Ultimele subiecte
» Diverese probleme tehnice.
Scris de virgil_48 Astazi la 09:04

» Miscare versus actiune
Scris de virgil Astazi la 06:55

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Ieri la 21:57

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de virgil_48 Ieri la 19:16

» Legi de conservare
Scris de virgil Sam 23 Sept 2017, 10:48

» Bancuri......
Scris de negativ Dum 17 Sept 2017, 20:15

» Pamantul Plat - dovezi, fotografii
Scris de silviu11 Vin 15 Sept 2017, 21:35

» Transilvania-pamant stramosesc
Scris de virgil_48 Mier 13 Sept 2017, 07:29

» Influenta constiintei asupra double-slit experimentului confirmata de un nou experiment
Scris de gafiteanu Mar 12 Sept 2017, 23:45

» Ce este hipocosmosul ?
Scris de virgil Mar 12 Sept 2017, 07:50

» Romanii si stiinta
Scris de gafiteanu Mar 12 Sept 2017, 07:29

» World Trade Center
Scris de gafiteanu Lun 11 Sept 2017, 02:04

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de eugen Dum 10 Sept 2017, 23:23

» Eterul, eterul
Scris de negativ Dum 10 Sept 2017, 18:04

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Mier 06 Sept 2017, 22:30

» Borduri
Scris de gafiteanu Mar 05 Sept 2017, 12:40

» The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de gafiteanu Dum 03 Sept 2017, 12:10

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Sam 02 Sept 2017, 22:35

» Banări și debanări recente
Scris de virgil Lun 28 Aug 2017, 17:03

» Topic deschis de Pacaliciul
Scris de gafiteanu Lun 28 Aug 2017, 11:57

» Despre ELI-NP
Scris de gafiteanu Dum 27 Aug 2017, 21:23

» Despre ecuațiile lui Maxwell
Scris de negativ Dum 27 Aug 2017, 14:32

» O Carte Elicoidala cu Fizica Dreapta
Scris de gafiteanu Sam 26 Aug 2017, 04:21

» O carte cu Fizică elicoidală?
Scris de Abel Cavași Vin 25 Aug 2017, 09:17

» Eclipsa de Soare.
Scris de virgil Mier 23 Aug 2017, 06:53

» Bubuitura de la Galati
Scris de gafiteanu Vin 18 Aug 2017, 13:24

» Wernher von Braun ne spune istoria lui Apollo 11
Scris de gafiteanu Mar 15 Aug 2017, 09:08

» Căldură și lucru mecanic
Scris de Abel Cavași Lun 14 Aug 2017, 09:08

» propuneri ...
Scris de Abel Cavași Lun 14 Aug 2017, 07:53

» Hermann Oberth - nascut in Sighisoara
Scris de Pacalici Lun 14 Aug 2017, 06:45

Top postatori
virgil (8278)
 
CAdi (7384)
 
Abel Cavași (6428)
 
gafiteanu (5585)
 
Razvan (5565)
 
Pacalici (5152)
 
virgil_48 (5139)
 
curiosul (4738)
 
scanteitudorel (3639)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavași
 
Pacalici
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
scanteitudorel
 
virgil_48
 
gafiteanu
 
virgil
 
negativ
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 3 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 3 Vizitatori :: 2 Motoare de cautare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Temperatura

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Dum 10 Feb 2013, 20:12

Se știe că temperatura in multivers nu poate fi mai mica decât -273,15 grade Celsius.
Totuși iată ce se spune în http://www.descopera.ro/galerii/10427476-prima-reusita-uluitoare-a-anului-2013-cercetatorii-au-obtinut-o-temperatura-mai-scazuta-decat-zero-absolut Rolling Eyes

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12210
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Dum 10 Feb 2013, 20:26

Paradoxul e că un astfel de sistem, cu temperatura absolută negativă, de fapt e extraordinar de încins Laughing . Dacă-l pui în contact cu un sistem cu temperatura pozitivă, energia se transferă de la cel cu temperatură negativă către acesta. Sunt niște exemple puse pe Internet, dacă vă interesează spuneți-mi, ca să-mi bat capul cu ele și să încerc să vi le explic.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Stare de spirit : selenară
Puncte : 22904
Reputație comunitate : 2294
Reputație de la fondator : 68
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat, în special, pentru seriozitatea și claritatea posturilor sale. Are un talent didactic strălucit, se încadrează foarte bine în teoriile actuale și ne onorează forumul cu bagajul său de cunoștințe. A reușit să construiască un topic foarte valoros despre mișcarea în câmp central.
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Dum 10 Feb 2013, 20:40

Sunt foarte interesat căci eu nu sunt de-acord de ceva vreme că nu ar putea exista temperaturi chiar cu mult mai scăzute decât 0 Kelvin. Rolling Eyes

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12210
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Razvan la data de Dum 10 Feb 2013, 20:42

Cunosc articolul din presa străină, dar despre ce este vorba acolo e cam impropriu spus că temperatura e sub -273,15 grade Celsius.

_________________
May the force be with you, guys!  Wink
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
9 / 109 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
4 / 104 / 10
Disciplinat :
4 / 104 / 10
Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 5565
Joburi/Distractii : www.Zooniverse.org, Astrofizica, Arta Fotografică
Puncte : 24061
Reputație comunitate : 491
Reputație de la fondator : 50

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Dum 10 Feb 2013, 21:28

Ideea e că temperatura empirică și temperatura absolută sunt două lucruri diferite. Din păcate nu prea am timp acum de clarificări, dar o să revin.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Stare de spirit : selenară
Puncte : 22904
Reputație comunitate : 2294
Reputație de la fondator : 68
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat, în special, pentru seriozitatea și claritatea posturilor sale. Are un talent didactic strălucit, se încadrează foarte bine în teoriile actuale și ne onorează forumul cu bagajul său de cunoștințe. A reușit să construiască un topic foarte valoros despre mișcarea în câmp central.
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Razvan la data de Dum 10 Feb 2013, 22:00

omuldinluna a scris:Ideea e că temperatura empirică și temperatura absolută sunt două lucruri diferite.
Te referi la faptul că am exprimat temperatura în grade Celsius și nu în grade Kelvin? Nu prea am înțeles afirmația ta.
Oricum, în fenomenul respectiv se respectă principiul al II - lea al termodinamicii, însă interpretarea cu temperatura sub 0 grade Kelvin mi se pare puțin forțată. Poate e dată doar așa, pe înțelesul majorității, ca să-și facă o părere; din păcate, mulți își vor face o părere greșită asupra fenomenului!


