprietatile geometrice, inclusiv curbura si torsiunea.

Şi atunci cum se face că din formulele Fizicii actuale nu rezultă vreo traiectorie cu torsiune?

 Tu glumesti nu?

In functie de natura campului de forte, obtii cele mai diverse traiectorii tridimensionale. Studiaza numai miscarea sarcinilor electrice in campuri electromagnetice cu diverse configuratii (campuri paralele, perpendiculare si asa mai departe). Ai toate neamurile de elicoide si rudele lor acolo.

Nu, nu glumesc. Exemplele date de tine depind de viteza iniţială. Aşa că dă-mi un exemplu cu viteză iniţială nulă.

Ia o sarcina electrica aflata in repaus si aplica-i un camp magnetic uniform pe o directie data si un camp electric la un unghi oarecare fata de campul magnetic, astfel incat sa nu fie nici paralel nici perpendicular la campul magnetic.

Alt exemplu ar fi cel al unei particule aflate pe suprafata unui con care se sprijina pe varf. Traiectoria ei e in general o curba destul de ciudata. Numai daca are moment cinetic initial nul este o curba plana.

v0id a scris:Ia o sarcina electrica aflata in repaus si aplica-i un camp magnetic uniform pe o directie data si un camp electric la un unghi oarecare fata de campul magnetic, astfel incat sa nu fie nici paralel nici perpendicular la campul magnetic.

După care să fac să dispară câmpul electric... Mda, poţi propune tot felul de ciudăţenii, dar n-ai înţeles esenţa (poate şi pentru că eu nu m-am exprimat pe înţelesul tău).

Eu vreau să-mi arăţi formule generale în Fizică şi care conţin torsiunea. Îţi dau eu un exemplu dezirabil (care este şi el foarte slab studiat): supraacceleraţia (sau supraforţa).

Nu trebuie sa inchizi campul electric. Il poti lasa pornit, o sa obtii o spirala foarte intortocheata si draguta. Uite si un al treilea exemplu: ai o sfera electrizata montata pe un suport a carui inaltime oscileaza, armonic sa spunem. O sarcina captata de campul sferei o sa se miste in general pe o curba tridimensionala, mai putin in situatia particulara in care are momentul cinetic initial nul.

Revenind la discutie, tu determini traiectoria din ecuatiile de miscare, deci in clipa in care ai solutia lor, poti determina curbura si torsiunea daca iti sunt utile in scopul pe care ti l-ai propus. Ma gandesc ca in diverse aplicatii din mecanica tehnica sau balistica este nevoie de ele.

Te gândeşti, dar nu eşti sigur. Cu asta sunt de acord.

Evident că putem crea tot felul de traiectorii întortocheate, dar asta nu înseamnă că ele au fost studiate cu formule. Iar eu asta susţin.

Oare ne e prea imbarligata si torsionata fizica si asa cum este, de nu se mai intelege nimic ?
Chiar in acest moment Soarele cu Pamantul si cu mine se invarte si se deplaseaza prin Galaxie pe mai multe elicoide cu foarte multi km/sec. Dar cu toate ca-si schimba puternic traiectoria intro secunda, nimeni nu simte nimic. Asta e contrar legilor fizicii. Ceva e putred si totusi nu pute, nu putem sa gasim unde ne scapa esentialul. Nu gasim intrun mare rraahhaatt elicoidal, ce zboara elicoidal prin Galaxie.

@Abel

Ideea e ca nu te impiedica nimeni sa le studiezi, daca ai nevoie de ele la ceva, si sunt foarte sigur ca apar in multe circumstante.
Ca idee, la ce am prezentat eu pe topicul miscarii in camp central, puteam foarte bine sa o fac dintr-un sistem de referinta fata de care centrul de masa al sistemului sa aiba o miscare de translatie uniforma, dar asta nu aducea nimic nou partii interesante a discutiei, ce era legata de miscarea in camp gravitational.

gafiteanu a scris:Oare ne e prea imbarligata si torsionata fizica si asa cum este, de nu se mai intelege nimic ?

