Inertia

Rezumarea primului mesaj :

Cum interpretam inertia astazi?
Avem exact aceeasi viziune pe care Newton a avut-o acum 400 de ani?

Vedeţi voi, ca să vă mai dau un moment de meditaţie, probabil e mai bine ca să nu gândiţi forţele în sens Newtonian, de genul M*a, ci ca pe o interacţie. De exemplu, forţa slabă, cu toate că apare ca şi forţă, ea este responsabilă doar de dezintegrarea unor particule, fără să fie implicată o acceleraţie.

Razvan a scris:Vedeţi voi, ca să vă mai dau un moment de meditaţie, probabil e mai bine ca să nu gândiţi forţele în sens Newtonian, de genul M*a, ci ca pe o interacţie. De exemplu, forţa slabă, cu toate că apare ca şi forţă, ea este responsabilă doar de dezintegrarea unor particule, fără să fie implicată o acceleraţie.

Si partile care rezulta din dezintegrarea prezentata de tine ce
fac, raman pe loc ? Ele nu sunt accelerate deloc ?
Si chiar daca ar ramane pe loc, faptul ca forta aceea slaba a
dezagregat, deci a rupt o particula ii neaga sensul Newtonian?
Daca rupi cu mainile o paine, trebuie sa gandesti altfel forta
mainilor tale ? O forta care intinde sau preseaza un resort nu
mai este forta in sens Newtonian daca nu o poti scrie ca pe
produsul  m x a ? Dinamometrele pentru ce exista ?
De fapt m x a, daca te gandesti bine, se refera la miscare. Dar
fizica are si un capitol numit statica. Iar statica priveste fortele
ca pe niste interactiuni, cum ai spus.

Ia gândete-te puţin la emisia fotonilor: ei iau naştere deja cu viteza luminii, sau sunt acceleraţi până la viteza luminii?
Păi nu sunt acceleraţi. Sunt deja creaţi cu impuls şi respectiv cu energie cinetică.
Cu alte cuvinte, fotonii apar ca rezultatul unei interacţiuni, nicidecum acceleraţi, ca şi rezultatul unei forţe de genul Newtoniene: F=ma

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Inertia este o proprietate a masei care nu depinde nici
de mediu nici de forma corpului. Efectul inertiei este
influentat de acestea.

Ce intelegi tu , prin Inertia este o proprietate a masei? Adica?

Inertia este tendinta masei(a unui corp, particula, etc) de a-si
pastra miscarea rectilinie. Echivalentă cu conservarea impulsului.
Nu este produsa de vreun factor exterior corpului.
Daca despici firul in prea multe, nu-l mai recunosti sau nu mai
stii ce este.
Din raspunsul d-lui D.Crivoi, de astazi:

Franciscanul englez William din Ocham (c. 1288 - c. 1348) a susţinut că mişcarea,
odată ce apare, nu mai necesită o cauză permanentă pentru a o păstra, modificând în profunzime concepţia referitoare la forţa imprimată. Se contrazice astfel toate presupunerile anterioare care
necesitau o forţă pentru menţinerea mişcării.

Cineva a inteles asta acum 700 de ani. Fa si tu un efort.

M-ai convins ca nu stii bine ce este inertia. Repeti orbeste ce au zis altii si nici macar nu intelegi care este diferenta la cele ce zic eu.
Zici de impuls,   . Da corpul aflat in miscarea uniforma este caracterizat si de impuls si de Energie Cinetica si de ce vrei tu ...si de masa.

Fii atent aici :

Newton a zis asa despre Inertie:

Inerția este rezistența oricărui corp cu masă la modificarea stării sale de repaus sau de mișcare rectilinie uniformă atunci când asupra sa nu acționează forțe exterioare."
Masura inerției este masa corpului.

Aceasta este o definitie incompleta.
De ce ?

Foarte simplu. Un corp nu are miscare de inertie din capul lui . El a fost pus in miscare de o forta exterioara initiala.
Aceasta forta initiala se pastreaza virtual in caracteristica corpului si devine forta inertiala.

De ce ? foarte simplu : ce caracterizeaza forta ? un vector . Ce caracterizeaza un vector? punct de aplicatie, marime, directie si sens.
Deci retine forta este caracterizata de un vector care are  punct de origine, marime, directie ( fata de o axa orizontala imaginara) si sens (directia poate fi parcursa intr-un sens sau altul)
La fel si corpurile aflate in miscare uniforma au fost puse in miscare de diferite forte care au ramas virtual legate de corpul respectiv.
Exemplu : Un corp poate fi pus in miscare uniforma spre Nord spe Sud spre Est etc in functie de directia fortei initiale .
El capata o viteza data de marimea fortei initiale (ti-am zis de vectorii care caracterizeaza forta) aplicata masei corpului respectiv care l-a pus in miscare.
Exemple: Luna are o viteza, Terra are o viteza, Soarele la fel etc. Faptul ca, corpul respectiv are o forta virtuala de inertie purtatoare este pus in evidenta atunci cand
conform principiului lui Newton este deviat din miscarea lui de alte forte.
Exemple : te afli in repaos intr-un vehicul, cand vehiculul ia o curba brusc esti aruncat de forta centrifuga in partea opusa.
Forta centrifuga este o forta de inertie Fi= -m.a .=m.v^2/r
La fel Luna este captata de forta de gravitatie a Pamantului iar forta de inertie incorporata in Luna este chiar Forta centrifuga = Fg Terra.
La fel Soarele are forta de inertie = Fg Galaxie etc.