_________________
May the force be with you, guys!  Wink
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
9 / 109 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
4 / 104 / 10
Disciplinat :
4 / 104 / 10
Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 5565
Joburi/Distractii : www.Zooniverse.org, Astrofizica, Arta Fotografică
Puncte : 24061
Reputație comunitate : 491
Reputație de la fondator : 50

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Lun 11 Feb 2013, 08:12

Dacu a scris:Se știe că temperatura in multivers nu poate fi mai mica decât -273,15 grade Celsius.
Totuși iată ce se spune în http://www.descopera.ro/galerii/10427476-prima-reusita-uluitoare-a-anului-2013-cercetatorii-au-obtinut-o-temperatura-mai-scazuta-decat-zero-absolut Rolling Eyes
Conform principiului simetriei din definirea sistemului fizic, temperaturile sub zero absolut existã si sunt foarte firesti. Temperatura este mãsura vibratiei particulelor atomice, practic a energiei acestora. Consider cã 0oK este temperatura la care se manifestã un anumit sistem de agregare, la care atomii mai au energie suficientã pentru a-si pãstra structura. Mai jos pe scala temperaturii, trebuie sã mai fie un prag unde electronii nu mai au energie sã se ataseze de nuclee, si se opresc din miscarea în jurul acestora. Si în sfîrsit, zero absolut (notat de mine cu 0oA), temperatura unde toate particulele nu se mai pot roti în jurul propriei axe, (si astfel sã producã cîmpul electric, gravitational, etc.), eliberînd în spatiu substanta din care sunt alcãtuite, umplînd astfel tot spatiul disponibil. Dincolo de aceastã temperaturã, se aflã temperaturile real negative, însemnînd cã momentul cinetic intern al particulei are orientare de sens contrar, producînd antiparticule, în ceea ce eu numesc spatiu fizic negativ, adicã tot ce se aflã acolo, are orientare si actiune contrare celei perceptibile, fãrã sã fie un spatiu separat (mai trebuie lucrat la concept). Bineînteles, si acolo temperaturile cresc pînã se ating nivelele de agregare corespunzãtoare si "în oglindã" ale lumii perceptibile. La fel cum în universul perceptibil temperatura poate creste pînã în momentul în care particulele subatomice se dezintegreazã eliberînd substanta constituentã (în gãurile negre), la fel se întîmplã si in "spatiul negativ". Deci temperaturile maximã si minimã de dezagregare reprezintã puncte de conversie a substantei în materie si antimaterie, deci puncte de convergentã pe o scalã închisã a temperaturii.
Deci ideea de temperaturã ar trebui extinsã, nu modificatã.
Acelas lucru se întîmplã si cu spectrul electromagnetic, care are un corespondent "în oglindã" si ar putea fi interpretat ca spectru gravitational. Punctul de conversie al substantei în materie îl reprezintã locul unde frecventa undelor este 1 sau mai micã, si lungimile de undã mai mari de 109 . Punctul de dezagregare se aflã deasupra frecventei razelor gamma.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2497
Puncte : 11264
Reputație comunitate : 303
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Lun 11 Feb 2013, 10:22

negativ a scris:
Temperatura este mãsura vibratiei particulelor atomice, practic a energiei acestora. Consider cã 0oK este temperatura la care se manifestã un anumit sistem de agregare, la care atomii mai au energie suficientã pentru a-si pãstra structura. Mai jos pe scala temperaturii, trebuie sã mai fie un prag unde electronii nu mai au energie sã se ataseze de nuclee, si se opresc din miscarea în jurul acestora. Si în sfîrsit, zero absolut (notat de mine cu 0oA), temperatura unde toate particulele nu se mai pot roti în jurul propriei axe, (si astfel sã producã cîmpul electric, gravitational, etc.), eliberînd în spatiu substanta din care sunt alcãtuite, umplînd astfel tot spatiul disponibil. Dincolo de aceastã temperaturã, se aflã temperaturile real negative, însemnînd cã momentul cinetic intern al particulei are orientare de sens contrar, producînd antiparticule, în ceea ce eu numesc spatiu fizic negativ, adicã tot ce se aflã acolo, are orientare si actiune contrare celei perceptibile, fãrã sã fie un spatiu separat (mai trebuie lucrat la concept). Bineînteles, si acolo temperaturile cresc pînã se ating nivelele de agregare corespunzãtoare si "în oglindã" ale lumii perceptibile. La fel cum în universul perceptibil temperatura poate creste pînã în momentul în care particulele subatomice se dezintegreazã eliberînd substanta constituentã (în gãurile negre), la fel se întîmplã si in "spatiul negativ". Deci temperaturile maximã si minimã de dezagregare reprezintã puncte de conversie a substantei în materie si antimaterie, deci puncte de convergentã pe o scalã închisã a temperaturii.
Deci ideea de temperaturã ar trebui extinsã, nu modificatã.
Acelas lucru se întîmplã si cu spectrul electromagnetic, care are un corespondent "în oglindã" si ar putea fi interpretat ca spectru gravitational. Punctul de conversie al substantei în materie îl reprezintã locul unde frecventa undelor este 1 sau mai micã, si lungimile de undã mai mari de 109 . Punctul de dezagregare se aflã deasupra frecventei razelor gamma.

Mi-e teamă că o să încep să sun ca WoodyCAD. Măi, nimic, dar absolut nimic din ce ai scris acolo nu e corect, în sensul că așa ceva nu există în realitate. În teoria cinetică a gazelor e adevărat că puteai să legi temperatura unui ansamblu termodinamic macroscopic, de viteza medie a particulelor care îl alcătuiesc, dar particulele nu vibrează în sens convențional. Comportarea modelului matematic ce încearcă să le explice fizica ”e ca și cum” ele ar vibra. E o mare diferență între ”a fi” un lucru, și ”a fi ca și cum” un lucru. Fizica e plină de astfel de ”e ca și cum”-uri, pentru că pur și simplu trebuie să traducă rezultatele ei matematice exacte într-o formă accesibilă limbajului vorbit, care este nepotrivit științei. Excitațiile colective ale nucleelor ”sunt ca și cum” nucleele ar fi niște picături de lichid care vibrează, la fel spectrele moleculelor arată ”ca și cum” moleculele ar fi niște structuri care vibrează în sens convențional și se rotesc și toate cele, dar nu trebuie să iei întru totul ad-literam aceste lucruri. Corect este modelul matematic, în măsura în care reușește să reproducă un experiment sau o gamă cât mai largă de experimente. Orice cuvinte îi atașezi reprezintă numai convenții de limbaj ca să ne putem înțelege unii cu alții. Important e că tu determini experimental niște numere și încerci să le reproduci într-un mod cât mai simplu și mai coerent. Dacă-ți iese ești șef, dacă nu-ți iese mai încerci. Vorbăraia pe lângă e așa, ca să avem cu ce să ne umplem ziua.