Dimpotrivă, nu e torsionată şi de aceea nu se înţelege mai nimic.

v0id a scris:la ce am prezentat eu pe topicul miscarii in camp central, puteam foarte bine sa o fac dintr-un sistem de referinta fata de care centrul de masa al sistemului sa aiba o miscare de translatie uniforma, dar asta nu aducea nimic nou partii interesante a discutiei, ce era legata de miscarea in camp gravitational.

Interesantă observaţie. De unde ştii că nu aducea nimic nou (am subliniat eu partea relevantă)? De unde ştii că studiul nu era mai complet luând în calcul şi torsiunea? Ce motiv întemeiat (în afară de dorinţa de simplitate) ai avut ca să nu iei în calcul şi torsiunea mişcării în câmp central? Vezi, de-aia zic eu că Fizica actuală neglijează torsiunea.

A se vedea ce am scris pe celalalt topic paralel/identic, https://cercetare.forumgratuit.ro/t1333-in-pregatire-versiunea-10-a-fizicii-elicoidale#42559  unde afirm cu documente, ca BIBLIA nu a neglijat torsiunea, care a inceput inca de la momentul initial.
Si cand te gandesti ca Biblia aia adevarata a fost gandita si scrisa de niste maimute.....de egipteni si ethiopieni acum peste 3000 de ani..

Nu stiu daca fizica actuala neglijaza torsiunea cu reavointa.
Eu pana sa vin pe acest forum, am intalnit torsiunea numai
ca solicitare producatoare de eforturi in rezistenta materialelor.
Modul cum o folosesti tu, mi se pare o extindere.
Inainte de a dezvolta o intreaga teorie, ar trebui sa dovedesti-
poate nu am vazut eu(?)- ca exista inertie elicoidala, altfel din
tot ce faci va ramane ce se stia: miscarea elicoidala este o
simpla compunere a miscarii de roatatie cu cea de translatie.

Ia hai să mă bag și eu un pic în seamă că vorba aia, indiferent de pregătirea mea, eu am întotdeauna un cuvânt de spus.   

De curând, m-a pus pe gânduri conservarea impulsului.
Dacă aceasta este o lege intrinsecă a naturii, iar un corp se deplasează din inerție pe o traiectorie elicoidală, cred că pot să vă arăt că legea conservării impulsului nu se mai păstrează dacă un corp se deplasează inerțial pe o traiectorie elicoidală.

Acum, fie Abel are dreptate și legea conservării impulsului nu se păstrează în orice model fizic de mișcare, fie Abel se înșeală și legea conservării impulsului este valabilă în orice model fizic ce descrie matematic o traiectorie.

Oricum ar fi, dacă acceptăm una trebuie să nu o acceptăm pe cealaltă.
Dar poate le unifică Abel, așa cum a făcut și Einstein.

virgil_48 a scris:Inainte de a dezvolta o intreaga teorie, ar trebui sa dovedesti-
poate nu am vazut eu(?)- ca exista inertie elicoidala, altfel din
tot ce faci va ramane ce se stia: miscarea elicoidala este o
simpla compunere a miscarii de roatatie cu cea de translatie.

Principiul inerţiei elicoidale nu este indispensabil pentru ca torsiunea să revină în atenţia lumii ştiinţifice. El este doar un principiu, deci nu trebuie dovedit. Îl vor dovedi experimentele riguroase care îl vor căuta.

Dar vreau să întreb mai întâi dacă putem considera ca fiind mișcare inerțială, mișcarea de rotație a unui corp în jurul axei sale.

Adică dacă nu există nicio forță care să-i frâneze mișcarea de rotație în jurul axei sale, indiferent de forma corpului (adică dacă acesta nu este neapărat un corp sferic), atunci această mișcare de rotație se păstrează din inerție la infinit ?

