Forever_Man

Rezumarea primului mesaj :

Scurt și la obiect, fără palavrageală multă.

Consideri că există ceva care ți-ar putea schimba percepția asupra realității pe care o percepi?

Ai o perceptie eronata asupra IQ -ului.  Opozitia asupra a ceea ce prezinti tu este pentru ca  asa cum explici tu existenta doar prin idei si inlantuiri de idei ,
logica ta are fisuri . Lipseste baza.

CAdi a scris:Opozitia asupra a ceea ce prezinti tu este pentru ca  asa cum explici tu existenta doar prin idei si inlantuiri de idei ,
logica ta are fisuri . Lipseste baza.

Ehee... daca ai fi citit articolul ai fi vazut ca existenta e doar partea form a self-referintei. Dar self-referinta este atat form cat si formless in acelasi timp. Iar existenta, adica forma, adica calitatile, adica ceea ce poti arata cu degetul si sa zici "Asta!", se naste din partea formless a self-referintei. Iar partea formless, fiind formless, e ceva despre care nu se poate vorbi, nu intra in domeniul facultatii de intelegere de a produce concepte, nu o putem conceptualiza, nu o putem cuprinde cu gandirea. Dar ceea ce putem face e sa analizam formele/qualiile, si din ele sa deducem posibile moduri in care existenta e nascuta din inexistenta. Dar pentru ca partea formless/inexistenta e neconceptualizabila, niciodata nu vom putea avea o teorie a toate cele care sa puna degetul pe toate si sa zica "Asta!". Vom gasi probabil la infinit tot felul de reguli incomplete prin care qualiile se nasc.

Am incercat sa ma exprim cu propriile cuvinte, cu propriul cap , ce inteleg eu prin Constiinta :
"CONSTIINTA o inteleg ca o entitate imateriala cu urmatoarele atribute:

Planul, Ideea, Conceptul, Capacitatea de memorare si prelucrare a informatiei, Capacitatea de creatie, Moralitatea, Sentimentul, Anticiparea, Criterii estetice, Capacitate de control a materiei si energiei, Capacitate de autocontrol si autodeterminare, Capacitate de comunicare cu alte entitati cu constiinta, Capacitate de simbioza cu alte entitati, etc."

Forever_Man a formulat concentrat:
"Constiinta este natura realitatii, este self-referinta uitandu-se-inapoi-la-ea-insasi, este sens relativ la context, este Dumnezeu cunoscandu-se pe sine insusi, etc.
Plus ce a zis eugen. "

Eu am scris:
"Nu sunt sigurur daca inteleg ce intelegi tu prin atribuitul constiintei: Se contempla pasiv  pe ea insasi sau este entitatea care orienteaza dinamic energia si materia in manifestari determinate din afara lor."

Forever_Man mi-a raspuns:
"Ambele, si pasiva si activa."

Pai un astfel de gen de dialog ma preocupa.
Nu inteleg- daca zicem ca suntem un forum de idei- de ce trebuie sa creem un topic pe care sa-l intitulam cu nume de persoana " X".
Eu daca l-as fi deschis l-as fi spus : " Conceptia lui X despre..."
Am o sensibilitate poate bolnavicioasa de pe vremea securistilor comunisti care faceau dosare ; Dosarul lui X, dosarul lui Y.

eugen a scris:Am incercat sa ma exprim cu propriile cuvinte, cu propriul cap , ce inteleg eu prin Constiinta :
"CONSTIINTA o inteleg ca o entitate imateriala cu urmatoarele atribute:

Planul, Ideea, Conceptul, Capacitatea de memorare si prelucrare a informatiei, Capacitatea de creatie, Moralitatea, Sentimentul, Anticiparea, Criterii estetice, Capacitate de control a materiei si energiei, Capacitate de autocontrol si autodeterminare, Capacitate de comunicare cu alte entitati cu constiinta, Capacitate de simbioza cu alte entitati, etc."

