Mișcarea rectilinie și repausul sunt imposibile

Iată o altă perspectivă asupra acestei chestiuni:


Curbura punctului este nedeterminată. Torsiunea dreptei este nedeterminată.

Dacă există un observator față de care curbura și torsiunea mișcării pot fi determinate, atunci acestea vor putea fi determinate pentru orice observator din Univers.

Astfel, mișcarea rectilinie și repausul sunt imposibile. Nu există vreun observator din Univers față de care un corp să se miște rectiliniu sau să fie în repaus.

Abel Cavaşi a scris:Iată o altă perspectivă asupra acestei chestiuni:


Curbura punctului este nedeterminată. Torsiunea dreptei este nedeterminată.

Dacă există un observator față de care curbura și torsiunea mișcării pot fi determinate, atunci acestea vor putea fi determinate pentru orice observator din Univers.

Virgil;
Faptul ca orice observator se afla la randul lui in miscare pe traiectorii complet diferite, face greu de spus ca poate determina curbura si torsiunea adevarata.  In mod normal sunt necesari minim trei observatori plasati pe cele trei axe de coordonate fata de traiectoria studiata, care sa poata comunica intre ei.


Astfel, mișcarea rectilinie și repausul sunt imposibile. Nu există vreun observator din Univers față de care un corp să se miște rectiliniu sau să fie în repaus.

Virgil;
Teoretic vorbind cred ca s-ar putea stabili un punct de repaus absolut din spatiu folosind trei surse laser legate de o nava plasate pe trei tentacule rectangulare  a caror raze sa se intalneasca intr-un punct. Nava este in miscare pe o traiectorie oarecare si la un moment dat emite un impuls simultan. Stim ca in  acelasi sistem de referinta viteza luminii este o constanta,  dar mai stim ca traiectoria razei laser este rectilinie si nu este influientata de traiectoria sursei. Deci razele odata emise simultan se vor intalni intr-un punct care este fix in univers observat de nava in miscarea ei ca fiind vizibil datorita interferentei constructive. Un observator computerizat va putea folosi acel punct de reper pentru a determina traiectoria  absoluta a navei in univers. Desigur sunt necesare o succesiune de astfel de puncte de reper astfel incat observatorul din nava sa poata determina traiectoria.

Virgil, apreciez sforțările tale inginerești. În general, apreciez mai mult inginerii, decât fizicienii, pentru că datorită inginerilor, nu datorită fizicienilor, avem azi atâta tehnologie.

Dar nu, nu ai dreptate, cu toate încercările tale nu poți contrazice faptul că trecerea de la DETERMINAT la NEDETERMINAT și invers este imposibilă.

Inteleg ca Virgil sustine ca un sistem de referinta trebuie sa fie real , materializat, pentru a masura traiectorii reale .
Adica nu putem masura curburi, torsiuni, pe sisteme de coordonate imaginare...

Curburile și torsiunile pot fi determinate prin extrapolare și calcul, bazate pe diferitele poziții ale corpului la diferite momente de timp, cu ce reper doriți voi.

Se poate naste o alta intrebare:
Exista repere rectilinii ?

eugen a scris:Se poate naste o alta intrebare:
Exista repere rectilinii ?

Sau există repere punctiforme?

Desigur, APROXIMATIV rectilinii sau punctiforme pot exista, dar numai în mintea noastră, nu în realitate. Trebuie să fim conștienți că realitatea interzice tot ceea ce este nedeterminat. Reperele sunt aproximații propuse de noi.

eugen a scris:Inteleg ca Virgil sustine ca un sistem de referinta trebuie sa fie real , materializat, pentru a masura traiectorii reale .
Adica nu putem masura curburi, torsiuni, pe sisteme de coordonate imaginare...

Asta este problema cu viteza absoluta si repausul absolut
Să le determini intr-un anumit sistem de referinta, nu obtii
nimic ! Fiindca sistemul de referinta respectiv se poate misca
el insusi cu mare viteza, in cadrul altui sistem de referinta mai
cuprinzator, care il include si asa mai departe, pana la infinit.
De aceea singura solutie care ar trebui sa o caute omul, ar fi
determinarea vitezei nule absolute pe o anumita directie. Pe
urma cauti in toate directiile, pana gasesti pozitia care are
viteza nula in orice directie.
Asa cum acceleratia nula se poate determina, vad posibil
sa se inventeze si aparate/sisteme de determinare a vitezei
nule, fara a folosi repere din exteriorul navei/corpului !
Desi ideea aceasta contravine unui principiu recunoscut,
parerea mea este ca are o sansa. Am incercat sa schitez
ceva, dar nu am ajuns la finalizare. Insa ideea  nu ar strica
cuiva mai hotarat, iar un germene exista pe forum.