Întreb asta pentru că mă gândesc la acest tip de mișcare inerțială ca fiind torsiunea inerțială a traiectoriei mișcării inerțiale a unui corp.

Așa, instinctiv, mă gândesc că dacă axa de rotație nu este simetrică față de forma corpului în orice direcție, aceasta nu poate rămâne o mișcare inerțială. La un moment dat, prin forța centrifugă diferită care apare, aceasta însăși va frâna această mișcare inerțială de rotație a unui corp.

Chiar dacă forma corpului este una sferică, forța centrifugă a mișcării inerțiale de rotație a corpului în jurul axei este suficientă ca să frâneze mișcarea de rotație a corpului, în lipsa unui câmp de forțe care s-o întrețină continuu.

Prin urmare, menținerea torsiunii inerțiale a unui corp aflat în mișcare inerțială pe o traiectorie elicoidală va înceta, iar mișcarea corpului va rămâne fără torsiune la un moment dat.

Ceea ce nu se întâmplă brusc, are inerţie. Ceea ce are inerţie, nu dispare niciodată dacă nu-l constrânge nimic să scadă.

Cred că inerția nu caracterizează și mișcarea de rotație a unui corp în jurul axei, dar nu afirm asta doar ca să te contrazic, ci pur și simplu din instinctul de a-mi prezenta părerea vis-a-vis de această situație.
Din păcate, astăzi nu mai am timp să mă ocup de asta, ca să-ți explic cu lux de amănunte de ce consider că așa stau lucrurile.

Încă nu mi-am găsit un sponsor.    

Dar vom discuta imediat cum îmi termin treaba, dacă vei considera necesare părerile mele.
Nu înțelege că vreau și insist nejustificat să te contrazic, ci doar așa văd lucrurile.

De ce n-ar fi necesare părerile tale? Sunt necesare părerile tuturor.

Inertia liniara si rotationala este CANTITATEA DE MISCARE, singura care se conserva. Nu energia se conserva.
Se aici provin fortele in/la contact cu energiile cuantice.

Am mai găsit o fereastră mică în care pot să-ți mai scriu ceva.

Să privim problema relativist, pentru că Einstein ăsta a fost un mare geniu pentru mine, deși pentru moment nu-l înțeleg exact.

Să luăm cazul lui Sadang, prin care-l salut pe această cale dacă citește acest mesaj.

Dacă perioada de timp necesară Pământului pentru a efectua mișcarea de rotație în jurul axei proprii este aceeași cu perioada de timp necesară Lunii pentru o rotație completă în jurul Pământului, iar Luna nu se mișcă în jurul axei din perspectiva unui observator de pe Pământ, atunci acel observator va vedea întotdeauna aceeași față a Lunii.

Dar pentru un observator aflat in același plan cu orbita lunii, dar în exteriorul orbitei, atunci el va vedea fiecare față a Lunii, iar din perspectiva lui, Luna se rotește în jurul axei proprii.

Dar întrebarea firească este Luna se rotește în jurul axei proprii ?
Răspunsul firesc este din ce perspectivă privim mișcarea Lunii.
Asta spune Einstein, și omul ăsta chiar avea dreptate nu numai la o dimensiune spațială, ci chiar și la una temporală.

Aici am nevoie de o explicație suplimentară, pentru că dintr-n anumit punct de vedere timpul este absolut, chiar și prin relativitatea acestuia.

Dar revenind la torsiunea traiectoriei, din ce perspectivă trebuie să o privim Abel, pentru că așa cum ți-am explicat mai sus, din punctul meu de vedere, în funcție de SR-ul din care privim traiectoria, aceasta poate avea torsiune, poate să nu aibă torsiune, iar fiecare are dreptate.

Dar ca și proprietate intrinsecă a traiectoriei, aceasta are sau nu are torsiune ?