Deci retine : masura inertiei este forta de inertie, nu masa. Asta este deosebirea fata de Newton.
Ca este asa se vede si la caderea corpurilor in vid.
Pentru ca Newton nu spune nimic despre directia corpului in miscare uniforma , de marimea  vitezei lui uniforma care difera de la un corp la altul, de sensul miscarii.
Toate acestea se dau de forta initiala cu care a fost pus corpul in miscare si care devine forta lui de inertie  .
Aceasta forta este o forta virtuala, o pseudoforta atasata corpului . (De mirajul ei a fost atras si Einstein)
Ponimai ?

Acum sa-ti zic si care este treaba cu masa de ce se zice ca inertia este o proprietate a masei :
Pentru ca un corp care are o masa mai mare, se pune in miscare  mai greu din repaos (deci trebuie o forta initiala mai mare orientata intr-o anumita directie)
si se opreste  mai greu, deci are inertia mai mare.
Corpurile mai usoare (cu masa mai mica) se pun in miscare mai usor (necesita o forta de pus in miscare (inertiala) mai mica)  si se opresc mai usor,
nu este nevoie de o forta mare pentru a le devia miscarea sau a le opri.
Insa dupa cum vezi la toate aceste corpuri este necesara o forta initiala, forta care ramane virtual atasata de masa si miscarea corpului, datorita directiei si marimii ei)
iar aceasta forta poate fi evidentiata numai atunci cand corpul aflat in miscare uniforma este deviat sau stopat de catre o alta forta (Si ti-am dat exemplelele de mai sus).

Si un ultim exemplu , inertie in raport cu pozitia de repaos, ca sa completam definitia lui Newton

Stii cum e pusa in evidenta masa ta inertiala ? Cu ajutorul gravitatiei Pamantului, deci cu ajutorul altei forte (exact ce ti-am povestit).
Daca nu ai avea forta de gravitatiei a Terrei  nu ai putea sa-ti pui in evidenta masa inertiala sau  de repaos in raport cu suprafata Pamantului.
Ti-as povesti si de sisteme de referinta dar complicam deja problema si te incurc si mai mult.

CAdi a scris:. . . . .
M-ai convins ca nu stii bine ce este inertia. Repeti orbeste ce au zis altii si nici macar nu intelegi care este diferenta la cele ce zic eu.
Zici de impuls,   . Da corpul aflat in miscarea uniforma este caracterizat si de impuls si de Energie Cinetica si de ce vrei tu ...si de masa.

Nu ma intereseaza cea mai potrivita prezentare a inertiei,
eu stiu ce este, dar oricand pot sa apara escaladari inutile
si noduri in papura ale unora care vor sa-si arate calitatile.
Nu ma refer la tine fiindca tu le-ai preluat de pe la altii.
Eu repet numai ce este logic, de bun simt si se acomodeaza
cu judecata mea. Caii verzi pe pereti nu-i repet eu !

Fii atent aici :
Newton a zis asa despre Inertie:
Inerția este rezistența oricărui corp cu masă la modificarea stării sale de repaus sau de mișcare rectilinie uniformă atunci când asupra sa nu acționează forțe exterioare."
Masura inerției este masa corpului.

Foarte bine a spus. Cine vrea sa inteleaga, intelege, el nu
a scris pentru cusurgii si carieristii din sec XXI.

Aceasta este o definitie incompleta.
De ce ?
Foarte simplu. Un corp nu are miscare de inertie din capul lui . El a fost pus in miscare de o forta exterioara initiala.

Dar Newton nu si-a propus sa includa si acest aspect. A vrut
sa scrie cateva randuri care sa dainuie si sa le inteleaga toti.
Crezi ca nu stia ca miscarea are o cauza ? Astea sunt completari
facute de unii care vor sa se arate destepti. In plus, o miscare
nu este lansata de o forta initiala ci de un impuls. Este posibil
ca Newton sa nu fi facut la vremea aceea diferenta dintre
impuls si forta, dar nu poate fi cazul tau.

Aceasta forta initiala se pastreaza virtual in caracteristica corpului si devine forta inertiala.

Aceasta forta initiala/inertiala, este o vrajeala inutila menita sa
abureasca mintile scientistilor sovaitori. Dupa cum ti-am spus,
miscarea nu este initiata de o forta ci de un impuls. F x t
Impuls initial/inertial este mai acceptabil decat forta.
Nu mai continui disputa aceasta fiindca nu recunosti un lucru
evident si inseamna ca ne pierdem timpul.

Ma asteptam sa fii inchis si refractar la nou si sa nu cercetezi si sa intelegi toate aspectele problemei.
In schimb tu ai pretentia sa -ti inteleaga altii ideile tale cu FOIP si lucrul mecanic

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:. . . . .
Aceasta este o definitie incompleta.
De ce ?
Foarte simplu. Un corp nu are miscare de inertie din capul lui . El a fost pus in miscare de o forta exterioara initiala.

.... o miscare
nu este lansata de o forta initiala ci de un impuls. Este posibil
ca Newton sa nu fi facut la vremea aceea diferenta dintre
impuls si forta, dar nu poate fi cazul tau.

Aceasta forta initiala se pastreaza virtual in caracteristica corpului si devine forta inertiala.

Aceasta forta initiala/inertiala, este o vrajeala inutila menita sa
abureasca mintile scientistilor sovaitori. Dupa cum ti-am spus,
miscarea nu este initiata de o forta ci de un impuls. F x t
Impuls initial/inertial este mai acceptabil decat forta.
Nu mai continui disputa aceasta fiindca nu recunosti un lucru
evident si inseamna ca ne pierdem timpul.

