CE ȘTIM?

Rezumarea primului mesaj :

Putem contura ceea ce știm la ora actuală din universul ăsta? Putem ști ceea ce știm?

De exemplu e corect gândit așa?

Știm că materia obișnuită este cca 5%, și este formată din atomi care sunt goi 99%. Atomii la rândul lor sunt formați din diverse particule iar fiecare particulă are antiparticula ei.

Până aici, după voi, e corect? Sau dacă nu e corect, cum e corect, să știm ceea ce știm?

Prima parte o cunosc.
A doua care exprima punctul tau de vedere :
Vrei sa zici ca radiatia ,,se va raci'' in continuare si se vor schimba lungimea si
frecventa de unda a fotonilor emisi la formarea Universului peste alt miliard de ani?

CAdi a scris:Prima parte o cunosc.
A doua care exprima punctul tau de vedere :
Vrei sa zici ca radiatia ,,se va raci'' in continuare si se vor schimba lungimea si
frecventa de unda a fotonilor emisi la formarea Universului peste alt miliard de ani?

Vreau sa spun ca daca este adevarata aceasta teorie, inseamna ca intre spatiu si foton exista o legatura stransa, asa cum ar exista intre un elastic pe care ai insirat margele si le faci sa vibreze, iar daca intinzi elasticul, se va alungi si lungimea de unda, dar si frecventa.  Deplasarea spre rosu sau albastru mai este influientata si de campul gravitational, si atunci ce a spus Einstein privitor la deformarea spatiului in jurul corpurilor s-ar putea sa fie chiar adevarat.

virgil a scris:Nu este indicat sa te gandesti prea mult la modul cum gandesti. Patrunderea atentiei in tine insuti dezvolta mereu alte si alte semne de intrebare care niciodata nu primesc un raspuns pe de-a intregul multumitor. Natura a sintetizat in sute de milioanne de ani, ceia ce noi vrem sa intelegem in zece minute. Studiul temeinic poate fi facut studiind mai intai ceia ce se cunoaste si apoi putem trage concluzii.

Tu atât ai reținut din ce-am scris, virgile?
Doar acesta a fost aspectul principal asupra căruia ai considerat că trebuie să-ți spui părerea?
În sfârșit, o să iau în calcul.

virgil a scris:

CAdi a scris:Prima parte o cunosc.
A doua care exprima punctul tau de vedere :
Vrei sa zici ca radiatia ,,se va raci'' in continuare si se vor schimba lungimea si
frecventa de unda a fotonilor emisi la formarea Universului peste alt miliard de ani?

Vreau sa spun ca daca este adevarata aceasta teorie, inseamna ca intre spatiu si foton exista o legatura stransa, asa cum ar exista intre un elastic pe care ai insirat margele si le faci sa vibreze, iar daca intinzi elasticul, se va alungi si lungimea de unda, dar si frecventa.  Deplasarea spre rosu sau albastru mai este influientata si de campul gravitational, si atunci ce a spus Einstein privitor la deformarea spatiului in jurul corpurilor s-ar putea sa fie chiar adevarat.

Daca este adevarata inseamna ca pot exista si ,,gaurile de vierme'' si chestia asta nu ar mai fi SF.

curiosul a scris:DAR TOT RĂMÂNE DESCHISĂ ÎNTREBAREA

Rămîne ...

Între om și calculator rămîne totuși o diferență destul de mare, poate ca dintre cer și pămînt, fiecare individ din lumea asta fiind ʺindividualʺ, pe cînd un robot e universal. Zicea cineva că, toate calculatoarele din lumea asta, din toate timpurile adunate la un loc, n-au ʺbunul simțʺ al unei rîme. Dacă pentru un calculator se poate recrea orice piesă (pe care a creat-o omul), pentru un om rămîn ʺpieseʺ care nu se pot recrea de către om. Sau, dacă un robot execută mișcări, omul este ʺmișcatʺ de către sentimente pe care un robot nu le poate avea.