Pentru că din punctul de vedere al lui Einstein, are torsiune în funcție de perspectiva din care o privești.

Iată natura geniului acestui om, relativitatea observației și analizei.

curiosule, Luna se roteste in jurul axei, dar aceasta axa trece si se confunda tocmai cu axa Pamantului.  Poate candva in viitor lucrurile se vor schimba, daca mai creste masa Lunii. Totul depinde de interiorul Lunii si sfarsitul Lumii.
Einstein cu Minkowsky s-au ocupat mult timp de torsiuni (vezi calculul torsionar pe care incearca sa-l inteleaga azi Abel), cu toate ca nu prea aveau atunci ce manca..Au muncit atunci pt. binele nostru acum. Si Abel face la fel.
Deci fizica inca din timpul fizicianului Einstein si matematicianului Minkowsky a clarificat totul despre torsiuni si miscarea torsionata.
Astia care se ocupa cu torsiunile ar trebui sa se scheme tortzionari, purtatori de tortze.

Din păcate gafiteanule nu pot fi de acord cu tine pentru moment.
Dar mi-ai dat o idee care îmi ridică întrebări.
O să trebuiască să-i întreb pe profesori ca să mă lămuresc.

Ma faceti sa rad ....FIZICA ACTUALA NU INTELEGE...NOTIUNEA DE TRAIECTORIE in UNICITATEA EI!
Putem discuta despre torsiunea traiectoriilor...la nivel generalizat,in scurt timp...5 ani!
MOMENTAN TREBUIE INTELEASA UNICITATEA TRAIECTORIEI (GEOMETRIA ESTE UNICA, proiectiile ei...o infinitate)...indobitocirea stiintifica nu va lasa sa INTELEGETI, aparatul stiintific introduce o eroare de citire URIASA ...!
A intelege REALITATEA...prin fizica actuala...este un fapt 100%... imposibil...! Stiinta actuala SPUNE CA TRAIECTORIA ESTE RELATIVA....LA REFERENTIAL...adica "traiectoria este o umbra stiintifica"...

MENTALITATEA VOASTRA...maimutista....ESTE PROBLEMA CEA MAI GRAVA!
Voi sunteti UNICI, particulele din care sunteti facuti...au traiectorii unice......insa STIINTA VA SPUNE CA DE FAPT NU SUNTETI...UNICI...ci ....INFINITI!
...
Iar voi acceptati asta...FARA SA GANDITI...asa cum acceptati ca exista "DUMNEZEI"...fara sa ganditi!

De aceea...pentru mine, inca sunteti minti primitive...!


AR FI MAI BINE SA DISCUTATI DESPRE NOTIUNEA DE DRUM....ar fi mult mai intuitiva discutia!

@Abel

Motivul e foarte simplu. Intr-un sistem alcatuit din doua mase punctiforme, cum e cel studiat de mine pe acel topic, forta gravitationala dintre ele nu depinde decat de distanta lor relativa. Cum distanta este un invariant al transformarilor Galilei, din orice sistem de referinta inertial ai studia cele doua corpuri, distanta relativa dintre ele la un moment de timp dat este aceeasi. De aceea am studiat miscarea datorata campului gravitational din sistemul centrului de masa. Din oricare altul doar suprapuneam peste ea translatia rectilinie si uniforma a centrului de masa, dinamica gravitationala fiind mereu aceeasi.

Cumva tot ai neglijat torsiunea traiectoriei. Mai precis, tacit ai presupus că torsiunea traiectoriei este nulă. Nu văd de unde rezultă asta. Nu văd de ce trebuie presupusă torsiunea ca fiind nulă.

Pe mine ma interesa efectul fortei gravitationale asupra miscarii. Forta gravitationala depinde de doua lucruri: masa corpurilor si distanta relativa dintre ele. Cele doua sunt invariante la reperul inertial ales.

Ok, dar ce te faci dacă masa depinde de torsiunea traiectoriei?