Interacția electromagnetică dintr-o moleculă sau atom sau nucleu, nu dispare dacă umbli la temperatură (dar fii atent, că se pune problema ce înseamnă de fapt ”temperatură”, când vorbești de un singur atom sau de un singur nucleu). Particulele nu se rotesc în jurul vreunei axe, e tot un ”ca și cum”, nici măcar nu au dimensiuni finite ca să ni le putem imagina ca niște solide rigide ce pot efectua rotații, cel puțin asta reiese din experimentele făcute până în momentul de față, și oricum nu acest ”ca și cum” e responsabil de faptul că ele interacționează unele cu altele prin câmpuri. Până la urmă, ca să fim cinstiți, în teoriile actuale la nivel elementar sunt numai câmpuri, construite ca reprezentări cu diverse simetrii ale grupului Lorentz. Interacția care apare între aceste câmpuri are o altă origine, nu are legătură cu faptul că înseși câmpurile poartă un moment cinetic intrinsec (1/2 la electroni, 1 la fotoni, 0 la Higgs dacă vreți și așa mai departe). Particulele nu au ”o substanță” din care să fie alcătuite, ele sunt manifestări ale acestor câmpuri care nici ele nu sunt ceva neapărat palpabil sau material în sens convențional. Cum spuneam, mi-e că încep să sun ca WoodyCAD, dar sunt lucruri prea subtile ca să le pot scrie așa, succint și-n grabă No . Antiparticulele sunt pe picior absolut egal cu particulele în teoriile noastre de astăzi. Aici e buba, că Universul observabil pare făcut numai din materie și antimateria nu e cam pe nicăieri. Cine o rezolvă p-asta, o să ia cu siguranță prăjitura, cum zice meteor.

Voiam să mă apuc să scriu succint despre temperatură, ca să vedeți care-i dferența dintre temperatura empirică, temperatura absolută, și care-i treaba până la urmă cu temperatura aceasta absolută negativă, dar m-am luat cu altele. Încerc să mai revin în cursul zilei.


Ultima editare efectuata de catre omuldinluna in Lun 11 Feb 2013, 12:39, editata de 1 ori (Motiv : greseli de redactare)
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Stare de spirit : selenară
Puncte : 22904
Reputație comunitate : 2294
Reputație de la fondator : 68
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat, în special, pentru seriozitatea și claritatea posturilor sale. Are un talent didactic strălucit, se încadrează foarte bine în teoriile actuale și ne onorează forumul cu bagajul său de cunoștințe. A reușit să construiască un topic foarte valoros despre mișcarea în câmp central.
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de WoodyCAD la data de Lun 11 Feb 2013, 13:55

Trolling
avatar
WoodyCAD
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
2 / 102 / 10
Răspunde la întrebări :
3 / 103 / 10
Se exprimă clar :
2 / 102 / 10
Binevoitor :
3 / 103 / 10
Disciplinat :
3 / 103 / 10
Mulțumit de forum :
6 / 106 / 10
Experimentator<Teoretician :
5 / 105 / 10
Numarul mesajelor : 2612
Puncte : 15263
Reputație comunitate : 127
Reputație de la fondator : 25
Mesaj de la fondator : Utilizator foarte important al forumului, geniu absolut. Noi, maimuțicile, ne înclinăm cu respect și umilință în fața acestei mari personalități care a descoperit... Hmmm... Ce a descoperit?
Gânduri : Maimutele savante de pe acest forum sunt extrem de amuzante! O adunatura de primate frustrate care nu altceva mai bun de facut decat sa-si acorde reciproc, puncte sau premii, toate din nevoia de a-si alimenta ego-ul.

Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele: doar ma amuz de prostia maimutelor savante, catarate in acest copac-forum!

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Lun 11 Feb 2013, 21:48

Temperatura reprezinta cantitatea de radiatii electromagnetice absorbite de un corp sau o substanta. Daca luam un singur atom de hidrogen aflat in starea fundamentala, putem spune ca are temperatura egala cu zero grade Kelvin, adica in orice mediu l-am considera, el niciodata nu va emite nici o radiatie electromagnetica, ci dimpotriva va absoarbe din mediu o anumita radiatie. Temperatura de zero grade K, nu presupune descompunerea atomilor in particule, pentru ca aceasta descompunere are loc prin cresterea excesiva a temperaturii si ionizarea sau transformarea in plasma a atomilor. Zero grade K inseamna ca substanta respectiva contine zero fotoni suplimentari peste starea fundamentala a atomilor. La aceasta stare atomii ingheata in anumite pozitii de echilibru, intr-o stare cristalizata, stare greu de atins, pentru ca nu exista posibilitatea izolarii perfecte a substantei studiate. Deasemeni trebuie mentionat ca nu poate exista o temperatura sub zero absolut, pentru simplul motiv ca nu poate fi definita o astfel de temperatura in care substanta ar fi in starea fundamentala de energie, si in acelasi timp ar avea un deficit de fotoni termici.

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8278
Puncte : 36359
Reputație comunitate : 2523
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Lun 11 Feb 2013, 21:58

virgil a scris:Temperatura reprezinta cantitatea de radiatii electromagnetice absorbite de un corp sau o substanta. Daca luam un singur atom de hidrogen aflat in starea fundamentala, putem spune ca are temperatura egala cu zero grade Kelvin, adica in orice mediu l-am considera, el niciodata nu va emite nici o radiatie electromagnetica, ci dimpotriva va absoarbe din mediu o anumita radiatie. Temperatura de zero grade K, nu presupune descompunerea atomilor in particule, pentru ca aceasta descompunere are loc prin cresterea excesiva a temperaturii si ionizarea sau transformarea in plasma a atomilor. Zero grade K inseamna ca substanta respectiva contine zero fotoni suplimentari peste starea fundamentala a atomilor. La aceasta stare atomii ingheata in anumite pozitii de echilibru, intr-o stare cristalizata, stare greu de atins, pentru ca nu exista posibilitatea izolarii perfecte a substantei studiate. Deasemeni trebuie mentionat ca nu poate exista o temperatura sub zero absolut, pentru simplul motiv ca nu poate fi definita o astfel de temperatura in care substanta ar fi in starea fundamentala de energie, si in acelasi timp ar avea un deficit de fotoni termici.
Starea fundamentalã de energie nu înseamnã deficit de fotoni. înseamnã cã sistemul atomului îsi mentine pozitia particulelor. Temperatura ar mai putea scãdea pînã electronii ar fi eliberati de pe orbite, iar nucleonii s-ar dezlipi unul de altul. Tot cu emisie de fotoni. Dar acestea contin în sine energie ce poate fi eliberatã de un electron sã zicem, producînd fotoni. Fotonul poate fi asimilat astfel unei unitãti de mãsurã a cãldurii.