Nu pot sa ma abtin !

Retine : Concluzia cu forta inertiala (virtuala) incorporata in miscarea uniforma a obiectului si faptul ca principiul lui Newton este incomplet este concluzia mea si nu a altora.

Imi pierd timpul efectiv  si am inceput sa ma si enervez pe acest subiect. Virgil_48 nici macar nu stii bine ce este impulsul p=m.v de care vorbesti ca lanseaza miscarea.

Ei bine afla ca impulsul se datoreaza tot unei forte aplicata asupra unui corp pe o anumita durata de timp .

Pune mana si studiaza bine fizica si nu mai raspunde in necunostiinta de cauza :

https://ro.wikipedia.org/wiki/Impuls

CAdi a scris:
Ei bine afla ca impulsul se datoreaza tot unei forte aplicata asupra unui corp pe o anumita durata de timp .

Asta da noutate ! Vezi in raspunsul din 8.12 ora 23:23:
miscarea nu este initiata de o forta ci de un impuls. F x t
Cititul sumar este mama intelegerii !

Pune mana si studiaza bine fizica si nu mai raspunde in necunostiinta de cauza.

Am mai vazut indemnul acesta pe forum. Este utilizat de
cei care si-au epuizat argumentele si se jeneaza sa accepte.
N-ar trebui sa te stresezi pentru asa ceva !  Nu te obliga
nimeni sa accepti ceva ce nu corespunde doctrinei
oficiale.
Mai discutam alte subiecte !

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:
Ei bine afla ca impulsul se datoreaza tot unei forte aplicata asupra unui corp pe o anumita durata de timp .

Asta da noutate ! Vezi in raspunsul din 8.12 ora 23:23:
miscarea nu este initiata de o forta ci de un impuls. F x t
Cititul sumar este mama intelegerii !

Pune mana si studiaza bine fizica si nu mai raspunde in necunostiinta de cauza.

Am mai vazut indemnul acesta pe forum. Este utilizat de
cei care si-au epuizat argumentele si se jeneaza sa accepte.
N-ar trebui sa te stresezi pentru asa ceva !  Nu te obliga
nimeni sa accepti ceva ce nu corespunde doctrinei
oficiale.
Mai discutam alte subiecte !

Forta aplicata da un impuls p=mv. . Nu ai impuls daca nu ai forta. Nu o mai fa pe niz-naiul.

CAdi a scris:. . . . .
Ce tot vorbesti acolo ? Forta aplicata da un impuls p=mv. . Nu ai impuls daca nu ai forta. Nu o mai fa pe niz-naiul.

Forta inmultita cu timpul da un impuls: p =  m x v  = F x t 
Am mai scris si te faci ca nu vezi.   
Poti sa verifici egalitatea, dar ai mentionat asta si tu. Bieinteles ca
pentru F = 0,  p = 0. Si pentru t = 0, p = 0, deci numai forta
daca nu actioneaza un timp, nu obtii impuls, oricat ai dori.

Nu ai impuls daca nu ai forta.

Dece sustii ceva ce este evident si nu te-a contrazis nimeni?
Cine spune ca fara forta obtii impuls ?
Iti dai seama ca discutia aceasta pe forum a devenit penibila ?

In sfarsit, ai inteles !

Bun, iti mai explic odata care este diferenta intre impulsul fortei si impuls :

Ai 2 bile una de 20 de kg si alta de 1 kg, aflate in repaos pe un plan.

a)Ca sa obtii miscare, pe cea de 1 kg o impingi un timp scurt (dt1 )cu forta F1 (Impulsul fortei va fi F1.dt1) ca sa obtii impulsul p1=m1.v1. =1kg.v1 cu unitate de masura kg.m/s
Dupa timpul dt1 cat actioneaza forta F1 , bila de 1 kg se va deplasa in continuare liber cu impulsul p1=m1.v1 (fara a mai fi actionata de forta initiala) un anumit timp cat actioneaza frecarea cu suprafata de contact,
iar daca se afla in vid se va deplasa la infinit (daca nu va fi atrasa de un alt corp ceresc).

b)Ca sa obtii miscare la bila de 20 kg ,  o impingi un timp mult mai lung  (dt2 )cu forta F2 (Impulsul fortei va fi F2.dt2) ca sa obtii impulsul p2=m2.v2. =20kg.v2
cu unitate de masura kg.m/s
Dupa timpul dt2 cat actioneaza forta F2 , si bila de 20 kg se va deplasa in continuare liber cu impulsul p2=m2.v2  ( fara a mai fi actionata de forta initiala) un anumit timp, cat actioneaza frecarea cu suprafata de contact,
iar daca se afla in vid se va deplasa la infinit cu impulsul  p2 (daca la randul ei nu va fi atrasa de un alt corp ceresc).

Acum observi diferenta ?

Insa eu zic ca , chiar daca bilele se deplaseaza la infinit in spatiul cosmic, cu impulsurile p1,2=m1,2 x v1,2 ele au atasate virtual fortele initiale de deplasare F1 si F2  (care devin  ulterior forte de inertie Fi1 si Fi2)
atunci cand bilele sunt deviate de la traiectorie de o alta forta, cum ar fi forta gravitationala Fg.