Același ʺsemnalʺ din exterior, sau, mă rog, din interior, pentru robot e ʺuniversalʺ valabil pe cînd pentru om e individual. Dacă albinele dintr-un stup primesc comanda de aprovizionare, să zicem, toate execută ordinul dar fiecare în felul ei, pe cînd o armată de roboți supuși aceluiași program n-ar ști care să atace pe flancuri, prin învăluire, și care direct ...

Eu cred că miros ceva din ceea ce vrei să zici, Curiosule, chiar dacă eu i-am spus intuiție nu logică, dar rămîn la părerea mea ... drama materiei este că nu înțelege ce-i ... materia ...

Tu ai zis că știi povestea firului de iarbă și bla-bla-bla ... ești sătul de ele ... io am zis să nu ne dăm rotunzi față de firul de iarbă că nu știm noi dacă firul de iarbă nu știe mai multe decît știm noi ...

Până la urmă, Bordane, virgile, e bun și exemplul cu roboțeii.
virgil spunea că "pana la urma totul se reduce la a hotara la ce fel de stimul trebuie sa raspunda procesorul intr-un anumit fel".
Eu zic că mai degrabă problema s-ar reduce, în cazul inteligenței artificiale, la răspunsul propriu-zis al procesorului care să nu fie un răspuns generat de programul procesat.

Adică procesorul să ajungă capabil să "scrie", să genereze însăși programul pe care el îl va rula, sau pe care va "dori" să-l ruleze.
Dar "a dori" ar trebui să fie însăși un program la nivel de inteligență artificială.
În schimb, "a dori" implică "o nevoie".
Nevoia însăși va trebui să fie un program.

Și tot așa, paradoxal, un robot conștient de "nevoile" lui va trebui să fie un robot capabil să-și adapteze propria programare, să-și formeze prin programarea modului în care procesorul său va rula informațiile propriul sistem de valori.
Dar sistemul de valori este strâns legat de modul în care sunt "percepute" informațiile, iar altfel spus, cum poți să-ți dorești ceva dacă nu știi ce vrei să-ți dorești?

curiosul a scris:cum poți să-ți dorești ceva dacă nu știi ce vrei să-ți dorești?

Părerea mea este că, din punct de vedere științific, nu știm încă în ce fel de lume trăim. Alegerea unui model științific sau altul, cu care operăm, nu ne ajută să exprimăm realitatea în aspectele ei esențiale.

Am învățat, sau mai bine zis am fost învățați, că structura materiei se rezumă la cele patru tipuri de forțe fundamentale, cu toate cîmpurile, particulele reale sau virtuale care mișună printre ele, structură care nu poate vedea dincolo de structural. Sau cum am mai zis, materia nu poate înțelege materia. Sau un exemplu mai simplu, cu ochii tăi nu poți vedea ochii tăi.

Pe lîngă acea structură a materie legată prin cele patru forțe, care oricum nu atinge nici 4% din ceea ce bănuim, ar trebui să apară oricum o bănuiala că mai e necesar ʺcevaʺ care cuplează universul ăsta altfel decît prin cele patru forțe. Pe lîngă structura creierului nostru, pe care o înțelegem destul de bine din moment ce o aplicăm inteligenței artificiale, procesele mentale, cele de conștiență sau de conștiință, fenomenele care au loc acolo, nu pot fi explicate de știința structurală.

Să zicem, Curiosule, că te duci la xerox și-ți face o clonă, curioasă ca tine, că-s în stare ăștia de orice acum ... te-ai întîlni față în față cu celălalt Curios. Cum te-ai recunoaște pe tine? Sau n-ai mai fi curios să te mai recunoști ... ai mai ști ce vrei să-ți dorești?

Bordan a scris:Să zicem, Curiosule, că te duci la xerox și-ți face o clonă, curioasă ca tine, că-s în stare ăștia de orice acum ... te-ai întîlni față în față cu celălalt Curios. Cum te-ai recunoaște pe tine? Sau n-ai mai fi curios să te mai recunoști ... ai mai ști ce vrei să-ți dorești?