Da, toate astea intra la constiinta. Si cine stie cate altele. Multe alte proprietati pe care nu ni le putem imagina in starea de constiinta de toate zilele sunt dezvaluite pe psihedelice. Ca tot e topicul despre timp "ca proprietate intrinseca a naturii". Cei care cred asa ceva au nevoie de ceva psihedelice care sa le dizolve perceptia timpului si sa vada ca desi timpul nu mai e, constiinta continua. Dupa o astfel de exeprienta or sa revina pe topic si or sa zica ca da domle, defapt timpul nu e proprietate intrinseca a naturii, ci o qualie in constiinta.

De exemplu eu am avut odata o experienta, nu pe psihedelice, ci in mod natural, in care vedeam obiecte dar nu le percepeam nici la "exterior", nici la "interior". Ca in mod normal, pe langa faptul ca vedem obiecte, avem asociate obiectelor si qualia de "exterior", iar la emotii avem asociata qualia de "interior". Si din cauza asta avem tendinta sa credem in existenta "lumii fizice", si sa zicem: "normal domle ca sunt obiecte in afara mea, nu le vezi ca sunt in afara ? Si normal ca eu sunt la interior, nu vezi ca imi aud vocea in interiorul capului ?". Dar in experienta respectiva, obiectele continuau sa existe, dar nu se mai aflau "la exterior"; si nici "la interior". Ci pur si simplu erau. Asta e una din experientele semnificative pe care le-am avut si care au contribuit la a imi dezvolta teoriile despre constiinta, pentru ca prin astfel de experiente este dezvaluit cum functioneaza defapt treburile, cum viata noastra de zi cu zi e construita din tot felul de caramizi. Nu doar traim si gata, ci fiecare mic detaliu, oricat de mic ar fi, e acolo bagat subtil in constructia perceptiei despre lume si despre noi in ea. Dar totul e o constructie. Scoti o mica particica, se schimba radical ceea ce luam de-a gata in mod normal, si vedem ca, hooo, stai asaaa, ca nu e ce credeam eeeuuu.

Ultima ta postare imi aduce aminte de Nichita Stanescu , care marturisea ca uneori nu distingea obiectele fizice ca fiind separate ci intr-un fel de ocean difuz , lichid...
Ai scris de exemplu mai sus despre integrarea detaliilor subtile.
Nu stiu daca ce ai scris mai sus are legatura cu ce vreau sa spun , dar pomenesc totusi experienta urmatoare pe care mi-au confirmat-o si alte doua persoane:
O anumita stare de vis nocturn, in timpul somnului.
Mi s-a intamplat sa visez o atmosfera de lucru in care sunt stresat ca trebuie sa termin lucrarea.
Ma trezesc din somn, devin cat de cat treaz, imi zic in sinea mea " ce stupizenie, bine ca a fost vis...".
Adorm si visul continua pe aceeasi tema , ca si cum ar fi fost continuarea unui film intrerupt de pauza de publicitate...
Coerenta intre visul initial si " continuarea" lui m- a pus pe ganduri la momentul respectiv.

Mi-aduc aminte de ce scria Eminescu, ca viata este un vis.
Sau Marin Preda : " Viata este o aventura a constiintei . Imi aduc aminte sumar din "Cel mai iubit dintre pamanteni" ca personajul principal Petrini isi definea la un moment dat, spre sfarsitul cartii, conceptia lui despre o constiinta universala...

Sunt 2 etape diferite cea de vis si de luciditate . In prima nu participa corpul doar mintea iar actiunea se desfasoara conform unui scenariu din inconstientul tau, in a doua participa si corpul si mintea cu un scenariu constient.
In prima ipostaza lucreaza ideea sau ideile lui Forever_Man...in a doua ....nu pot avea loc la modul descris in teoria lui pentru ca nu au suport.

Forever_Man a scris:

virgil_48 a scris:
Ati gasit de cuviinta sa-i dedicati un topic special?
El nu crede nici o clipa ce spune, cauta numai sa-si dea aere
de filozof ca sa castige adepti. Daca a esuat ca om de stiinta,
macar sa fie considerat guru !