In principiu, eu consider ca orice explicatie mai lunga decat
inaltimea ecranului meu, incearca sa-mi induca o virusare.
Ma refer la texul forumului care are cca. 20 de randuri.
Dar fiindca tu nu stiai asta, ma angajez sa o citesc totusi si
poate am noroc sa o inteleg, daca imi transmiti trei precizari:
- Exista deosebirea care o faci intre impulsul fortei si impuls?
Sunt impulsurile de mai multe feluri ?
- Explicatia care mi-o acorzi, corespunde fizicii recunoscute,
sau este de inspiratie modernista ?
- Tot ce ai scris mai sus este aplicabil exclusiv miscarii in
spatiul liber(miscarii libere)? Explicarea miscarilor cu frecari,
mediu, suprafete, gravitatie, da intotdeauna rezulate cu
virgula(lasa loc de indoiala).
Vazand dorinta ta de a ma pune la punct cu fizica actualizata,
sper ca nu vei regreta aceasta incercare.
Pana imi raspunzi, eu voi mai trage cu ochiul ! Nu te grabi.

Eu stateam uneori pe malul Dunarii si priveam vapoarele care veneau la chei. Acestea merg incet ca melcul si cand acosteaza tot se aude si se simte o zdruncinatura. Aceasta zdruncinatura este impulsul dat de vapor asupra cheiului. Acelasi lucru l-am vazut la TV cand arata andocarea unei capsule spatiale la Laboratorul spatial, desi viteza de apropiere era foarte mica, cand s-a facut cuplarea respectiva s-a observat o oarecare miscare a intregii structuri. Deci fie ca vorbim de ciocnirea bilelor de biliard, a caror ciocnire se face in miimi de secunda sau a vapoarelor la care ciocnirea se face in zeci de secunde, se observa acel impuls la coliziunea celor doua corpuri. Si intr-un caz si in celalalt putem vorbi si de o acceleratie al carui produs cu masa are ca rezultat o forta.
Deci; impulsul este o marime fizica masurabila cunoscand viteza relativa a corpurilor implicate, masele lor si unghiurile de incidenta.
Daca vorbim de punerea in miscare a corpurilor, acestea pot fi puse in miscare de o forta exterioara lor, fie ca este o forta mecanica, electromagnetica sau forta gravitationala, sau sursa acestei forte este chiar un impuls.
Atat forta cat si impulsul sunt marimi fizice vectoriale ce pot fi determinate cunoscand masa corpurilor , vitezele lor relative si traiectoriile lor cu unghiurile de incidenta. Diferenta intre impuls si forta apare atunci cand luam in considerare legea conservarii impulsului, si usurinta lucrarii cu aceste marimi.

virgil_48 a scris:In principiu, eu consider ca orice explicatie mai lunga decat
inaltimea ecranului meu, incearca sa-mi induca o virusare.
Ma refer la texul forumului care are cca. 20 de randuri.
Dar fiindca tu nu stiai asta, ma angajez sa o citesc totusi si
poate am noroc sa o inteleg, daca imi transmiti trei precizari:
- Exista deosebirea care o faci intre impulsul fortei si impuls?
Sunt impulsurile de mai multe feluri ?
- Explicatia care mi-o acorzi, corespunde fizicii recunoscute,
sau este de inspiratie modernista ?
- Tot ce ai scris mai sus este aplicabil exclusiv miscarii in
spatiul liber(miscarii libere)? Explicarea miscarilor cu frecari,
mediu, suprafete, gravitatie, da intotdeauna rezulate cu
virgula(lasa loc de indoiala).
Vazand dorinta ta de a ma pune la punct cu fizica actualizata,
sper ca nu vei regreta aceasta incercare.
Pana imi raspunzi, eu voi mai trage cu ochiul ! Nu te grabi.

Eu nu doresc sa te pun la punct. Punct. Noi cautam sa descoperim si sa experimentam ce inseamna cu adevarat fizica invatata in scoala,
prin prisma experientelor proprii acumulate in atatia ani de viata.


Viata este ca un teatru in care se joaca mereu alte si alte piese de teatru.
Intelegerea  semnificatiilor fiecarei piese de teatru  se schimba in functie de actorii si specatatorii care joaca sau privesc piesa.
Chiar daca de multe ori aceeasi piesa se repeta in timp, de fiecare data dupa o anumita perioada, actorii si spectatorii se schimba.

Sa revenim. Bineinteles ca exista o diferenta intre impuls si forta care transmite impulsul in cazul nostru.
Impulsul arata, cum bine  zicea si Newton, ,,cantitatea de miscare " si are formula p=m.v ( Unitatea de masura kgm/s)

Iar forta reprezinta ,,un efort " care determina ,,cantitatea de miscare"  si are formula cunoscuta F=m.a si se masoara in cinstea lui Newton, in Newtoni  ( 1Newton= 1Kg.m/s^2).
Daca forta actioneaza un  timp pentru a pune obiectul in miscare si nu avem o ciocnire avem impulsul fortei adica F.dt.
Ti-am dat exemplul cu bilele nu il mai repet.

Pe scurt : un corp in miscare care nu este actionat de o forta, are impuls, iar pentru a determina un corp ca sa se miste, este necesar o forta initiala .

La impactul cu un corp oarecare sau in contactul cu o alta forta - impulsul se transforma iar in forta.


Din cauza aceasta ti-am zis ca impulsul poseda o forta virtuala sau o pseudoforta. Lucrul acesta nu este pus in evidenta clar de Newton, cand a enuntat  principiul inertiei.