Tu râzi, Bordane, dar mie chiar mi se pare o situație interesantă.
Dacă "Curiosul" xeroxat ar fi o copie perfect identică a "Curiosului" original, cum ar fi o discuție între acești doi curioși?
Oare nu cumva ar fi ca și cum aș discuta cu mine însumi?
Pentru că, vorbind de o copie perfect identică, modul în care ar gândi copia mea ar fi identic cu cel în care aș gândi eu.
Și invers.
Și paradoxal, amândoi ne-am întreba simultan același lucru, ne-am răspunde simultan același lucru, am gândi simultan același exact același lucru etc.
Pentru că dacă n-ar fi așa, atunci am vorbi de un alt "Curios", nu de o copie xerox, perfect identică.
Pfoaiii câte idei/scenarii îmi trec acum prin minte, dar...mai bine nu...

Îți dau dreptate, cu proprii ochi nu poți vedea proprii ochi.
Cam ce spuneai tu odată, într-o altă interpretare, o teorie nu poate fi demonstrată din interior.
Cred că are legătură și cu faptul că este greu de "perceput propria percepție", adică ce am vrut să subliniez în alte mesaje, că percepția propriu-zisă este pur și simplu o serie de fenomene fizice, simultane sau succesive.
Dar pentru simplul fapt că "percepi" diferit cele două situații este foarte greu să le percepi ca pe unul și același lucru.
În sfârșit, nu știu ce se înțelege și nu insist mai mult acum.

Numai o mică paranteză, Bordane, o copie perfect identică a mea este imposibilă.
Pentru că duce la o situație ce are un caracter paradoxal.
Eu și copia mea, fiind perfect identici din orice punct de vedere, ar însemna nu numai să gândim același lucru, cât, mai important, să și facem același lucru.
Ori asta este imposibil din punct de vedere fizic în ceea ce privește anumite activități fizice.
Înțelegi ideea?
Mie mi se pare destul de interesantă situația raportată la nivel de identitate diferită, să spunem.
Cum spuneai și tu, nu pot exista două lucruri perfect identice.

Bordane, îți propun să redirecționăm subiectul!

Îmi amintesc acum de o discuție cu..."cineva" care-mi spunea la un moment dat, într-o discuție "filozofic-matematică", că ... acel "cineva" nu înțelege necesitatea matematiciii dincolo de adunare, scădere, împărțire, înmulțire.

Eu, "cocoș" în ale matematicii în acele timpuri, îi explicam că tot avansul tehnologic din ziua de azi se datorează matematicii de "dincolo" de adunare, scădere, înmulțire, împărțire.

Iar acel "cineva" îmi răspundea simplu:

Nu sunt importante avantajele dezvoltării sistemului matematic!
În ceea ce ne privește pe noi ca oameni, sunt mai importante dezavantajele decât avantajele!

Acum, am o mie de idei despre cum aș interpreta răspunsul și parcă înclin să fiu de acord cu asta.

Greșesc oare?

curiosul a scris:Nu sunt importante avantajele dezvoltării sistemului matematic!
În ceea ce ne privește pe noi ca oameni, sunt mai importante dezavantajele decât avantajele!

Acum, am o mie de idei despre cum aș interpreta răspunsul și parcă înclin să fiu de acord cu asta.

Greșesc oare?

Hai să vedem ce iese ... de ce ar fi mai importante dezavantajele decît avantajele?

Oricum, și eu zic că nu există avantaj fără dezavantaj, sau nu poți cîștiga ceva fără să pierzi altceva ... numai s-ar putea să intri pe terenul meu, unde sistemul de învățămînt nu te formează că te ... deformează ...

Păi vreau să intru pe terenul tău!
Dar din terenul meu, Bordane, dacă se poate!  
Înțelegi ce vreau să spun, adică dacă aș "juca" doar în terenul tău, care ar fi terenul meu?
Pentru că fiecare avem nevoie de un "teren" al nostru!

Am mai vorbit de asta, iar eu aș spune că sistemul de învățământ te formează cum să te deformezi.
Dar, paradoxal, și știu că ești de acord cu asta, nici n-ai ști cum trebuie să te deformezi dacă nu ești inițial format pentru asta.

