De ce nu sunt circulare orbitele corpurilor cereşti?

...

curiosul a scris:Am si eu o nedumerire !
Cum apare "aheliul" si "periheliul" miscarii de revolutie a Pamantului in jurul Soarelui ?


Sau cum explica stiinta "aheliul" si "periheliul" ?

Afeliu reprezinta punctul cel mai indepartat al traiectoriei unui obiect ceresc fata de Soare, iar Periheliu
punctul cel mai apropiat de Soare .
Stim ca miscarea planetelor in jurul Soarelui nu se realizeaza pe o traiectorie circulara ci pe o traiectorie sub
forma de elipsa avand Soarele drept unul din focare. Cum elipsa are doua focare, punctul cel mai indepartat fata de Soare al Pamantului (iarna ) dar apropiat fata de al doilea focar se numeste Aheliu, iar punctul cel mai apropiat de Soare al Pamantului (vara) dar cel mai indepartat de al doilea focar (virtual) se numeste Periheliu .

curiosul a scris:Cum apare "aheliul" si "periheliul" miscarii de revolutie a Pamantului in jurul Soarelui ?

Întrebarea este foarte valoroasă. Din câte am înţeles eu, Newton şi Einstein nu ştiu să-ţi răspundă la această problemă decât apelând la un „impuls iniţial” (care nu poate fi decât de natură divină, inexplicabilă, deci), căci gravitaţia este o forţă centrală şi nu poate curba traiectoria unui corp care porneşte din repaus.

Mai mult, nici impulsul iniţial nu este suficient. La miliardele de ani scurse de la acest impuls, datorită frecărilor el ar fi trebuit să dispară de mult, iar orbita ar fi trebuit să devină circulară.

Aşa că tare mă tem că şi în această problemă ne poate ajuta doar Fizica elicoidală în care se demonstrează că elicea închisă (pe care se presupun a se mişca toate corpurile cereşti) trebuie să aibă curbura şi torsiunea (mereu) variabile.

...

curiosul a scris:
Am si eu o nedumerire !
Cum apare "aheliul" si "periheliul" miscarii de revolutie a Pamantului in jurul Soarelui ?

Eu am doua explicatii, dar nu pot stabili pentru niciuna dintre ele, veridicitatea lor :

1. Forta de atractie gravitationala a Soarelui, exercitata asupra Pamantului, nu este uniforma pe orice directie perpendiculara pe Soare, ceea ce ar determina ca intr-un anumit punct din miscarea de revolutie, forta centrifuga este mai mare decat forta de atractie gravitationala, ceea ce determina ca pe o anumita portiune a traiectoriei Pamantului, acesta sa se departeze da Soare.

2. In lipsa unei atractii gravitationale, daca centrul de rotatie in jurul axei unui corp nu este aceelasi cu centrul corpului, poate determina o traiectorie eliptica a corpului.

Voi ce parere aveti ?
Sau cum explica stiinta "aheliul" si "periheliul" ?

In continuarea celor spuse de mine referitor la Aheliu si Periheliu mai precizez urmatoarele :

Evolutia pe o elipsa a planetelor este data de legile lui Kepler si de legea gravitatiei lui Newton care se substituie fortei centripede iar rotatia in jurul axei este explicata prin teoria gravitomagnetismului Alaturi de aceste legi mai intervine si teoria relativitatii care este o teorie mai complexa ce presupune ca traiectoriile corpurilor ceresti se datoreaza curburii spatiu- timp generate de prezenta masei ...
Forta de atractie gravitationala este foarte complexa si este generata de soare, planete , galaxii , sisteme de galaxii etc. deci o intreaga increngatura de forte de atractie, ceea ce complica foarte mult problema....
Asupra planetelor si satelitilor pe langa campul gravitational, actioneaza si acel impuls(p=mv) care determina miscarea de rotatie in jurul Pamantului si de asemenea , la ei se mai manifesta si o forta centrifuga, care impinge planeta si satelitul natural sau artificial sa se indeparteze de Soare sau de planeta in jurul caruia orbiteaza.
Pentru orice orbita data, exista o viteza pentru care aceste doua forte se echilibreaza:
- Viteza care trebuie imprimata unuei planete sau satelit pentru ca acesta sa intre pe orbita ,se obtine din egalarea fortei de atractie gravitationale Fa=kMm/r^2, unde k este constanta gravitationala cu forta centrifuga Fc=mv^2/r, unde r este raza orbitei.
Deci avem Fa=Fc ~[ kMm/r^2=mv^2/r ]
Dupa simplificari in final obtinem:
v = radical (kM/r) unde M=masa Soarelui sau a Planetei respective .
Din relatia de mai sus observam ca , cu cat orbita este mai apropiata de Soare (Periheliu), atractia gravitationala este mai mare si Planeta sau satelitul trebuie sa se roteasca in jurul Soarelui sau al unei Planete mai repede pentru a contrabalansa aceasta atractie.