Noi primim lumina de la galaxii indepartate de miliarde de ani lumina, care ne da imagini inteligibile, asa ca acele raze se propaga rectiliniu, chiar daca pe traseu pot suferi anumite devieri datorita trecerii prin campuri gravitationale puternice. Imaginea in sine nu se deformeaza pentru ca fasciculul de fotoni isi pastreaza mereu integritatea.
In experimentul propus de mine, dimensiunile constructive ale navei cu acele tentacule este de ordinul zecilor de metri, asa ca lumina va parcurge aceste distante in timpi de ordinul 10^-7 sec, daca nava sta pe loc, iar daca nava se misca cu viteza Soarelui de cca 100  km /s, atunci pe directia miscarii navei, lumina va strabate distanta de la un tentacul la punctul fix de intersectie in 10^-3 sec. ceia ce face ca observatorul computerizat sa poata determina in timpi reali traiectoria navei trasata prin incercari repetate avant stabilite de fiecare data un alt punct fix de referinta in spatiu.
Indiferent de sistemul de referinta in care se deplaseaza nava, toate determinarile se fac in sistemul de referinta al navei fata de punctul fix din spatiu lansat ca o baliza la un moment dat. Singura problema delicata este ca ar trebui folosite baterii de lasere care sa acopere o arie suficienta astfel incat anumite vibratii ala tentaculelor rectangulare sa nu influienteze obtinerea interferentei luminii pe cele trei directii perpendiculare astfel incat intersectia razelor sa dea nastere unui punct destul de vizibil pentru senzorii optici ai observatorului computerizat.

virgil a scris:Noi primim lumina de la galaxii indepartate de miliarde de ani lumina, care ne da imagini inteligibile, asa ca acele raze se propaga rectiliniu, chiar daca pe traseu pot suferi anumite devieri datorita trecerii prin campuri gravitationale puternice.

Cum vine asta? Rectiliniu, ori nerectiliniu, până la urmă? Ce vă mai place să perpetuați neclaritățile...

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:Noi primim lumina de la galaxii indepartate de miliarde de ani lumina, care ne da imagini inteligibile, asa ca acele raze se propaga rectiliniu, chiar daca pe traseu pot suferi anumite devieri datorita trecerii prin campuri gravitationale puternice.

Cum vine asta? Rectiliniu, ori nerectiliniu, până la urmă? Ce vă mai place să perpetuați neclaritățile...

Este simplu de inteles; raza de lumina se deplaseaza rectiliniu pana intalneste un camp gravitational destul de puternic care s-o devieze (asemanator cu trecerea printr-o prisma ) apoi continuand sa se propage rectiliniu.
Am vrut sa arat ca pe distante scurte precum in cazul experimentului meu imaginar nu avem nici un motiv sa credem ca lumina nu se propaga rectiliniu.

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:Noi primim lumina de la galaxii indepartate de miliarde de ani lumina, care ne da imagini inteligibile, asa ca acele raze se propaga rectiliniu, chiar daca pe traseu pot suferi anumite devieri datorita trecerii prin campuri gravitationale puternice.

Cum vine asta? Rectiliniu, ori nerectiliniu, până la urmă? Ce vă mai place să perpetuați neclaritățile...

Este simplu de inteles; raza de lumina se deplaseaza rectiliniu pana intalneste un camp gravitational destul de puternic care s-o devieze (asemanator cu trecerea printr-o prisma ) apoi continuand sa se propage rectiliniu.
Am vrut sa arat ca pe distante scurte precum in cazul experimentului meu imaginar nu avem nici un motiv sa credem ca lumina nu se propaga rectiliniu.

Iată un exemplu de gândire inginerească. Ce-i pasă inginerului că între nerectiliniu și rectiliniu există o deosebire infinită? La el totul este „simplu de înțeles”, doar că pe mine nu mă duce capul până acolo. Nu-i așa?

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:

Cum vine asta? Rectiliniu, ori nerectiliniu, până la urmă? Ce vă mai place să perpetuați neclaritățile...

Este simplu de inteles; raza de lumina se deplaseaza rectiliniu pana intalneste un camp gravitational destul de puternic care s-o devieze (asemanator cu trecerea printr-o prisma ) apoi continuand sa se propage rectiliniu.
Am vrut sa arat ca pe distante scurte precum in cazul experimentului meu imaginar nu avem nici un motiv sa credem ca lumina nu se propaga rectiliniu.