Am pierdut o postare ? Rãspunsul pentru Omuldinlunã.... Sad

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2497
Puncte : 11264
Reputație comunitate : 303
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 12 Feb 2013, 11:16

Starea fundamentală de energie nu înseamnă deficit de fotoni
Starea fundamentala de energie inseamna ca atomul in ansamblul lui nu mai are nici o vibratie. Pe masura absorbtiei de fotoni, atomul incepe sa vibreze ceia ce corespunde unei anume temperaturi. Sub starea fundamentala, nu poate fi definita temperatura. In ce priveste starea de plasma cand atomii isi pierd electronii, aceasta se obtine prin ridicarea temperaturii, si nu prin scaderea ei. Iar cand vorbim de particule, nu mai putem vorbi de temperatura, ci numai de energie.

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8278
Puncte : 36359
Reputație comunitate : 2523
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mar 12 Feb 2013, 11:28

Am revenit cu rãspunsul pierdut pentru "omuldinlunã", un pic mai organizat.
omuldinluna a scris:Mi-e teamă că o să încep să sun ca WoodyCAD. Măi, nimic, dar absolut nimic din ce ai scris acolo nu e corect, în sensul că așa ceva nu există în realitate.
Pînã acum vreo cîteva sute de ani, oamenii au crezut cã aerul e o chestie pe care o respirã si vîntul e furia zeilor ce le ia acoperisul caselor, si nici mãcar nu fãceau legãtura între zborul pãsrilor si prezenta aerului ce le asigura portanta. Ziceau cã e un dar al lui Dumnezeu pentru pãsãri. De-aia nici nu credeau cã un aparat mai greu decît aerul poate zbura. În stadiul acesta suntem acum cu studiul temperaturii si cu explicarea suportului cîmpului, oricare ar fi el.
omuldinluna a scris:În teoria cinetică a gazelor e adevărat că puteai să legi temperatura unui ansamblu termodinamic macroscopic, de viteza medie a particulelor care îl alcătuiesc, dar particulele nu vibrează în sens convențional.
Aici e o problemã si ideea ta de temperaturã empiricã si absolutã e foarte coerentã. Într-un gaz, poti gãsi molecule cu temperaturi mari, dar si cu temperaturi foarte mici. Schimbul de cãldurã între acestea se face la contact între douã particule, prin transfer de energie „caloricã”. Asta nu are legãturã cu energia cineticã a moleculelor de gaz, decît cînd o parte din „energia caloricã” se transformã în energie cineticã sau invers. La un moment dat toate moleculele dintr-o incintã, prin schimburi repetate, vor avea aceeasi temperaturã (temperatura medie a gazului). Aici e mai complicat pentru cã nu toate moleculele de gaz interactioneazã la fel, adicã moleculele din unele gaze nu se apropie asa de mult una de cealaltã cît sã permitã schimbul de cãldurã, ci doar se ciocnesc elastic cîmpurile lor electrice, fãrã ca orbitele electronice sã interactioneze pentru realizarea schimbului de cãldurã. Dar particulele vor continua sã se miste datoritã schimbului reciproc de energie cineticã. Cred cã de asta ai simtit nevoia sã delimitezi temperatura „empiricã” de cea „absolutã”.
omuldinluna a scris:Comportarea modelului matematic ce încearcă să le explice fizica ”e ca și cum” ele ar vibra. E o mare diferență între ”a fi” un lucru, și ”a fi ca și cum” un lucru. Fizica e plină de astfel de ”e ca și cum”-uri, pentru că pur și simplu trebuie să traducă rezultatele ei matematice exacte într-o formă accesibilă limbajului vorbit, care este nepotrivit științei.
Desi e corect ce spui, de-a lungul timpului, notiunile s-au mai cristalizat si au devenit limbaj specific, o unealtã pentru operarea cu fenomenele fizice. Dar mai întîi, un fizician gîndeste fenomenul, abia apoi îl transpune în relatii matematice care sã îl descrie. Si asta o face cu ajutorul limbajului vorbit, în care ne exprimãm explicarea fenomenelor, filozofia si regulile cãrora se supune acesta, ce nu pot depãsi regulile findamentale, ci sunt doar consecinte ale acestora. Deci e necesarã o precizare, iar o expresie de genul ”a fi ca și cum”, nu rezolvã nimic.
omuldinluna a scris:Excitațiile colective ale nucleelor ”sunt ca și cum” nucleele ar fi niște picături de lichid care vibrează, la fel spectrele moleculelor arată ”ca și cum” moleculele ar fi niște structuri care vibrează în sens convențional și se rotesc și toate cele, dar nu trebuie să iei întru totul ad-literam aceste lucruri.
În general, (fãcînd abstractie de fenomenele radioactive), lumea noastrã e rezultatul interactiunilor învelisurilor electronice ale atomilor. Nucleele atomice nu participã decît cu energia cîmpului ce le înconjoarã si fac moleculele si atomii gazelor (de exemplu) sã se ciocneascã elastic.
omuldinluna a scris:Corect este modelul matematic, în măsura în care reușește să reproducă un experiment sau o gamă cât mai largă de experimente. Orice cuvinte îi atașezi reprezintă numai convenții de limbaj ca să ne putem înțelege unii cu alții. Important e că tu determini experimental niște numere și încerci să le reproduci într-un mod cât mai simplu și mai coerent. Dacă-ți iese ești șef, dacă nu-ți iese mai încerci. Vorbăraia pe lângă e așa, ca să avem cu ce să ne umplem ziua.
E corect ce spui aici, dar modelul matematic trebuie „sã corespundã”, asa cum ai zis, fenomenului în cauzã. Dar fenomenele au la bazã niste principii filosofice si teoretice ce nu pot fi încãlcate. De-asta nu sunt de acord cu interpretarea teoriei relativitãtii, pentru cã ea desi e corectã, ne permite sã facem calcule asupra fenomenelor observate, pentru a le determina evolutia realã, si nu invers cum se procedeazã acum. Adicã dacã observãm un obiect deplasîndu-se cu o fractiune importantã din viteza luminii perpendicular pe directia de observatie, aplicînd transformãrile Lorentz, puem afla viteza, dacã stim lungimea obiectului, si puem afla lungimea, dacã stim viteza. Asta nu înseamnã cã obiectul s-a micsorat. Tot asa si cu masa. Ea nu creste în sine, ci doar la energia internã a particulei se adaugã energia cineticã, obtinîndu-se energia totalã. Aici intervine referentialul planului realitãtii fizice ce face ca toate fenomenele sã poatã fi observate instantaneu, urmînd ca noi sã facem transformãrile necesare care sã corespundã observatiei, a cãrei informatie e transmisã cu viteza luminii
omuldinluna a scris:Interacția electromagnetică dintr-o moleculă sau atom sau nucleu, nu dispare dacă umbli la temperatură (dar fii atent, că se pune problema ce înseamnă de fapt ”temperatură”, când vorbești de un singur atom sau de un singur nucleu). Particulele nu se rotesc în jurul vreunei axe, e tot un ”ca și cum”, nici măcar nu au dimensiuni finite ca să ni le putem imagina ca niște solide rigide ce pot efectua rotații, cel puțin asta reiese din experimentele făcute până în momentul de față, și oricum nu acest ”ca și cum” e responsabil de faptul că ele interacționează unele cu altele prin câmpuri. Până la urmă, ca să fim cinstiți, în teoriile actuale la nivel elementar sunt numai câmpuri, construite ca reprezentări cu diverse simetrii ale grupului Lorentz. Interacția care apare între aceste câmpuri are o altă origine, nu are legătură cu faptul că înseși câmpurile poartă un moment cinetic intrinsec (1/2 la electroni, 1 la fotoni, 0 la Higgs dacă vreți și așa mai departe). Particulele nu au ”o substanță” din care să fie alcătuite, ele sunt manifestări ale acestor câmpuri care nici ele nu sunt ceva neapărat palpabil sau material în sens convențional.
Cum poartã cîmpurile un moment cinetic intrinsec, fãrã un suport ? L=r*p, unde L e momentul cinetic, r este vectorul de pozitie al corpului, si p e impulsul corpului. Dacã p=m*v, unde m este masa si v , viteza, rezultã : L=r*v*E/c2. Deci momentul cinetic intrinsec e dependent doar de energie si distantã. Asta înseamnã cã depinde de energia „a ceva”, deplasat pe o distantã oarecare (nu cred cã gãsesti energie asa, vrac, pe care sã o torni într-o formã geometricã. Variatiile de miscare ale „ceva” înseamnã energie, adicã capacitatea, potentialul de a se misca în spatiu, dau proprietãtile particulelor). Cred cã e deja stabilit cã energia e o consecintã a miscãrii. Atunci cum s-ar putea misca „nimic” ? E ca problema punctului matematic, care nu existã în realitate, el fiind doar o conventie. Si mai e ceva : de unde vine epsilon zero în ecuatiile lui Maxwell ? De unde vin permeabilitatea si permitivitatea vidului ? Eu zic cã au niste valori datritã existentei a „ceva”, care determinã aceste valori .
omuldinluna a scris:Cum spuneam, mi-e că încep să sun ca WoodyCAD, dar sunt lucruri prea subtile ca să le pot scrie așa, succint și-n grabă .
Nu-ti face griji ! WoodyCAD e unic. Dupã pãrerea lui însã, e UNICUL…. (oi fi pus destule puncte ?)
omuldinluna a scris:Antiparticulele sunt pe picior absolut egal cu particulele în teoriile noastre de astăzi. Aici e buba, că Universul observabil pare făcut numai din materie și antimateria nu e cam pe nicăieri. Cine o rezolvă p-asta, o să ia cu siguranță prăjitura, cum zice meteor.
Asta e motivul pentru care am zis de „spatiul negativ”. Acolo se aflã antimateria, dar e dificil de observat în conditii normale. Antimateria e aici si acum. Complementaritatea ei fatã de materie o face neperceptibilã. Rãmîne de vãzut cum se poate determina exact, cã de observat, nu prea. Se pare cã materia e ca un fel de precipitat al substantei omniprezente (datorat unui anumit tip de miscare chiralã – iar antimateria e datoratã tipului complementar de miscare), iar gravitatia ar fi o consecintã a presiunii acesteia asupra „precipitatului” ce se coaguleazã în particule. E un american care a fãcut niste simulãri privind formarea galaxiilor, si a obtinut rezultate apropiate de realitate numai cînd a introdus în calcule „presiunea” a ceea ce el numea „materie neagrã”.
omuldinluna a scris:Voiam să mă apuc să scriu succint despre temperatură, ca să vedeți care-i dferența dintre temperatura empirică, temperatura absolută, și care-i treaba până la urmă cu temperatura aceasta absolută negativă, dar m-am luat cu altele. Încerc să mai revin în cursul zilei.
Astept cu nerãbdare, sã vãd cum as putea adãuga ceva notiunii de temperaturã. Ai observat tu ceva (si mi se pare normal). Voi deschide un topic cu definirea sistemului fizic (am mai adãugat ceva pe-acolo), unde sã ne punem de acord cu principiile generale ce nu trebuie încãlcate în explicarea fenomenelor.