Si iti dau exemplu si cu Luna, daca ea s-ar deplasa in spatiul cosmic, ea pluteste cu o viteza uniforma, inertial  ,  nu vezi ca ar fi actionata de vreo forta externa sau ca ar avea vreo forta interna care sa o  puna in miscare.
Ce ne intereseaza este impulsul Lunii pentru ca ii stii masa si viteza, dar nu cunosti forta initiala care a pus-o in miscare. (Nu stii cat de mare a fost forta si cat timp a actionat ca sa o puna in miscare).
In momentul cand Luna este captata de Terra cu ajutorul fortei gravitationale G si mentinuta pe orbita ,abia atunci poti sa determini forta initiala care a dus la miscarea in spatiu a Lunii
prin echilibrarea Fortei Gravitationale  G cu Forta Centrifuga, care reprezinta de fapt forta de inertie a Lunii, echivalenta cu forta care a pus-o in miscare.

Sa va mai lamuresc, sa va mai dau un subiect de gandire: in spatiu exista forte de gravitatie curbilinii, care cauzeaza rotirea tuturor corpurilor ceresti. Exista niste jeturi curbilinii de gravitoni, care ies din anumite stele sau planete si se raspandesc in spatiu, avand o forma curbata. Exact dupa aceasta forma se deplaseaza alte corpuri mai mici.  
Din centrul Galaxiei ies doua jeturi gigantice de gravitoni, care se curbeaza, datorita faptului ca acel centru se si roteste totodata, ramanand in urma ceea ce a expulzat anterior..  Dupa acele jeturi se ordoneaza atrase toate stelele din cele doua brate ale Galaxiei.
Este atat de simplu daca introducem si gravitonii in ecuatie.
Dar nu vreau sa va mai sperii, spunandu-va ca cele doua jeturi de gravitoni sunt de natura opusa, gravitoni pozitivi si gravitoni negativi.  Un intreg brat al galaxiei este format numai dintrun singur fel de gravitoni ce dau materia, iar celalalt brat e format din gravitoni opusi, si ca urmare avem acolo antimateria noastra.
Gravitonii sunt un fel de sarcini electrice primordiale, niste eteroni polari plus sau minus.  Gravitonul e cuanta primordiala, e etheronul lui Dumnezeu.
In intreaga Galaxiei materia eteronica se recircula in circuit inchis sub diferite forme.
Cum se formeaza acolo in centru, unde sunt doar doua vortexuri, atatea gravitoni opusi din descompunerea materiei ce tot vine din cele doua brate, nu o sa va explic. Deoarece odata si odata, peste miliarde de ani, si noi vom ajunge acolo si ne vom descompune in gravitoni, deci vom trai experienta pe propria piele.
S-am incalecat p-o sha, si v-am spus povestea asa.

Pentru CAdi,
Disputa pe care o continuam fara rost in acest topic este din
cauza notiunii de forta inertiala, care acum vad ca a devenit
pseudoforta... sau nu mai stiu ce si dece.
Daca forta aceea este o marime rationala si utila in fizica
spune-mi si mie cum o calculezi in cazul unui corp cu masa
de 1 kg care se misca liber, inertial, cu viteza de 1 m/s.
Intervine vreo forta in miscarea acelui corp ? Cum ?
Daca forta inertiala este numai o inchipuire, la ce serveste
si dece este sustinuta in fizica ? Am mai intalnit-o pe forum.
A devenit fizica un depozit de fictiuni ? Aceasta fiind printre
cele mai nevinovate.
Despre raspunsurile primite, nu mai incerc sa discut fiindca
pentru mine sunt afirmatii care nu merita comentate. Imi
pare rau ca iti pierzi timpul cu ele.

virgil_48 a scris:Pentru CAdi,
Disputa pe care o continuam fara rost in acest topic este din
cauza notiunii de forta inertiala, care acum vad ca a devenit
pseudoforta... sau nu mai stiu ce si dece.
Daca forta aceea este o marime rationala si utila in fizica
spune-mi si mie cum o calculezi in cazul unui corp cu masa
de 1 kg care se misca liber, inertial, cu viteza de 1 m/s.
. . . . .

Odata cu pseudoforta, ma gandesc sa adaugam dictionarului
nostru curent cuvinte necesare ca pseudofizica, pseudotimp,
pseudospatiu, pseudomiscare, pseudomaterie, etc. acestea
avand deja elemente in paradigma actuala fara a fi denumite
astfel.
Sa-i dam o sansa recunoasterii pseudostiintei !

Noi si cand dormim ne miscam cu 460 m/s datorita rotatiei Pamantului, cu 30 de km/s datorita miscarii de revolutie in jurul Soarelui si cu 120 km/s datorita deplasarii Soarelui prin galaxie. In acest caz care este forta sau impulsul de care dispunem noi ?  iata ca detinem trei randuri de forte de inertie si impulsuri, dar fata de cine? aceasta intrebare am pus-o ca sa arat ca daca nu avem un sistem de referinta, si un al doilea corp fata de care sa ne raportam, de fapt nu detinem nimic nici impuls, nici forta de inertie. Totdeauna forta sau impulsul unui corp depinde de al doilea corp care la randul lui se afla in miscare pentru ca nimic nu este static. Asa ca nu uitati sistemul de referinta cand vorbim de inertie, impuls si forta.
Iar ca sa merg mai departe cu rationamentul, daca in univers nu ar exista decat un singur corp el nu ar avea viteza, impuls, forta sau inertie, insa cand mai apare un corp imediat intre cele doua se naste o relatie bilaterala in care unul se poate misca fata de celalalt capatand atributele de viteza, impuls, inertie, si chiar de masa intrucat apare termenul de comparatie dintre cele doua corpuri, din care unul este totdeauna de referinta.

Virgil_ 48 , paradoxul este ca,  nu intelegi paradoxul.