Tu cu 4 clase stai linistit ca nu ai cum sa intelegi ce zice un om inteligent. La IQ-ul tau tu vezi doar cuvinte pe ecran, in timp ce ele vin de la mine pornind din intelegeri. Dar nu pot sa ajunga tot ca intelegeri si in mintea ta pentru ca IQ-ul tau prea mic nu permite.

Fiindca tot ai deschis discutia:
Nu ne-ai spus ce IQ ai tu si cine ti l-a masurat. Inafara
de tine, cine mai spune ca esti inteligent ? Parintii tai ?
Obiceiul mamelor de a-si indoctrina copiii cu ideea asta
este cunoscut. Ai stiut sa numeri pana la 10 de la varsta
de trei ani ?
Este plin spitalul 9 de asemenea specimene.
Sa ai 4 clase nu este ceva exceptional. Dar sa sustii ca
esti inteligent cu atata convingere, este patologic.
Afectiunea se numeste grandomanie :

Atitudine izvorita dintr-o hipertrofiere a constiintei de sine, datorita careia individul se apreciaza pe sine si se comporta ca fiind foarte inteligent, foarte valoros, „indiscutabil superior altora”.
Grandomania este data de incapacitatea individului de a se autoaprecia corect si deriva din individualism. Deseori grandomania frizeaza ridicolul si provoaca ironie. In psihopatologie este mai frecvent intalnit termenul de „idei de grandoare” asociate cel mai adesea ideilor delirante de persecutie si intalnite in paranoia si in schizofrenia paranoida si, mai rar, in starile maniacale.

Vezi, esti cunoscut ! Esti pacientul lui ?

CAdi a scris:Sunt 2 etape diferite cea de vis si de luciditate . In prima nu participa corpul doar mintea iar actiunea se desfasoara conform unui scenariu din inconstientul tau, in a doua participa si corpul si mintea cu un scenariu constient.
In prima ipostaza lucreaza ideea sau ideile lui Forever_Man...in a doua ....nu pot avea loc la modul descris in teoria lui pentru ca nu au suport.

Esti obsedat cu suportul. Nu stii ce-i ala sau cum vine, dar tu o dai inainte.

virgil_48 a scris:

Forever_Man a scris:

virgil_48 a scris:
Ati gasit de cuviinta sa-i dedicati un topic special?
El nu crede nici o clipa ce spune, cauta numai sa-si dea aere
de filozof ca sa castige adepti. Daca a esuat ca om de stiinta,
macar sa fie considerat guru !

Tu cu 4 clase stai linistit ca nu ai cum sa intelegi ce zice un om inteligent. La IQ-ul tau tu vezi doar cuvinte pe ecran, in timp ce ele vin de la mine pornind din intelegeri. Dar nu pot sa ajunga tot ca intelegeri si in mintea ta pentru ca IQ-ul tau prea mic nu permite.

Fiindca tot ai deschis discutia:
Nu ne-ai spus ce IQ ai tu si cine ti l-a masurat. Inafara
de tine, cine mai spune ca esti inteligent ? Parintii tai ?
Obiceiul mamelor de a-si indoctrina copiii cu ideea asta
este cunoscut. Ai stiut sa numeri pana la 10 de la varsta
de trei ani ?
Este plin spitalul 9 de asemenea specimene.
Sa ai 4 clase nu este ceva exceptional. Dar sa sustii ca
esti inteligent cu atata convingere, este patologic.
Afectiunea se numeste grandomanie :

Atitudine izvorita dintr-o hipertrofiere a constiintei de sine, datorita careia individul se apreciaza pe sine si se comporta ca fiind foarte inteligent, foarte valoros, „indiscutabil superior altora”.
Grandomania este data de incapacitatea individului de a se autoaprecia corect si deriva din individualism. Deseori grandomania frizeaza ridicolul si provoaca ironie. In psihopatologie este mai frecvent intalnit termenul de „idei de grandoare” asociate cel mai adesea ideilor delirante de persecutie si intalnite in paranoia si in schizofrenia paranoida si, mai rar, in starile maniacale.