_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2497
Puncte : 11264
Reputație comunitate : 303
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mar 12 Feb 2013, 11:38

virgil a scris:
Starea fundamentală de energie nu înseamnă deficit de fotoni
Starea fundamentala de energie inseamna ca atomul in ansamblul lui nu mai are nici o vibratie. Pe masura absorbtiei de fotoni, atomul incepe sa vibreze ceia ce corespunde unei anume temperaturi. Sub starea fundamentala, nu poate fi definita temperatura. In ce priveste starea de plasma cand atomii isi pierd electronii, aceasta se obtine prin ridicarea temperaturii, si nu prin scaderea ei. Iar cand vorbim de particule, nu mai putem vorbi de temperatura, ci numai de energie.
Dacã definim temperatura ca stare a vibratiei particulelor fatã de orbitele lor, e foarte corect. Dar mai existã vibratie si fatã de referentialul propriu al particulei. De ce nu si-ar pierde un atom electronii si datoritã scãderii, nu numai cresterii temperaturii ? De-aia spun cã definitia temperaturii ar trebui putin extinsã.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2497
Puncte : 11264
Reputație comunitate : 303
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 12 Feb 2013, 11:48

Schimbul de căldură între acestea se face la contact între două particule, prin transfer de energie „calorică”. Asta nu are legătură cu energia cinetică a moleculelor de gaz, decît cînd o parte din „energia calorică” se transformă în energie cinetică sau invers.
Ce inseamna energie calorica, decat radiatie electromagnetica, pe frecventa careia poate sa vibreze un atom sau o molecula. Vibratia propriuzisa a atomilor inseamna energie cinetica, si nu poate exista temperatura fara energie cinetica de vibratie, iar aceasta nu poate exista fara o radiatie calorica (electromagnetica).
Transformarea energiei calorice in energie cinetica, este asemanatoare cu transformarea sunetului din camera intr-o vibratie a paharelor.