Iată un exemplu de gândire inginerească. Ce-i pasă inginerului că între nerectiliniu și rectiliniu există o deosebire infinită? La el totul este „simplu de înțeles”, doar că pe mine nu mă duce capul până acolo. Nu-i așa?

Poate ca pentru tine ar fi fost mai limpede sa spun ca lumina se propaga conform proprietatilor spatiului pe care il strabate. In spatiul Euclidian se propaga liniar, iar atunci cand intalneste un spatiu curb, propagarea isi urmeaza cursul pe o traiectorie perturbata de curbura spatiului pana la iesirea din acesta. Tinand cont de dimensiunile infinite ale spatiului putem spune ca intr-un spatiu Euclidian infinit, plutesc miliarfe de insule de spatii curbe generate de gravitatie. Suprapunerea dintre spatiul Euclidian si multimea insulelor de spatii curbe ne da imaginea aproximativa a traiectoriei razelor de lumina pe distante mari.

Aproximativ rectiliniu nu este tot una cu rectiliniu. E o deosebire infinită între ele.

Abel Cavaşi a scris:Aproximativ rectiliniu nu este tot una cu rectiliniu. E o deosebire infinită între ele.

Raspunsul acesta este neconcludent; important este ca pe o anumita distanta putem avea o miscare cu adevarat rectilinie.

virgil a scris:pe o anumita distanta putem avea o miscare cu adevarat rectilinie.

Da, pe o distanță NULĂ.

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:pe o anumita distanta putem avea o miscare cu adevarat rectilinie.

Da, pe o distanță NULĂ.

Abel, in afara de sustinerea aceasta obsesiva, ce argument ai din
realitate ? ASA VREAU EU nu este un argument !
Daca ai inteles ce inseamna miscare libera, da un
exemplu de miscare libera elicoidala a unui corp. Numai daca esti
hotarat sa discuti serios ! Este cazul elementar de miscare si numai
aceasta ar putea dovedi miscarea elicoidala.

Toate galaxiile si corpurile ceresti sunt in repaus local.
(deoarece atomii si corpurile nu au nici o viteza cinetica si se deplaseaza odata cu spatiul lor propriu).
Faptul ca spatiul local se deplaseaza odata ca propriile corpuri, e o alta chestie.  Dar sa nu incercati sa intelegeti asta, ca va prindeti urechile.

virgil_48 a scris:Abel, in afara de sustinerea aceasta obsesiva,

Iar mă faci psihopat și apoi tot tu acuzi atac la persoană.

ce argument ai din
realitate ?

Matematica nu este „din realitate” pentru tine? Nu eu am inventat Matematica, nici curbura, nici torsiunea. Nu eu sunt cel care am inventat faptul că torsiunea dreptei sau curbura punctului sunt nedeterminate.

ASA VREAU EU nu este un argument !

Acuzele tale mă scârbesc deja. Nicăieri n-am spus că „așa vreau eu”, ci întotdeauna am argumentat, spre deosebire de tine care tot bați apa-n piuă cu „realitatea” ta și care nu reprezintă, de fapt, nicio demonstrație.

Daca ai inteles ce inseamna miscare libera

Mesajul acestui subiect este că mișcarea rectilinie este imposibilă, nu doar pentru corpuri libere, ci în toate cazurile (desigur ȘI în cazul corpurilor libere). Deci, mesajul meu este mai puternic și mai general decât cel referitor la corpurile libere.

, da un
exemplu de miscare libera elicoidala a unui corp.

Iar vrei să-ți răspund la această întrebare „mucegăită”? N-ai înțeles nimic din ce am spus până acum, așa-i? Omule, TOATE corpurile se mișcă nerectiliniu, TOATE. Așa că tu va trebui să-mi dai exemple de corpuri care se mișcă rectiliniu, dar RECTILINIU să fie, frate!

Numai daca esti
hotarat sa discuti serios !

O vreme mai rămân hotărât, până nu mă scârbesc iar.

Este cazul elementar de miscare si numai
aceasta ar putea dovedi miscarea elicoidala.

Tu ai încercat măcar pentru o clipă să înțelegi că mișcarea rectilinie este NEDETERMINATĂ?

gafiteanu a scris:Toate galaxiile si corpurile ceresti sunt in repaus local.
(deoarece atomii si corpurile nu au nici o viteza cinetica si se deplaseaza odata cu spatiul lor propriu).
Faptul ca spatiul local se deplaseaza odata ca propriile corpuri, e o alta chestie.  Dar sa nu incercati sa intelegeti asta, ca va prindeti urechile.