Vorba aia,  cum poți să știi ce-ți dorești dacă nu știi mai întâi "ce trebuie" să-ți dorești?
Pentru că este aproape...un infinit...între ceea ce trebuie să-ți dorești și ceea ce vrei să-ți dorești.
De multe ori...infinitul ăla dintre ele este cel mic, nu cel mare...

curiosul a scris:Vorba aia,  cum poți să știi ce-ți dorești dacă nu știi mai întâi "ce trebuie" să-ți dorești?

Dacă luăm de bună relativitatea lui Einstein trebuie să acceptăm și ʺrelativulʺ nostru față de lumea din jur, ba mai mult relativul nostru față de noi inșine. Realitatea percepută, și pricepută de noi se schimbă în spațiu și-n timp, de multe ori se sucește exact pe dos. Dorințele noastre de atunci și de acolo nu-s cele de acum și de aici.

Dorințele apar odată cu primul contact cu lumea asta, atunci cînd apare curiozitatea de a explora totul, tot ce atingem, ce vedem, ce auzim .. dacă ești curios și neastîmpărat din fire ai toate șansele să ajungi să percepi lumea asta așa cum e ea, să înveți pe propria piele ce e binele și răul, ce e minciuna și adevărul .. să înveți "ce trebuie" să-ți dorești. Această curiozitate, nativă să-i zic așa, te poate "ucide", dar te poate și salva. Din ʺcurioșiiʺ ăștia apar viitorii rebeli ai societății, originalii, cei care nu se încadrează în normele și formele sociale.

Copiii care nu-s curioși din fire, care-s lipsiți de dorința de a cunoaște, oricum nu scapă fiind luați în primire de părinți, grădiniță, școală .. care au rolul de a le stimula curiozitatea, și implicit dorința. Sistemul de valori cu care te înconjori sau cu care te înconjoară societatea, te ʺformeazăʺ după chipul și asemănarea ei.

Matematica îți stimulează modul de gîndire, te învață ʺceʺ să gîndești, te prinde în matricea ei formală să-ți dorești doar ceea ʺce trebuieʺ să-ți dorești.

Dincolo de operațiile elementare, matematica e forma cea mai comunistă de operare, îl scoate pe om din indentitatea lui individuală și-l bagă în ʺcomuna primitivăʺ ...

Hai că ți-am ridicat mingea la fileu ...

Bordan a scris:. . . . .
Dincolo de operațiile elementare, matematica e forma cea mai comunistă de operare, îl scoate pe om din indentitatea lui individuală și-l bagă în ʺcomuna primitivăʺ ...
Hai că ți-am ridicat mingea la fileu ...

Hai ca au inceput sa circule pe forumul acesta al nostru niste
perle... Trebuie sa deschidem un topic special pentru ele !

virgil_48 a scris:Hai ca au inceput sa circule pe forumul acesta al nostru niste
perle... Trebuie sa deschidem un topic special pentru ele !

Hai sa ne mai jucam putin cu perlele, poate ii mai imbunam pe inaltii perlati ai forumului …

Vorbind de matematica vorbim de rigoare, de precizie, de exactitate … vorbim de stiinta, de concret, de palpabil … de obiect. Omul prin definitia lui nu-i un obiect, nu-i un robot, ramane ceva din el pe dinafara matricei rigorii, nu-l putem scrie intr-o formula matematica, fiecare individ fiind … individual, egalitatea ramane doar un vis … matematic.  

Dar oare cat din realitatea asta se poate incadra in rigorile matematicii? Daca luam omul ca buricul targului, asa cum ne place sa ne luam, avem loc de intors cam 10^3 m in sus si tot cam atata in jos, sa zicem de la 1 mm la 1 km. Poate ca sunt exceptii cu vederea de soim care pot opera de la microni pana la mii de km, dar lasam deocamdata perlele negre pe dinafara, vorbim de omul natural, fara nici o prelungire artificiala, fara telescopul hubble sau microscopul cern.

Putem vorbi de “obiecte”, de acele forme materiale care se incadreaza in dimensiunile astea, dimensiuni care pot fi verificate de omul de rand, desi si la aceste dimensiuni cam fug imaginile. O diferenta de nivel de 1000 m, pe care am masurat-o azi cu pasul, mi-a cam dereglat … compasul … si mi-a cam luat si … glasul …