Vezi, esti cunoscut ! Esti pacientul lui ?

Pe langa IQ si EQ deficiente, se pare ca ai si probleme cu memoria. Crezi ca un doctorat se obtine de oricine ?

Forever_Man a scris:

CAdi a scris:Sunt 2 etape diferite cea de vis si de luciditate . In prima nu participa corpul doar mintea iar actiunea se desfasoara conform unui scenariu din inconstientul tau, in a doua participa si corpul si mintea cu un scenariu constient.
In prima ipostaza lucreaza ideea sau ideile lui Forever_Man...in a doua ....nu pot avea loc la modul descris in teoria lui pentru ca nu au suport.

Esti obsedat cu suportul. Nu stii ce-i ala sau cum vine, dar tu o dai inainte.

Ce sa fac? Nu toata lumea este doctor. Desi la tine doctoratul este doar o idee...

Forever,
Repet, eu cred că de la o anumită formă de conștientizare am exagerat și ne-am dus prea departe cu conștiința.

Lista enumerată de eugen vorbește doar de o formă de conștientizare, nu de conștiință.
Sau cel puțin, se pare că asociem cu ideea de conștiință niște aspecte care țin pur și simplu de conștientizare.

Sau facem altfel.
Ce este conștiința?
Ca să știm despre ce ne certăm, mai întâi.
Că în lista lui eugen sunt conștientizări ale unor percepții, nu ce definește conștiința însăși.

Negativ avea dreptate!
E necesară mai întâi o definiție clară a noțiunilor ca să știm despre ce vorbim și despre ce ne contrazicem.
Altfel fiecare înțelege ce vrea și își spune părerea în funcție de ce înțelege el.

curiosul a scris:Forever,
Repet, eu cred că de la o anumită formă de conștientizare am exagerat și ne-am dus prea departe cu conștiința.

Lista enumerată de eugen vorbește doar de o formă de conștientizare, nu de conștiință.
Sau cel puțin, se pare că asociem cu ideea de conștiință niște aspecte care țin pur și simplu de conștientizare.

Sau facem altfel.
Ce este conștiința?
Ca să știm despre ce ne certăm, mai întâi.
Că în lista lui eugen sunt conștientizări ale unor percepții, nu ce definește conștiința însăși.

Negativ avea dreptate!
E necesară mai întâi o definiție clară a noțiunilor ca să știm despre ce vorbim și despre ce ne contrazicem.
Altfel fiecare înțelege ce vrea și își spune părerea în funcție de ce înțelege el.

Tot ce zice eugen intra la constiinta. Scopul stiintei e sa afle adevarul, nu sa explice selectiv anumite fenomene care sa intruneasca o anumita agenda. Asadar, toate fenomenele enumerate de eugen trebuiesc explicate, si toate sunt interconectate.

Tot ce enumeră eugen eu cred că se rezumă în conștientizării ale unor percepții, nu vorbesc despre o conștiință.
Dar, se pare, tu ești cel care înțelege cel mai bine conștiința, așa că ce este conștiința?

Să știm măcar pentru ce și de ce ne contrazicem.
Sau măcar încearcă să explici ceea ce înțelegi tu în mintea ta.
Că s-ar putea ca tocmai asta să îți producă convingerile.

Constiinta e totul si nimic.

Idealul (spiritul) cum este definit in ipoteza dvs.? Sunt posibile conexiuni ale idealului cu lumea materiala (existenta, ortoexistenta)? Daca da, care este mecanismul: TOT/nimic (principiul prim)? Fiind si o teoriei a "tot"-ului prezentati cateva fundamente in care sa fim si noi parte a acestui "tot". Cine-i "observatorul" lumii din ipoteza dvs.?

Dumnezeu.

Ce observa ?

Pe sine insusi.

Deci nu exista "creatie" (din nimic)?