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8278
Puncte : 36359
Reputație comunitate : 2523
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 12 Feb 2013, 12:07

De ce nu si-ar pierde un atom electronii si datorită scăderii, nu numai cresterii temperaturii ? De-aia spun că definitia temperaturii ar trebui putin extinsă.
In cazul electronilor, acestia nu orbiteaza sau nu oscileaza, datorita temperaturii sau energiei calorice cum ai numit-o mai sus, ei au o forma mai speciala de vibraatie, aflandu-se in consonanta cu vibratia nucleului, sau doar a unei parti din nucleu. Nu degeaba la materialele radioactive, se emit radiatii alfa, beta si gama in acelasi timp. Radiatiile alfa sunt de fapt nucleie de heliu carora le corespunde o anumita energie de legatura cu nucleul, si care oscileaza pe o anumita frecventa, pe care oscileaza si electronul eliberat, desigur impreuna cu antineutrinul sau.


Ultima editare efectuata de catre virgil in Mar 12 Feb 2013, 18:13, editata de 1 ori

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8278
Puncte : 36359
Reputație comunitate : 2523
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mar 12 Feb 2013, 15:06

virgil a scris:
De ce nu si-ar pierde un atom electronii si datorită scăderii, nu numai cresterii temperaturii ? De-aia spun că definitia temperaturii ar trebui putin extinsă.
In cazul electronilor, acestia nu orbiteaza sau nu oscileaza, datorita temperaturii sau energiei calorice cum ai numit-o mai sus, ei au o forma mai speciala de vibraatie, aflandu-se in consonanta cu vibratia nucleului, sau doar a unei parti din nucleu. Nu degeaba la materialele radioactive, se emit radiatii alfa, beta si gama in acelasi timp. Radiatiile alfa sunt de fapt nucleie de heliu carora le corespunde o anumita energie de legatura cu nucleul, si care oscileaza pe o anumita frecventa, pe care oscileaza si electronul eliberat.
Nu stiu dacã e vreun experiment care sã confirme asta, dar eu presupun cã vibratia de care vorbesc, e modificarea periodicã a geometriei marginilor volumului în care se aflã electronul, ca o mingie ce se deformeazã (cum sunt bulele de aer ce ies din apã). Faptul cã electronul se deplaseazã pe orbitã sau nu, e altceva. Presupunînd cã stã pe loc, el tot vibreazã. Asa vãd eu temperatura.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2497
Puncte : 11264
Reputație comunitate : 303
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 12 Feb 2013, 18:24

Nu stiu dacă e vreun experiment care să confirme asta, dar eu presupun că vibratia de care vorbesc, e modificarea periodică a geometriei marginilor volumului în care se află electronul, ca o mingie ce se deformează (cum sunt bulele de aer ce ies din apă). Faptul că electronul se deplasează pe orbită sau nu, e altceva. Presupunînd că stă pe loc, el tot vibrează. Asa văd eu temperatura..
Asta nu tine de temperatura, ci mai degraba de energia interna a electronului, care de fapt este o constanta. Temperatura este acea energie care diferentiaza starea de agregare a materialelor intre; solid, lichid, gazos, plasma. Dincolo de aceste stari avem deaface doar cu particule si energiile lor. Nu ne putem exprima ca un electron are temperatura de..., dar putem spune ca electronul are o viteza anume, careia ii corespunde o anumita lungime de unda.
Si la un drapel atasat la o masina, poti spune ca la o anumita viteza ii corespunde o anumita frecventa pe care drapelul flutura. Evident exemplul este fortat.

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8278
Puncte : 36359
Reputație comunitate : 2523
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Mar 12 Feb 2013, 19:20

Chiar așa?Question

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12210
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de george la data de Mar 12 Feb 2013, 20:53

"Temperatura este acea energie care diferentiaza starea de agregare a materialelor intre; solid, lichid, gazos, plasma."

De cand temperatura e energie?Trecem peste asta,Comform afirmatiei de mai sus,daca indici temperatura si natura substantei,poti afla starea de agregare.INSUFICIENT!

george
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
9 / 109 / 10
Se exprimă clar :
9 / 109 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
9 / 109 / 10
Mulțumit de forum :
7 / 107 / 10
Experimentator<Teoretician :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 1181
Puncte : 13313
Reputație comunitate : 626
Reputație de la fondator : 37
Mesaj de la fondator : Utilizator foarte apreciat pentru preocupările sale din termodinamică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 12 Feb 2013, 22:04

De cand temperatura e energie?
Pai, temperatura nu inseamna o anumita stare energetica a moleculelor sau atomilor unui corp sau unei substante?
Ce intelegi tu prin temperatura unui corp?

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8278
Puncte : 36359
Reputație comunitate : 2523
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de nic la data de Mar 12 Feb 2013, 23:27

Temperatura indică viteza cu care atomii ce alcătuiesc o substanță se mișcă, în cazul încălzirii viteza lor crescând, în cazul scăderii viteza lor scade. La o temperatură extrem de scăzută, numită zero absolut, atomii sau moleculele și-ar înceta mișcarea complet, cea ce nu este adevărat, zero absolute nu poate fi atins. Aici putem vorbi de energia punctului zero, energie ne limitată.

nic
Activ
Activ

Se încadrează în topic :
7 / 107 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
0 / 100 / 10
Experimentator<Teoretician :
0 / 100 / 10
Numarul mesajelor : 793
Puncte : 12031
Reputație comunitate : 351
Reputație de la fondator : 23
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de george la data de Mier 13 Feb 2013, 00:09

"Pai, temperatura nu inseamna o anumita stare energetica a moleculelor sau atomilor unui corp sau unei substante?"

Ca sa aflam starea energetica a substantei,pe langa temperatura avem nevoie sa cunoastem si cantitatea de substanta.
Ce inteleg eu prin temperatura? E o marime fizica ce ne induce senzatia de caldura sau frig.

george
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
9 / 109 / 10
Se exprimă clar :
9 / 109 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
9 / 109 / 10
Mulțumit de forum :
7 / 107 / 10
Experimentator<Teoretician :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 1181
Puncte : 13313
Reputație comunitate : 626
Reputație de la fondator : 37
Mesaj de la fondator : Utilizator foarte apreciat pentru preocupările sale din termodinamică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 13 Feb 2013, 08:09

Ca sa aflam starea energetica a substantei,pe langa temperatura avem nevoie sa cunoastem si cantitatea de substanta.
Starea energetica, nu inseamna cantitatea de caldura inglobata in masa respectiva, adica nu inseamna cata energie calorica are acumulata masa in intreaga masa, ci doar cata energie se afla acumulata in unitatea de masa, adica produsul dintre caldura specifica si temperatura.