Spune-mi te rog, care este forta unei bile de otel si a unei pene de strut , care cad in vid, din pozitia de repaos ?

CAdi a scris:Virgil_ 48 , paradoxul este ca,  nu intelegi paradoxul.

Spune-mi te rog, care este forta unei bile de otel si a unei pene de strut , care cad in vid, din pozitia de repaos ?

Forta bilei si forta penei ? Nu stiam ca astea au forta in nici
o situatie. Te referi la greutate ?
Si sa nu-mi spui despre caderea in vid ca este o miscare
inertiala ca atunci inteleg dece adaugi emoticoane !

virgil a scris:Noi si cand dormim ne miscam cu 460 m/s datorita rotatiei Pamantului, cu 30 de km/s datorita miscarii de revolutie in jurul Soarelui si cu 120 km/s datorita deplasarii Soarelui prin galaxie. In acest caz care este forta sau impulsul de care dispunem noi ?  iata ca detinem trei randuri de forte de inertie si impulsuri, dar fata de cine?  aceasta intrebare am pus-o ca sa arat ca daca nu avem un sistem de referinta, si un al doilea corp fata de care sa ne raportam, de fapt nu detinem nimic nici impuls, nici forta de inertie. Totdeauna forta sau impulsul unui corp depinde de al doilea corp care la randul lui se afla in miscare pentru ca nimic nu este static. Asa ca nu uitati sistemul de referinta cand vorbim de inertie, impuls si forta.
Iar ca sa merg mai departe cu rationamentul, daca in univers nu ar exista decat un singur corp el nu ar avea viteza, impuls, forta sau inertie, insa cand mai apare un corp imediat intre cele doua se naste o relatie bilaterala in care unul se poate misca fata de celalalt capatand atributele de viteza, impuls, inertie, si chiar de masa intrucat apare termenul de comparatie dintre cele doua corpuri, din care unul este totdeauna de referinta.

Virgil, problema cu sistemele de referinta succesive este asa de
îmbârligată, încât evit sa ma gandesc la ea, sa nu ma doara capul.
Este o sursa minunata de a sustine si a dovedi orice.
Pana nu vom demonstra ca o pozitie de repaus absolut se poate
determina cu mijloace tehnice in spatiu, tema o vor folosi
intotdeauna cei cu mai multa fantezie.
Eu evit sa o abordez tocmai fiindca nu-i zaresc capatul in Universul
infinit. Dar presimt ca are un raspuns concret.

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:Virgil_ 48 , paradoxul este ca,  nu intelegi paradoxul.

Spune-mi te rog, care este forta unei bile de otel si a unei pene de strut , care cad in vid, din pozitia de repaos ?

Forta bilei si forta penei ? Nu stiam ca astea au forta in nici
o situatie. Te referi la greutate ?
Si sa nu-mi spui despre caderea in vid ca este o miscare
inertiala ca atunci inteleg dece adaugi emoticoane !

Deci nu au forta, pana si bila de otel. De ce nu au forta?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Noi si cand dormim ne miscam cu 460 m/s datorita rotatiei Pamantului, cu 30 de km/s datorita miscarii de revolutie in jurul Soarelui si cu 120 km/s datorita deplasarii Soarelui prin galaxie. In acest caz care este forta sau impulsul de care dispunem noi ?  iata ca detinem trei randuri de forte de inertie si impulsuri, dar fata de cine?  aceasta intrebare am pus-o ca sa arat ca daca nu avem un sistem de referinta, si un al doilea corp fata de care sa ne raportam, de fapt nu detinem nimic nici impuls, nici forta de inertie. Totdeauna forta sau impulsul unui corp depinde de al doilea corp care la randul lui se afla in miscare pentru ca nimic nu este static. Asa ca nu uitati sistemul de referinta cand vorbim de inertie, impuls si forta.
Iar ca sa merg mai departe cu rationamentul, daca in univers nu ar exista decat un singur corp el nu ar avea viteza, impuls, forta sau inertie, insa cand mai apare un corp imediat intre cele doua se naste o relatie bilaterala in care unul se poate misca fata de celalalt capatand atributele de viteza, impuls, inertie, si chiar de masa intrucat apare termenul de comparatie dintre cele doua corpuri, din care unul este totdeauna de referinta.

Virgil, problema cu sistemele de referinta succesive este asa de
îmbârligată, încât evit sa ma gandesc la ea, sa nu ma doara capul.
Este o sursa minunata de a sustine si a dovedi orice.
Pana nu vom demonstra ca o pozitie de repaus absolut se poate
determina cu mijloace tehnice in spatiu, tema o vor folosi
intotdeauna cei cu mai multa fantezie.
Eu evit sa o abordez tocmai fiindca nu-i zaresc capatul in Universul
infinit. Dar presimt ca are un raspuns concret.

Nu inteleg ce este asa greu cu sistemele de referinta; daca avem doua masini care ruleaza una cu 110km/h si a doua cu 100 km/h, sistemul de referinta fiind asfaltul de sub roti. Cele doua masini in primul caz se ciocnesc frontal si impactul pentru fiecare din ele este de 210km/h, adica daca luam ca sistem de referinta prima masina, este ca si cand ar sta pe loc si cea de a doua ar intra in ea cu 210 km/h. Daca iei ca sistem de referinta a doua masina, atunci aceasta se poate considera ca sta pe loc si prima masina intra in ea tot cu 210 km/h.
In a doua situatie cele doua masini merg in acelasi sens, insa masina cu 110km/ora ajunge din urma masina cu 100km/h si o ciocneste din spate. In acest caz impactul este numai de 10km/h, indiferent daca alegi drept sistem de referinta prima sau a doua masina.
Deci cand alegi ca sistem de referinta soseaua vom calcula impulsurile folosind vitezele de 100, respectiv 110 km/h, iar cand alegem sistemele de referinta in una din masini, vom lua in calcul doar vitezele relative dintre ele, de 210km/h in primul caz si de 10 km/h in al doilea caz.