De alfel din legea a II-a a lui Kepler se vede clar acest lucru :
Planetele nu se învârt în jurul Soarelui cu o viteză constantă, ci se mişcă mai repede dacă sunt mai aproape de Soare şi mai lent dacă sunt mai departe.
Adica planetele strabat arii egale in intervale de timp egale sau „raza vectoare a planetei (linia ce uneşte planeta de stea) mătură arii egale în intervale de timp egale.”
Pana aici sunt convins de existenta acestor legi insa ceea ce nu pot sa explic este de ce traiectoria corpurilor ceresti este o elipsa cu doua ocare si nu un cerc !
Ce anume determina existenta unui al doilea focar ?
Cred ca prezenta celorlalte planete ,pentru ca de exemplu Neptun a fost descoperita pe baza calculelor si la fel dincolo de Pluto se datorita devierii traiectoriei acewstei planete se considera ca ar mai exista o alta planeta a zecea spun cei de la NASA…(Nibiru ?)

curiosul a scris:Tu ce crezi Abel ?
Ar putea "fizic" explica acestea elicoidalitatea miscarii ?

Nu ştiu de ce cauţi tu o explicaţie fizică „exterioară” pentru elicoidalitatea mişcării. Mişcarea pe o elice este ea însăşi o mişcare naturală care nu mai are nevoie de explicaţii suplimentare din moment ce este un rezultat matematic şi reiese din calcule riguroase.

În orice caz, problema sferei tale este că mişcarea ei nu durează mult, căci ea se va orienta foarte rapid în aşa fel încât să se rotească de-a lungul unei axe de simetrie. Aşa că încercarea ta nu explică de ce elipsa există de miliarde de ani.

...

curiosul a scris:Inteleg ce vrei sa spui.
Deci teoretic ai demonstrat matematic elicoidalitatea miscarii.
Eu m-am gandit doar la o modalitate de a verifica teoria si practic.

Din punctul meu de vedere, o demonstraţie matematică nu poate fi contrazisă niciodată de practică. Altfel spus, ceea ce este demonstrat matematic, este demonstrat şi practic.

Tot nu vad cum explica fizica elicoidala afeliu si periheliu si de ce Soarele se afla intr-unul din focare ! Ce explica existenta celui de-al doilea focar in afara de Soare prin prisma fizicii elicoidale?Ce forte genereaza existenta unui al doilea ?
http://abelcavasi.blogspot.ro/2012/05/elicea-inchisa-are-torsiunea-variabila.html

Dar ce „vezi”, de fapt, Adi? Vezi de exemplu că traiectoria are curbura variabilă?

...

curiosul a scris:Infinitul este demonstrat matematic prin faptul ca pentru orice valoare n, exista intotdeauna n+1.
Cum verificam practic infinitul, desi acesta este demonstrat matematic ?

Eu n-am zis că putem verifica practic tot ce spune matematica, ci am zis că practica nu va putea contrazice niciodată matematica. Nu e acelaşi lucru.

Abel, tu explici prin fizica elicoidala doar traiectoria eliptica ceea ce de altfel explica si Kepler !
Dar de ce este asa ? Asta nu explica fizica elicoidala ! De ce Soarele se afla intr-unul din focarele de la fiecare traiectorie al unei planete din Sistemul Solar si ce anume genereaza al doilea focar pentru ca traiectoriile Planetelor sa fie eliptice ?

CAdi a scris:Abel, tu explici prin fizica elicoidala doar traiectoria eliptica ceea ce de altfel explica si Kepler !

Kepler nu explică, ci descrie. Şi nu explică nici măcar Newton sau Einstein.

Dar de ce este asa ? Asta nu explica fizica elicoidala ! De ce Soarele se afla intr-unul din focarele de la fiecare traiectorie al unei planete din Sistemul Solar si ce anume genereaza al doilea focar pentru ca traiectoriile Planetelor sa fie eliptice ?

În Fizica elicoidală corpurile cereşti se mişcă pe elice închise. Elicele pot fi de ordinul 0, 1, 2 şi aşa mai departe. Ordinul este dat prin convenţie, în sensul că se alege un ordin pentru un anumit corp şi restul rezultă mai apoi.