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8278
Puncte : 36359
Reputație comunitate : 2523
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Mier 13 Feb 2013, 08:23

Ce se întâmplă cu moleculele și electronii corpurilor solide,lichide,gazoase și plasmatice în cazul variațiilor mai mici sau mai mari de temperatură a acestor tipuri de corpuri?Aș dori răspunsuri concrete pe fiecare tip de corp.

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12210
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de george la data de Mier 13 Feb 2013, 08:30

"...adica produsul dintre caldura specifica si temperatura."
Adica temperatura nu e nici energie nici stare energetica.

george
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
9 / 109 / 10
Se exprimă clar :
9 / 109 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
9 / 109 / 10
Mulțumit de forum :
7 / 107 / 10
Experimentator<Teoretician :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 1181
Puncte : 13313
Reputație comunitate : 626
Reputație de la fondator : 37
Mesaj de la fondator : Utilizator foarte apreciat pentru preocupările sale din termodinamică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 13 Feb 2013, 09:02

virgil a scris:
Ca sa aflam starea energetica a substantei,pe langa temperatura avem nevoie sa cunoastem si cantitatea de substanta.
Starea energetica, nu inseamna cantitatea de caldura inglobata in masa respectiva, adica nu inseamna cata energie calorica are acumulata masa in intreaga masa, ci doar cata energie se afla acumulata in unitatea de masa, adica produsul dintre caldura specifica si temperatura.
Din cîte am bãgat eu de seamã pînã acum, cãldura se limiteazã la descrierea stãrilor moleculare (cãldura specificã). Adica, "cum ar veni", , tot ce este sub nivelul de particulã atomicã (inclusiv), nu ar mai avea temperaturã. Atunci ce e cu "frigul din spatiu", pe unde circulã numai radiatii si particule rãtãcite ? Asa cum un ansamblu de particule subatomice are o "cãldurã specificã", de ce nu ar avea si particulele componente asa ceva ? Ar putea fi definit ca stare de vibratie a particulei fatã de propriul referential !? Pentru cã definim cãldura ca pe o consecintã a unei miscãri oscilatorii, de ce nu am extinde-o asupra tuturor oscilatiilor ? Trebuie sã ne limitãm la o parte din oscilatii ? Seamãnã cu un spatiu neeuclidian. E o chestie cam prea restrînsã, si probabil pînã la urmã vom gãsi paralelisme de temperaturã, ca în geometrie !?

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2497
Puncte : 11264
Reputație comunitate : 303
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Mier 13 Feb 2013, 10:39

Ok, pornesc o serie scurtă de mesaje (sper) mici care să conducă atât cât se poate de repede la conceptele ”oficiale” de temperatură empirică și temperatură absolută așa cum sunt văzute în termodinamică. Ce facem mai departe vedem atunci, acum măcar să ajungem acolo. Discuția va fi una pur clasică, facem abstracție de existența oricărei noțiuni cuantice momentan.

În primul rând trebuie formulate clar principiile termodinamicii. Astea se pot scrie într-o mulțime de feluri, toate exprimând același lucru din puncte de vedere diferite. Ceea ce vă prezint aici mi se pare însă o metodă foarte clară și foarte generală de a le formula.

Definiție:


Prin sistem termodinamic, înțelegem o mulțime de entități macroscopice (nu trebuie să fie neapărat corpuri, pot fi și câmpuri) care pot face schimb de energie între ele fără să interacționeze într-un mod ordonat și fără să facă schimb de masă.

Entitate macroscopică înseamnă până la urmă o regiune a spațiului care conține un număr de sisteme microscopice (pe care le considerăm pur clasice, sunt ”biluțe” de felurite dimensiuni, forme și culori) de ordinul numărului lui Avogadro (adică multiplu de , deci tare multe). Interacție ordonată înseamnă fie contact mecanic direct între entități, sau să existe o interacție a acestora cu cu un câmp, fie el electromagnetic sau gravitațional, care să acționeze sistematic asupra tuturor constituenților entităților.

Exemplu: Două bile care se ciocnesc pot face schimb de energie, într-un mod cât se poate de mecanic. Dacă avem două cuve perfect izolate cu substanțe diferite și ridicăm o barieră separatoare, cele două sisteme vor face schimb de energie prin transfer de masă de la unul la altul. Apa dintr-un calorifer poate face schimb de energie cu mediul exterior caloriferului fără un astfel de transfer de masă.

Cu alte cuvinte, vrem ca sisteme termodinamice să interacționeze numai prin schimb de energie, prin intermediul interacției termice. Originea acestei interacții termice ține, așa cum probabil bănuiți, de mișcarea dezordonată a constituenților microscopici ai sistemelor. Presupunem astfel tacit că două sisteme termodinamice în interacție sunt ”în contact” în sensul că au o frontieră care permite schimbul de energie, fără intermediul mecanismelor menționate în definiție.

Pentru a analiza un sistem termodinamic, trebuie să alegem un set de mărimi care să-i descrie în mod complet proprietățile. Acesta este un pas pur empiric și putem face ce alegeri ne convin. Odată acești parametri aleși, în momentul în care valorile lor sunt fixate vorbim de o stare termodinamică, adică vom înțelege că sistemul termodinamic este într-o stare bine definită atunci când toți acești parametrii pe care i-am ales ca să-l descrie sunt fixați. De aceea, îi numim parametrii de stare. Ceea ce rezultă imediat este că la fiecare moment de timp la care îi măsurăm, parametrii definesc o nouă stare a sistemului termodinamic. Dacă valorile lor sunt fixe în timp însă, vorbim de o stare de echilibru. Orice abatare de la echilibru are loc printr-un proces termodinamic.

Exemplu: Să revenim la cuvele de mai devreme, permițând însă să existe contact termic printr-un separator, ca cele două să poată constitui un sistem termodinamic. Dacă substanțele din interiorul lor sunt diferite și parametrii care le descriu nu variază în timp, avem un sistem termodinamic în echilibru. Odată ce ridicăm separatorul, începe un proces termodinamic foarte lung, ce își are finalitatea într-o nouă stare de echilibru, a amestecului celor două substanțe. Dacă însă substanțele erau identice, nici un proces termodinamic nu are loc în momentul în care ridicăm separatorul.