Lasa-l sa raspunda la intrebarea mea Virgil, ca asa isi da seama de unele lucruri.

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:Virgil_ 48 , paradoxul este ca,  nu intelegi paradoxul.

Spune-mi te rog, care este forta unei bile de otel si a unei pene de strut , care cad in vid, din pozitia de repaos ?

Forta bilei si forta penei ? Nu stiam ca astea au forta in nici
o situatie. Te referi la greutate ?
Si sa nu-mi spui despre caderea in vid ca este o miscare
inertiala ca atunci inteleg dece adaugi emoticoane !

Deci nu au forta, pana si bila de otel. De ce nu au forta?

Fiindca lucrurile in general nu au forta. Omul a inventat
masinile, dar acestea consuma ceva ca sa o produca.
Fiintele au forta mai multa sau mai putina. Asa este natura.
In general forta nu este o caracteristica a materiei. Ea mai
repede rezista influentei unei forte exterioare.
Forta Pamantului de a ne retine pe suprafata lui nu este a
lui, vine de la FOIP.
P.S. Intrebarea ta vizeaza vreun tip deosebit de forta ?

virgil_48 a scris:
CAdi a scris : Deci nu au forta, pana si bila de otel. De ce nu au forta?
Fiindca lucrurile in general nu au forta. Omul a inventat
masinile, dar acestea consuma ceva ca sa o produca.
Fiintele au forta mai multa sau mai putina. Asa este natura.
In general forta nu este o caracteristica a materiei. Ea mai
repede rezista influentei unei forte exterioare.
Forta Pamantului de a ne retine pe suprafata lui nu este a
lui, vine de la FOIP.
P.S. Intrebarea ta vizeaza vreun tip deosebit de forta ?

Gresit!
Bila de otel si pana nu au forta in vid pentru ca nu ti-am dat niciun sistem de referinta.
Nu stii daca bila de otel si pana de strut, sunt in repaus, plutesc sau sunt in miscare (cadere libera),
daca nu ai sistem de referinta.


Acum raspunde te rog si la intrebarea aceasta:

Daca bila de otel si pana de strut se gasesc pe suprafata Pamantului, au forta?
Bila de otel are masa de 100 kg, pana de strut 10 g, si acceleratia gravitationala a Terrei sa o luam rotund g=10m/s^2

CAdi a scris:

Gresit!
Bila de otel si pana nu au forta in vid pentru ca nu ti-am dat niciun sistem de referinta.
Nu stii daca bila de otel si pana de strut, sunt in repaus, plutesc sau sunt in miscare (cadere libera),
daca nu ai sistem de referinta.

Treptat treptat, indepartezi discutia de subiectul ei ca sa iesi
la vopsea. Sistemul de referinta nu are nici o legatura, iar
bila si pana sunt niste obiecte care nu au nici o forta.
Era vorba despre forta inertiei(?) pe care nu reusesti sa o
sustii convingator. Fiindca miscarea inertiala este caracterizata
de impuls, nu de forta.  Bila si pana sunt in miscare inertiala ?
Caderea libera nu este miscare inertiala.
Revin cu aceste trei randuri pe care le-ai sarit:

Daca forta aceea este o marime rationala si utila in fizica
spune-mi si mie cum o calculezi in cazul unui corp cu masa
de 1 kg care se misca liber, inertial, cu viteza de 1 m/s.

Scrii pe urma fara sa fi raspuns:

Acum raspunde te rog si la intrebarea aceasta:
Daca bila de otel si pana de strut se gasesc pe suprafata Pamantului, au forta?
Bila de otel are masa de 100 kg, pana de strut 10 g, si acceleratia gravitationala a Terrei sa o luam rotund g=10m/s^2

Nu, nu au nici o forta. Forta de gravitatie nu este forta lor.
Doua mase care stationeaza pe sol nu au forta, cel mult
exercita o forta de apasare pe care nu o genereaza ele.
Dar din nou subliniez ca discutia este o divagatie de la
subiectul inertiei.

Bila de otel si pana de strut si orice obiect au forta in relatie cu alte obiecte  data chiar de Newton.
Doua corpuri se atrag reciproc , cu o forta direct  proportionala cu produsul maselor lor si invers proportionala cu patratul distantei .
Deci nu cunosti subiectul. Apasarea pe sol este chiar greutatea  obiectelor respective. G=m.g adica masa x acceleratia gravitationala.
In cazul nostru forta de apasare a bilei deci greutatea bilei de otel este Gbila= 100kgx 10m/s^2= 1000kg.m/s^2= 1000 N iar pana de strut are forta de apasare
Gpana=0.01kg.10m/s^2= 0,1 kg.m/s^2= 0.1 N.
Pe Luna greutatea penei si bilei este diferita  deoarece acceleratia gravitationala a Lunii este  1.6 m/s2
Deci bila de otel are forta de apasare de Gbila Luna= 100x1.6 =160N iar pana ar avea greutatea pe Luna, Gpana Luna= 0,01x1.6=0.016 N

Caderea libera in vid este asimilata cu o  miscare libera inertiala  in vid daca nu ai forte exterioare ,
deci  daca nu ai nici un corp care  atrage gravitational pana de strut si bila de otel ai o miscare libera inertiala.
Eu i-am zis cadere libera ca sa complic problema si sa te induc in eroare, nu este denumirea corecta, dar tu trebuia sa intelegi  acest lucru.
Se pare ca nici numai trebuia sa incerc acest lucru dupa raspunsurile care le dai .