Totul e totuna cu nimicul. Intr-un fel toate vietile deja exista, dar exista ca niste filme stocate in biblioteca; Dumnezeu trebuie sa le parcurga pe toate pentru a se cunoaste.

A se privi pe sine însuși, în sensul în care folosești expresia, nu e totuna cu a se privi pe sine din exteriorul sinelui.
Dacă ele, totuși, există simultan, atunci trebuie acceptată și ideea de exterior sinelui, exterior conștiinței.
Adică conștiința trebuie să se privească din afara ei ca să se poată privi.
Iar asta înseamnă că ceva trebuie să existe și în afara conștiinței.

Și ne ducem într-un domeniu filozofic, într-o interpretare filozofică, prin care se ajunge la un fel de paradox existențial, cel puțin din punct de vedere logic cauzal.

Dacă nu există nicio realitate exterioară sinelui, dar, totuși, există doar sinele însuși, nu poate exista nici percepția sinelui.

Nu. Ci constiinta se priveste pe sine insasi din interior. Form si formless sunt 2 parti necesare ale aceluiasi intreg. Si da, e paradox, dar paradoxul e necesar.

Paradoxul nu-i germenele contradictiei (negatiei constructuluii definit deficitar/idealului). In perfectiunea /frumosul/adevarul idealului este posibil "paradoxul"? Care ar fi calea de "inlaturarea" a paradoxului? Nu cumva "ceva' este "lipsa" ori in "plus"?

Contradictia e necesara. Altfel de exemplu Dumnezeu nu ar putea trai mai multe vieti in acelasi timp.
Paradoxul e cel mai frumos lucru posibil. Cand m-am prins de existenta self-referintei si de natura ei contradictorie am trait cea mai mare uimire din viata mea. Consider asta cea mai mare realizare intelectuala din viata mea.
N-ai cum sa elimini paradoxul, ca nu-i dupa tine. )
Nimic nu e lipsa sau in plus, ci totul e asa cum trebuie sa fie.

La nivel existențial, hotarul dintre fizică și filozofie nu este clar delimitat.
Aspectul care ține de ideea "Pe aici nu se trece!" se reflectă efectiv în faptul că nu putem nega ceea ce percepem, indiferent ce implică asta.
Când stăm și ne întrebam cât de real este ceea ce percepem, nu putem separa percepția de realitate, și nu numai că nu putem, dar nu putem nici să demonstrăm asta.
Indiferent cum sunt modificate proprietățile intrinseci ale realității de către procesul percepției, consider o certitudine faptul că ceea ce percepem este cauzat de ceva din exteriorul sistemului care construiește sistemul perceptiv.
Problema din subiectul "conștiința" este faptul că putem percepe chiar și ceea ce s-ar putea să nu fie real.
În aceeași ordine de idei, nu se poate admite o singură existență, cel puțin din perspectiva unei logici deterministe.
Existențial vorbind, dacă există ceva, mai există cel puțin și altceva.
Pentru că ceva există prin ceea ce îl face să existe.
Iar ce există și ce îl face să existe trebuie să fie "existențe" diferite.

Mă exprim așa "filozofic" pentru că subiectul "conștiința" este el însuși unul filozofic.

"Existenta" este sinonima cu "Asta!". Daca nu poti arata spre ceva, acel ceva nu exista.

Tocmai, Forever_Man, exact asta am spus, că există și ceea ce numești tu "asta", dar și cel care arată spre "asta".

"Asta" nu poate exista fără cel care o arată.

Și aici e buba.
Conștiința nu e tot ce e, pentru că în exemplul tău, dacă înlocuiești "asta" cu conștiința, atunci există și acel ceva care arată spre "asta".
Deci nu există există numai conștiință!

Există și ceea ce înțelegi tu prin qualie, idee în conștiință etc.
Pentru că tocmai astea sunt alea care arată spre "asta".

Ori "asta" se cheamă realitate.

Forever_Man a scris:

curiosul a scris:
Pentru că ceva există prin ceea ce îl face să existe.
Iar ce există și ce îl face să existe trebuie să fie "existențe" diferite.