Dacă, spre exemplu, alegem că Pământul se deplasează pe o elice (închisă) de ordinul 0, atunci corpurile de pe suprafaţa Pământului se mişcă pe elice închise de ordinul 1, ceea ce în limbajul tău echivalează cu faptul că Pământul se află într-unul dintre focarele traiectoriei pe care se deplasează corpurile de pe suprafaţa Pământului. Dacă facem această alegere, atunci trebuie să ne mulţumim cu precizia pe care ne-o oferă ea (precizie în care se admite că Pământul oscilează pe un segment de dreaptă (elicea închisă de ordinul 0)).

Dacă vrem însă o precizie mai mare, atunci vom alege Soarele să fie în mişcare pe o elice închisă de ordinul 0, caz în care planetele se vor mişca pe elice de ordinul 1, iar sateliţii pe elice de ordinul 2.

Mai general spus, corpurile mai masive se mişcă pe elice închise de ordin mai mic şi se află în „focarul” traiectoriei corpurilor mai uşoare care se mişcă pe elice închise de ordin mai mare.

Bine ,bine Razvan dar cum se explica existenta unui al doilea focar , fara masa ,virtual, in afara de Soare ,
fapt care genereaza de fapt traiectoriile eliptice ale planetelor ?

Abel ai dreptate Kepler descrie, la fel si Einstein si Newton .... am vrut sa corectez dar nu am mai avut timp !
Fizica elicoidala arata matematic fenomenul traiectoriei ,dar nu arata fortele care determina traiectoria .
Sper ca ma intelegi ?!

CAdi a scris:Bine ,bine Razvan dar cum se explica existenta unui al doilea focar ...?

Orice orbită eliptică are două focare; formarea unei orbite eliptice are loc aşa cum am descris mai sus.

Da, dar descoperirea locului unde poate fi o planeta nu poate fi asa de complicata :
http://www.astro-urseanu.ro/neptun.html
Insa ce forte genereaza existenta unui focar virtual din moment ce Soarele sta fix intr-un focar iar pentru fiecare din celelalte planete avem al doilea focar -focare virtuale ?

Sa fie oare doar baricentru? Ce anume determina aparitia unui baricentru ?
Nu ar trebui sa apara la toate corpurile cosmice ?



Curiosu ,time-out !
Daca noi descriem realitatea logic , nu este normal ca cel care a
construit-o sa o fi facut, tot logic ?
(am mai pus aceasta intrebare si vad ca nu ai raspuns...)

...

Nu cred ca este cazul aici! Soarele este in centrul unuia dintre focare
iar focarul virtual nu poate fi centrul de masa comun al Soarelui si al planetei,
deoarece este o diferenta uriasa de masa intre ele si in plus este mai aproape de planeta.

Nu m-a convins teoria .Cred ca explicatia este valabila pentru stelele duble .

Oare Razvan ?Am vazut ca teoria este o ipoteza...Putem oare sa interpretam si altfel ?

Razvan a scris:

Mişcarea repetată în jurul acestui baricentru, cu apropieri şi depărtări periodice faţă de centrul de masă Solar, va genera cu timpul o orbită eliptică.

Ai putea să-mi dai amănunte despre un asemenea fenomen? Mai precis, de ce orbita generată nu ar fi circulară după un oarecare timp? De ce devine ea eliptică şi nu circulară?

Deoarece nu exista nicaieri in spatiu nici un punct fix, iar toate absoluturile lui Newton pe care se bazeaza teoria gravitatiei despre care vorbiti voi aici, nu exista nici ele, inseamna ca din contra, totul se afla intr-o permanenta dinamica, inclusiv sistemul nostru Solar, cu Soarele si planetele care il compun. Dinamica care schimba total imaginea de ansamblu a miscarii corpurilor care compun sistemul nostru solar. Si legile care guverneaza aceasta dinamica. Si multe altele...

- Ioan N. Popescu - Nota asupra unor probleme fundamentale ale teoriei gravitatiei a lui Newton

Razvan a scris:

Pentru că nici baricentrul nu e fix, ci oscilează şi el odată cu apropierea planetei de centrul de masă Solar, ceea ce duce, în final la amplificarea mişcării eliptice.

Să presupunem că e vorba de două corpuri, doar, Soarele şi o planetă. De ce n-ar fi fix baricentrul în acest caz?

Am dat link-urile alea; e destul de bine explicat acolo, cu poze, cu grafice, cu de toate.

Am survolat pe-acolo. N-am găsit nimic din ceea ce mă interesează. Nu mă pune să caut acuma aiurea pe net. Dacă poţi, răspunde-mi concret la întrebare.