Si iti raspund si la intrebarea ta:

,,Daca forta aceea este o marime rationala si utila in fizica
spune-mi si mie cum o calculezi in cazul unui corp cu masa
de 1 kg care se misca liber, inertial, cu viteza de 1 m/s"

deci ai impulsul corpului p=m.v = 1kg.1m/s= 1kg.m/s
Corpul de 1 kg are o forta initiala data de impulsul fortei F.dt.
Deci corpul a fost impins timp de 1 s deci forta este F= 1kg.m/s^2 = 1N

Ti-am dat si exemplul in spatiu, in vid  cu ciocanul care zboara cu viteza uniforma de 20.000 de Km/h si care daca te prinde te face zob, deci te izbeste cu forta,
Virgil ti-a dat exemplu cu vaporul care isi opreste motoarele cu cativa metrii inainte de doc , si care pluteste liber pana izbeste docul, cu forta, (daca nu este franat ,daca nu arunca ancora)
si tot nu pricepi. La tine este doar FOIP, FOIP, FOIP-ul...

CAdi a scris:
Si iti raspund si la intrebarea ta:
,,Daca forta aceea este o marime rationala si utila in fizica
spune-mi si mie cum o calculezi in cazul unui corp cu masa
de 1 kg care se misca liber, inertial, cu viteza de 1 m/s"
deci ai impulsul corpului p=m.v = 1kg.1m/s= 1kg.m/s
Corpul de 1 kg are o forta initiala data de impulsul fortei F.dt.
Deci corpul a fost impins timp de 1 s deci forta este F= 1kg.m/s^2 = 1N

Vezi ce gluma incerci sa strecori ? Forta A FOST timp de o secunda,
dar nu ESTE cum ai scris acolo. Asta am vrut sa demonstrezi.
Cat timp a actionat forta, miscarea era accelerata.
Miscarea inertiala are viteza uniforma(nu accelerata), deci a fost
produsa de o forta care a incetat, iar pseudoforta aceea este  
numai amintirea unei forte care nu mai este.
Sa-i fie țărâna usoara !
De restul comentariilor nu ma mai ocup. Toate sunt in stilul
pe care il vedem: multe cunostinte normale si printre ele, una
(sau o vorba) stramba !  Boala lunga, moarte sigura !
In felul acesta se poate sustine sau demonstra orice.

Cum, cu ce sa te ocupi ? Ocupa-te de fizica ! Vezi ca nu cunosti ?
Pe tine cum te loveste ciocanul care zboara in vid cu viteza uniforma de 20.000 km/h daca esti intr-un costum de astronaut si plutesti in spatiu?
La contactul cu un corp impulsul se transforma in forta . O secunda si este de ajuns sa mori . Este forta ascunsa in impuls de care vorbesc.
Impulsul este doar ,,cantitatea de miscare" a fortei ca sa zic asa.

Ziceai ca lucrurile nu sunt purtatoare de forta? Tocmai ti-am demonstrat cu Newton , conform legii atractiei universale ca fiecare lucru are o forta.
O forta ascunsa pe care nu o observi la prima vedere.
De restul nici nu ma mai ocup, vorba ta.

Asta zice si Newton:
Din latina originală a cărții Principia a lui Newton:[8]

”Lex I: Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare.”

Tradus în limba română:[9]

”Legea I: Fiecare corp persistă în starea sa de repaus sau de mișcare uniformă, cu excepția cazului în care este obligat să-și schimbe starea prin o forță imprimată.”

Numai  ca mesajul lui este incomplet. Nu se refera la forta initiala care i-a imprimat miscarea  corpului , deci viteza, si care ramane conservata in corp,
daca asupra corpului nu intervine o forta exterioara.

CAdi a scris:Cum, cu ce sa te ocupi ? Ocupa-te de fizica ! Vezi ca nu cunosti ?
Pe tine cum te loveste ciocanul care zboara in vid cu viteza uniforma de 20.000 km/h daca esti intr-un costum de astronaut si plutesti in spatiu?
La contactul cu un corp impulsul se transforma in forta . O secunda si este de ajuns sa mori . Este forta ascunsa in impuls de care vorbesc.
Impulsul este doar ,,cantitatea de miscare" a fortei ca sa zic asa
. . . . .

In afara de infloriturile care nu merita atentie, ai inceput sa o
cotesti spre realitate. Am subliniat ce se retine. Dar in miscarea
inertiala impulsul se conserva. Numai la contactul cu un corp...
Dar topicul acesta se refera la inertie nu la coliziuni.
Forta care a dat nastere impulsului exista in timpul miscarii
inertiale numai ca un potential.
Iar forta care este cedata in cazul unei coliziuni nu are o valoare
certa. Depinde de timpul in care se descarca. Asa ca eu o vad
reala, dar de valoare neprecizabila. Calculul ei depinde de timpul
in care are loc coliziunea.
Am cam inteles ce este pseudoforta aceasta a inertiei. Dar dece
a fost inventata o marime ce nu poate fi masurata si la ce
foloseste, ba. Probabil ca l-a ajutat pe careva sa obtina o
promovare. Complicarea si ramificarea paradigmei la suprafata,
este scopul celor ce nu mai incearca sa ajunga in adancime.