"Existenta" este sinonima cu "Asta!". Daca nu poti arata spre ceva, acel ceva nu exista. Oricare ar fi cauza existentei, ea la randul ei nu este existenta. Deci nu poti vorbi despre ea, nu e conceptualizabila. Toti ce poti face sunt aproximari, teorii pragmatice.

Argumentatie de râsul curcilor ! Existenta o fi sau a n-o fi ?
Cauză are(oricare ar fi), dar efectul lipseste ! 
Un geniu lucreaza de zor la ideea asta: efectul care lipseste
desi are o cauza ! Tine sa ne arate întreaga dimensiune a
imposturii sale.

virgil_48 a scris:

Forever_Man a scris:

curiosul a scris:
Pentru că ceva există prin ceea ce îl face să existe.
Iar ce există și ce îl face să existe trebuie să fie "existențe" diferite.

"Existenta" este sinonima cu "Asta!". Daca nu poti arata spre ceva, acel ceva nu exista. Oricare ar fi cauza existentei, ea la randul ei nu este existenta. Deci nu poti vorbi despre ea, nu e conceptualizabila. Toti ce poti face sunt aproximari, teorii pragmatice.

Argumentatie de râsul curcilor ! Existenta o fi sau a n-o fi ?
Cauză are(oricare ar fi), dar efectul lipseste ! 
Un geniu lucreaza de zor la ideea asta: efectul care lipseste
desi are o cauza ! Tine sa ne arate întreaga dimensiune a
imposturii sale.

Eu nu inteleg ce tot te bagi in discutii cand e clar ca sunt peste capacitatile tale intelectuale.

Forever_Man a scris:

virgil_48 a scris:

Forever_Man a scris:
"Existenta" este sinonima cu "Asta!". Daca nu poti arata spre ceva, acel ceva nu exista. Oricare ar fi cauza existentei, ea la randul ei nu este existenta. Deci nu poti vorbi despre ea, nu e conceptualizabila. Toti ce poti face sunt aproximari, teorii pragmatice.

Argumentatie de râsul curcilor ! Existenta o fi sau a n-o fi ?
Cauză are(oricare ar fi), dar efectul lipseste ! 
Un geniu lucreaza de zor la ideea asta: efectul care lipseste
desi are o cauza ! Tine sa ne arate întreaga dimensiune a
imposturii sale.

Eu nu inteleg ce tot te bagi in discutii cand e clar ca sunt peste capacitatile tale intelectuale.

Ti se pare ca este singura chestie care nu o intelegi ? Tu
nu intelegi ceace sustii ! Fiindca nu le postezi pentru a fi
intelese. Incerci sa-ti creezi o imagine de geniu neinteles,
afirmand tot felul de enormitati.
Nu te agata de calitatile mele, ca aici tu esti subiectul.
Spune ceva despre randul subliniat dacă-ți dă mâna.

"Dumnezeu trebuie sa le parcurga pe toate pentru a se cunoaste"

Comentariu:
Care-i scopul? "Exista" "parti" (fara sa fie un "intreg") cu "ceva"ce trebuie cunoscut de catre o alta "parte" . Care-i scopul/finalitatea?

Forever_Man a scris:
"Existenta" este sinonima cu "Asta!". Daca nu poti arata spre ceva, acel ceva nu exista.

Tocmai, Forever_Man, exact asta am spus, că există și ceea ce numești tu "asta", dar și cel care arată spre "asta".

"Asta" nu poate exista fără cel care o arată.

Și aici e buba.
Conștiința nu e tot ce e, pentru că în exemplul tău, dacă înlocuiești "asta" cu conștiința, atunci există și acel ceva care arată spre "asta".
Deci nu există există numai conștiință!

Există și ceea ce înțelegi tu prin qualie, idee în conștiință etc.
Pentru că tocmai astea sunt alea care arată spre "asta".

Ori "asta" se cheamă realitate.