Noțiunea de „repaus”, ca și cea de „mișcare rectilinie” vor trebui DESFIINȚATE. Vor trebui găsite transformări care să lase invariantă mișcarea în așa fel încât repausul și mișcarea rectilinie să nu mai apară față de vreun observator, așa cum spuneam în primul mesaj.

Nu se intrevede nici o posibilitate de convergenta intre noi
pe acest subiect. Si nici nu este nevoie sa ajungem toti la
aceleasi concluzii. Asa ca de acum poti continua fara bruiajul
meu.

virgil_48 a scris:Nu se intrevede nici o posibilitate de convergenta intre noi
pe acest subiect. Si nici nu este nevoie sa ajungem toti la
aceleasi concluzii. Asa ca de acum poti continua fara bruiajul
meu.

Nu era nevoie de atâta solemnitate. Pur și simplu, taci când nu înțelegi și întreabă când vrei să afli. În niciun caz, nu mă mai face psihopat.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Nu se intrevede nici o posibilitate de convergenta intre noi
pe acest subiect. Si nici nu este nevoie sa ajungem toti la
aceleasi concluzii. Asa ca de acum poti continua fara bruiajul
meu.

Nu era nevoie de atâta solemnitate. Pur și simplu, taci când nu înțelegi și întreabă când vrei să afli. În niciun caz, nu mă mai face psihopat.

Asta cu psihopatul este o inventie de-a ta. Obsesie pentru o
idee au avut multi.  Unii chiar pe buna dreptate. Altii chiar au
murit din cauza asta. Nu te mai scarpina atâta daca nu te
mănâncă.

E-adevărat, cuvântul „obsesie” poate avea și conotație pozitivă. N-a fost însă cazul din gura ta.

Abel Cavaşi a scris:E-adevărat, cuvântul „obsesie” poate avea și conotație pozitivă. N-a fost însă cazul din gura ta.

Din gura mea nu a iesit nimic. Este foarte interesant ca ai
inceput sa stii si ce gandesc !
Pe aici, fiecare are cate o obsesie. Tu, miscarea elicoidala;
eu, paradigma falsa; Virgil, cu vibratia universala...
Ceilalti(din cati au mai ramas) fiecare macar cu cate o
preferinta ! Gaurile negre nu sunt uitate.
Asa ca nu te mai agata de cuvinte si in mod special, nu le
mai răstălmăci dupa dispozitia ta.

Abel nu poate sa inteleaga nici un principiu-axioma si nici o logica. Din pacate e incurabil, sau cronic cum se mai zice.
Experienta M-M nu o va percepe cum trebuie niciodata.  Pentru a te deplasa printru mediu permeabil, trebuie un consum suplimentar de impulsurii, de forte, de energii care sa se regaseasca apoi in acel mediu.  Natura face economie de asa ceva..Face eventual un transfer local limitat si o recuperare.
Totul e format din mici particule, care se ciocnesc foarte complex.
Primul care a inteles smecheria asta a fost Einstein si a tratat problema ca o miscare browniana ultra-difuza, pana la ultimele corpuri indivizibile.
Ma rog, nu a fost el chiar primul, ci a fost Decartes cu 200 ani inainte, apoi au mai fost si altii pe la 1850, apoi J.C.Maxwell.  Pesemne ca Einstein a mai adaugat ceva.

gafiteanu a scris:Totul e format din mici particule, care se ciocnesc foarte complex.

Sunt de acord, dacă miști particulele acelea nerectiliniu.

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:pe o anumita distanta putem avea o miscare cu adevarat rectilinie.

Da, pe o distanță NULĂ.

Trebuie sa-ti reamintesc ca linia dreapta este o curba degenerata ?
De exmplu o elice este o curba in 3d avand sectiunea circulara. Daca pe axa z reduc dimensiunea, voi obtine o elice cu sectiunea eliptica, iar daca reduc la zero dimensiunea pe axa z voi obtine o sinusoida plana. Daca la aceasta sinusoida reduc dimensiunea pe axa y voi obtine o sinusoida din ce in ce mai aplatizata, iar daca reduc pe y la zero voi obtine o dreapta. Iata cum traiectoria curba se poate reduce la o traiectorie liniara.

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:pe o anumita distanta putem avea o miscare cu adevarat rectilinie.

Da, pe o distanță NULĂ.

Trebuie sa-ti reamintesc ca linia dreapta este o curba degenerata ?

Sau invers ?     Oul sau gaina ?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:
Da, pe o distanță NULĂ.

Trebuie sa-ti reamintesc ca linia dreapta este o curba degenerata ?

Sau invers ?        Oul sau gaina ?

Citeste ce am adaugat mai sus.