Asta ar fi minimul necesar ca să pot ataca principiul 0 al termodinamicii în mesajul următor.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Stare de spirit : selenară
Puncte : 22904
Reputație comunitate : 2294
Reputație de la fondator : 68
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat, în special, pentru seriozitatea și claritatea posturilor sale. Are un talent didactic strălucit, se încadrează foarte bine în teoriile actuale și ne onorează forumul cu bagajul său de cunoștințe. A reușit să construiască un topic foarte valoros despre mișcarea în câmp central.
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 13 Feb 2013, 14:31

Pentru "omuldinlunã" : Sã vedem dacã am înteles :
Pînã la exemplu e foarte corect. "cele două sisteme vor face schimb de energie prin transfer de masă de la unul la altul". Aici e prima problemã : nu e vorba de transfer de masã, ci de contact direct, prin intermediul masei. Cele douã lichide din recipientele alãturate vor face schimb de energie termicã prin radiatie, chiar dacã sunt separate de vid. La contactul direct între douã particule cu stãri de vibratie diferite (pentru cã asta e cãldura pîn la urmã : mãsura stãrii de vibratie a unei particule), se va face un schimb de stare vibratorie astfel încît, cele douã particule vor avea intensitãti ale stãrii de vibratie identice. Apoi vor începe sã disipe aceastã energie în incintã sub formã de radiatie, iar dacã incinta e reflectorizantã, o parte din aceastã stare vibratorie se va plimba prin incintã sub formã de radiatie, reducînd intensitatea stãrii de vibratie initiale prin disiparea de radiatie.
Mai înteleg cã starea termodinamicã idealã constã în faptul cã particulele sunt în echilibru stabil din alte puncte de vedere, adicã nu emit radiatii sau cîmpuri magnetice, electrice, etc., singura lor caracteristicã fiind starea vibratorie specificã fenomenului cãldurii.
"Cu alte cuvinte, vrem ca sisteme termodinamice să interacționeze numai prin schimb de energie, prin intermediul interacției termice." Schimbul de energie presupune transferul prin intermediul radiatiilor si nu prin contact direct. Contactul direct presupune "interactie termicã", Adicã : notãm cu V1 intensitatea vibratiei primei particule, si cu V2, pe a celei de a doua si V1r intensitatea stãrii vibratorii primei particule, si cu V2r rezultanta celei de-a doua. În cazul contactului direct avem : V1+V2=V1r+V2r. În cazul radiatiei vom avea : V1+V2= (V1-n)+(V2+n*s), unde n e cantitatea de radiatie dispatã de prima particulã în mod radial în mediu, iar s este fractiunea din energia vibratorie receptatã de particula 2, din totalul de energie radiatã în spatiu.Adicã grosier : 2*pi* raza particulei receptoare/ 4*pi*D2, unde d este distanta dintre particule.
Presupunînd separatorul virtual dintre cele douã substante diferite, ca fiind îndepãrtat e normal sã aibã loc un transfer de cãldurã, datorat atît coeficientului diferit de elasticitate al celor douã tipuri de particule (particule la modul general, desigur)., cît si diferentei de cãldurã specificã (adicã stãrii vibratorii spaecifice) fiecãrui tip de particule în parte, aflat în stare de echilibru.
Mai e o problemã : în cazul unui gaz la care moleculele se ciocnesc numai cu cîmpurile nucleelor fãrã a permite interactiunea ître norii electronici, fiecare moleculã va rãmîne cu temperatura ei. Schimbul de cãldurã între molecule diferite se va face numai prin cresterea presiunii astfel încît ciocnirile ître ele sã permitã contactul între norii electronici.
Poate ar trebui sã ai în vedere si detaliile astea.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2497
Puncte : 11264
Reputație comunitate : 303
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Mier 13 Feb 2013, 15:03

În primul rând, legat de exemplu: punctul crucial e acela că recipientele sunt complet izolate. Asfel, fiecare substanță în parte reprezintă un sistem termodinamic (dar unul total neinteresant, că nu poate să facă nimic dacă e complet izolat într-o incintă cu absolut totul fixat), dar reuniunea lor nu este, deoarece nu există posibilitatea schimbului de energie sub nici un canal (magnetic, electric, chimic, termic, mecanic, gravitațional și ce o mai fi) între cele două vase (altfel n-ar mai fi perfect izolate). Când ridic separatorul cele două sisteme vor face schimb de substanță, moleculele unuia vor difuza printre ale celuilalte și invers, și de aceea se modifică, spre exemplu, impulsul total dintr-un vas (că unele particule ies și atele intră) și astfel și energia totală din vasul respectiv variază. Eu aș vrea ca schimbul de energie să poată avea loc și fără așa ceva, de aceea pot defini un sistem termodinamic din reuniunea celor două vase dacă frontiera care le separă permite interacție termică. Nu vreau ca substanța dintr-un vas să ajungă în alt vas, dar aș vrea să existe totuși un schimb de energie între vase. Gândește-te la exemplul cu caloriferul. Apa circulă prin țevi și transferă energie către aerul din cameră, chiar dacă aerul și apa nu se amestecă niciodată (asta dacă nu cumva îți curge o țeavă Smile ).

Oricum, pentru moment ideal ar fi să uităm despre constituenți microscopici și mecanisme microscopice de propagare a energiei. Ele în mod evident există, dar sunt inaccesibile termodinamicii de echilibru. În termodinamica de echilibru ai sistemul termodinamic macroscopic, a cărui structură microscopică nu o cunoști, și-i studiezi ecuațiile de stare ca să construiești relații între diverșii parametrii termodinamici de interes (aici anticipez puțin mersul discuției). Spre exemplu, legea gazelor ideale din termodinamică este un fapt empiric dat. Am arătat însă în topicul despre mișcarea în câmp central cum poate fi dedusă în mod simplu din considerente de mecanică statistică (cele două subiecte, deși par foarte diferite, au un punct comun în teorema de virial). Întreaga termodinamică de echilibru poate fi văzută ca o consecință a unei teorii mai fundamentale, mecanica statistică, dar nu acesta este scopul mesajelor mele. Vreau numai să explic ce este conceptul de temperatură, care nu este (chiar atât de) simplu și de aceea naște uneori confuzii.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Stare de spirit : selenară
Puncte : 22904
Reputație comunitate : 2294
Reputație de la fondator : 68
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat, în special, pentru seriozitatea și claritatea posturilor sale. Are un talent didactic strălucit, se încadrează foarte bine în teoriile actuale și ne onorează forumul cu bagajul său de cunoștințe. A reușit să construiască un topic foarte valoros despre mișcarea în câmp central.
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum