Gravitatia sub spectrul lui Einstein si Newton.Cine are dreptate?

Rezumarea primului mesaj :

Gravitatia este perceputa diferit de cei doi mari fizicieni.
In timp ce Newton o vede ca o forta de atractie descrisa de celebra formula G= k.(m1.m2)/R^2 ,
Einstein o vede ca o deformare a cuantumului spatiului - timp in jurul masei.

Cum vedeti problema? Cine are dreptate ?

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:. . . . .
Sonda a fost lansată aproape vertical în sus pentru a provoca o schimbare mare a potențialului gravitațional, atingând o înălțime de 10.000 km (6.200 mile).
La această înălțime, relativitatea generală a prezis că un ceas ar trebui să funcționeze cu 4,5 părți în 1010mai repede decât unul pe Pământ, sau aproximativ o secundă la fiecare 73 de ani.
[6] Oscilațiile maserului au reprezentat ticurile unui ceas, iar prin măsurarea frecvenței maserului pe măsură ce acesta își schimba elevația, au fost detectate efectele dilatației gravitaționale a timpului. [/i]"

Daca chiar asa ai vrut sa scrii si nu este vorba de o eroare de
redactare, fara sa calculez apreciez ca este gresit cu cel putin
3 ordine de marime. Ai socotit cumva cate secunde sunt in 73
de ani ?

Un an are 3,153.10^7 sec, iar 73 de ani are 2,302.10^9 sec. Deci abaterea la o secunda a fost de 4,344.10^-10 s; daca experimentul a durat o luna de zile, abaterea masurata a fost de 1,126 .10^-3 sec. ceia ce este usor masurabil. Daca am avea date cat timp a durat experimentul am putea calcula exact abaterea masurata.

Dupa cum a scris CAdi acolo, este vorba de rapoarte, nu de diferente.
Nu ar trebui sa consideri timpul cat a durat masuratoarea. El spune
ca la inaltimea aceea ceasul arata cu 4,5 / 1010 (?) mai mult decat
la sol. Deci de fapt acolo trec 1014,5 secunde in timp ce la sol trec
1010 ? Daca interpretez gresit, o sa-mi spuna el.

Da' voi nu v-ați întrebat niciodată mai profund ce-i timpul?

Că s-ar putea să nu existe ca proprietate intrinsecă a naturii, ci doar ca percepție umană în ce privește "viteza" de desfășurare a evenimentelor!

Ș-apoi, atunci, ne certăm și ne batem cu pumnii în piept că avem dreptate despre o noțiune care s-ar putea să existe "intrinsec" doar la nivel de percepție, nu de realitate.

Adică, analogic, de exemplu, în natură nu există culori, ci doar lungimi de undă diferită a luminii, să spunem.
Ați putea să interpretați, dacă "țineți cu ursul", faptul că procesul percepției, deși deformează prin "interpretare" proprietățile intrinseci ale naturii, percepțiile decodifică cumva proprietățile intrinseci, reale, ale naturii.

To be or not to be...

Probabil că "decodificarea" lungimii de undă a luminii în culoare, prin procesul percepției, este destul de validă în caracterul de certitudine rațională, dar ca să afirmi cu certitudine faptul că timpul este o proprietate a naturii care determină "viteza" de desfășurare a evenimentelor este strict independentă de procesul percepției este deja întrebător în ce privește certitudinea logică.

Că altfel ce-i timpul?
Nu putem răspunde? Bun, dar în ce se reflectă?
În "direcția" de succesiune a evenimentelor, iar în ce privește relativitatea, și în "viteza" de succesiune a evenimentelor.
Este ca și cum s-ar derula banda cu o viteză diferită.
Dar cine derulează banda și cu ce viteză?
Natura însăși sau percepția propriu-zisă?

Dar înainte de toate, este timpul o proprietate intrinsecă a naturii?

Paranteză, TRR nu este o chestiune fizică, ci una care ține de percepția diferită din sisteme de referință diferite.
Nu se schimbă realitatea, natura, ci doar percepția asupra realității situației.
Și nu pentru că nu ne-am luat medicamentele la timp, ci pur și simplu pentru că realitatea este aia pe care o "masori" tu din perspectiva ta.
Ce-i drept, relativitatea combină sistemele de referință, așa cum face și experimentul MM de altfel, dar este o altă problemă, inca și destul de discutabilă, certitudinea concluziilor, cel puțin din punct de vedere filozofic-matematic.
Bun, revenim la timp și am mai vorbit despre asta, dar...ochelarii ăia de cal...

Presupunând că timpul este o proprietate intrinsecă a naturii, nu doar un mod în care gândim și percepem realitatea, ce face el?
Păi ne legăm pur și simplu de elementele/consecințele asociate lui, trece repede sau trece lent.
Când trece mai repede, în raport cu materia, cu natura, nu cu percepția, lucrurile se desfășoară mai rspid și invers.
Ar fi ca și cum timpul ar determina (și) "viteza" de desfășurare a evenimentelor, nu doar ordinea succesiunii lor, nu?

În prezența unui câmp gravitațional sau/și al unei accelerații, explicația faptului că "viteza" de mișcare a materiei este mai lentă are explicații relaționate strict cu inerția, nu cu vreun efect relativist.
"Rezultatul" decalarii ceasurilor atomice etc, este strict legat de faptul că unul din sistemele de referință a fost supus unei accelerații suplimentare, nu din cauza vreunui efect relativist.

Deci, este timpul o proprietate intrinsecă a naturii, pe care s-o luam în calcul sau este doar ceva asociat modului în care percepem natura?

Curiosu,
Orice spatiu, orice volum , orice lungime, inmagazineaza un timp.  In toate directiile.
Dar nu un timp de natura materiala, ci un timp mai degraba ca proprietate a acelui spatiu. Timpul este nonmaterial.
Este buna observatia cu acceleratiile.
Daca spatiul se schimba, evident ca si timpul asociat acelui spatiu se schimba.

In alta ordine de idei, cu referire la TRG, nu este vorba doar de o perceptie diferita a fenomenului
in functie de SR-ul in care te afli, ci este vorba si de o acumulare de energie a corpului in functie
de viteza relativista in care se gaseste. E =,,gama". mc^2

curiosul a scris:Da' voi nu v-ați întrebat niciodată mai profund ce-i timpul?

Că s-ar putea să nu existe ca proprietate intrinsecă a naturii, ci doar ca percepție umană în ce privește "viteza" de desfășurare a evenimentelor!

Ș-apoi, atunci, ne certăm și ne batem cu pumnii în piept că avem dreptate despre o noțiune care s-ar putea să existe "intrinsec" doar la nivel de percepție, nu de realitate.

Adică, analogic, de exemplu, în natură nu există culori, ci doar lungimi de undă diferită a luminii, să spunem.
Ați putea să interpretați, dacă "țineți cu ursul", faptul că procesul percepției, deși deformează prin "interpretare" proprietățile intrinseci ale naturii, percepțiile decodifică cumva proprietățile intrinseci, reale, ale naturii.

To be or not to be...
. . . . .

Ai spus o varianta adevarata: timpul este o inventie a omului
si exista numai pentru el. Poate si pentru alte fiinte inteligente.
Universul nu se teme de timp nici cat se tem piramidele.
Pentru el timpul  nu exista, fiindca nu s-a nascut, nu va muri,
si nu se va schimba niciodata. Nu are un punct zero de referinta.
Schimbarile care se petrec in Univers, sunt locale si reversibile,
deci pe termen lung timpul nu lasa urme.
Asa cum il percepem noi, ca o masura a rapiditatii sucesiunii
evenimentelor, este o marime folositore pentru entitati cu durata
de viata limitata .
Nu este reversibil sau manevrabil, nu este elastic, nu este material
si de aceea nu poti sa-l modifici.
Universul il priveste ca o ciudatenie a fiintelor inteligente care
avand o existenta efemera, cauta sa si-o masoare si sa si-o
prelungeasca . Daca am fi si noi vesnici, ne-am plictisi sa ne tot
uitam la ceas degeaba.

virgil_48 a scris:

curiosul a scris:Da' voi nu v-ați întrebat niciodată mai profund ce-i timpul?

Că s-ar putea să nu existe ca proprietate intrinsecă a naturii, ci doar ca percepție umană în ce privește "viteza" de desfășurare a evenimentelor!

Ș-apoi, atunci, ne certăm și ne batem cu pumnii în piept că avem dreptate despre o noțiune care s-ar putea să existe "intrinsec" doar la nivel de percepție, nu de realitate.

Adică, analogic, de exemplu, în natură nu există culori, ci doar lungimi de undă diferită a luminii, să spunem.
Ați putea să interpretați, dacă "țineți cu ursul", faptul că procesul percepției, deși deformează prin "interpretare" proprietățile intrinseci ale naturii, percepțiile decodifică cumva proprietățile intrinseci, reale, ale naturii.

To be or not to be...
. . . . .

Ai spus o varianta adevarata: timpul este o inventie a omului
si exista numai pentru el. Poate si pentru alte fiinte inteligente.
Universul nu se teme de timp nici cat se tem piramidele.
Pentru el timpul  nu exista, fiindca nu s-a nascut, nu va muri,
si nu se va schimba niciodata. Nu are un punct zero de referinta.
Schimbarile care se petrec in Univers, sunt locale si reversibile,
deci pe termen lung timpul nu lasa urme.
Asa cum il percepem noi, ca o masura a rapiditatii sucesiunii
evenimentelor, este o marime folositore pentru entitati cu durata
de viata limitata .
Nu este reversibil sau manevrabil, nu este elastic, nu este material
si de aceea nu poti sa-l modifici.
Universul il priveste ca o ciudatenie a fiintelor inteligente care
avand o existenta efemera, cauta sa si-o masoare si sa si-o
prelungeasca . Daca am fi si noi vesnici, ne-am plictisi sa ne tot
uitam la ceas degeaba.

Toate fiintele de la firul de iarba la om isi duc existenta in functie de schimbarile climatice si de nevoile legate de subzistenta, pentru ca au inlautrul lor o functie biologica in fata de care isi regleaza metabolismul. Ursul simte ca vine iarna si intra in hibernare, iar marmota simte cand vine primavara. Omul insa nu s-a multumit cu acest ceas biologic si a inventat ceasul ca instrument ce poate masura timpul aceasta notiune abstracta in functie de care se pot ordona evenimentele in inscrisuri fie ca este vorba de cronici, istorii, sau misiuni spatiale. Relativitatea timpului poate fi pusa pe seama relativitatii spatiului, considerand viteza o constanta, dar si pe seama relativitatii vitezei, considerand spatiul fix si viteza relativa, si in ultimul caz ar putea fi si spatiul si viteza relative. Einstein a postulat ca viteza luminii este o constanta in orice sistem de referinta, dar nimeni nu stie care este viteza luminii in afara sistemelor de referinta. Faptul ca doi fotoni legati cuantic (quantum entanglement) comunica intre ei in mod instantaneu (sau cel putin asa se presupune), ma face sa cred ca si lumina s-ar putea comporta la fel in afara sistemelor de referinta.

virgil a scris:

Toate fiintele de la firul de iarba la om isi duc existenta in functie de schimbarile climatice si de nevoile legate de subzistenta, pentru ca au inlautrul lor o functie biologica in fata de care isi regleaza metabolismul. Ursul simte ca vine iarna si intra in hibernare, iar marmota simte cand vine primavara. Omul insa nu s-a multumit cu acest ceas biologic si a inventat ceasul ca instrument ce poate masura timpul aceasta notiune abstracta in functie de care se pot ordona evenimentele in inscrisuri fie ca este vorba de cronici, istorii, sau misiuni spatiale. Relativitatea timpului poate fi pusa pe seama relativitatii spatiului, considerand viteza o constanta, dar si pe seama relativitatii vitezei, considerand spatiul fix si viteza relativa, si in ultimul caz ar putea fi si spatiul si viteza relative. Einstein a postulat ca viteza luminii este o constanta in orice sistem de referinta, dar nimeni nu stie care este viteza luminii in afara sistemelor de referinta. Faptul ca doi fotoni legati cuantic (quantum entanglement) comunica intre ei in mod instantaneu (sau cel putin asa se presupune), ma face sa cred ca si lumina s-ar putea comporta la fel in afara sistemelor de referinta.

comunica instantaneu pentru ca este acelasi organism. Comunica prin constiinta.

Virgil,
Îți propun un exercițiu de imaginație că să înțelegi, cumva, ce vreau să spun raportat la incertitudinea logică în ce privește combinarea sistemelor de referință.
Asta ar putea duce la un anumit tip de concluzii referitoare la percepția dimensiunilor spațiului.
Dar mai avem până acolo...

De exemplu, sistemul Pământ-Lună atât în mișcarea de rotație a Lunii în jurul Pământului, cât și a mișcării de translație/revoluție (sau care o fi termenul) a sistemului în jurul Soarelui.

Din perspectiva Pământului, Luna își conservă impulsul pe direcția de "translație", are o mișcare inerțială, dar din perspectiva Soarelui, sau cel puțin a spațiului prin care se mișcă în jurul Soarelui, Luna are o "fază" când accelerează, o fază când deccelereaza.

Unde-i conservarea impulsului Lunii pe direcția de "translație" a sistemului?

Una din explicații ar putea fi că spațiul fizic este stratificat, nu continuu.
Este o explicație care rezonează "elegant" cu principiul constanței luminii.
Dar ciudățenia apare la stabilirea limitei "stratificarii".
Adică e aici, dar e și dincolo și oriunde stabilește percepția ca și spațiu local.
Se pare, cumva, că natura respectă niște reguli locale, dar nu generale, cel puțin în ce privește concepția de spațiu și cel puțin din perspectiva noastră ca observatori.

Mai exact, inerția "euclidiana" a corpurilor este valabilă local, nu generalizat.

Principiul inerției nu este o lege universal valabilă și independentă de sistemul de referință, cel puțin în ce privește raportarea la coordonatele spațiale.

Adică ne-am aștepta ca din orice sistem de referință, cel puțin din punct de vedere inerțial, accelerația să "departajeze" situația.
Ori nu se întâmplă asta ceea ce mă face să cred că însăși inerția este o proprietate fizică "locală", nu generală și invariabilă.

curiosul a scris:. . . . .
Mai exact, inerția "euclidiana" a corpurilor este valabilă local, nu generalizat.
Principiul inerției nu este o lege universal valabilă și independentă de sistemul de referință, cel puțin în  ce privește raportarea la coordonatele spațiale.
Adică ne-am aștepta ca din orice sistem de referință, cel puțin din punct de vedere inerțial, accelerația să "departajeze" situația.
Ori nu se întâmplă asta ceea ce mă face să cred că însăși inerția este o proprietate fizică "locală", nu generală și invariabilă.

Poti sa detaliezi putin aceasta idee ? Ce anume ai vrut sa spui ?
Miscarea accelerata si miscarea inertiala sunt deosebite. Prima
poate fi identificata (determinta cu accelerometrul) iar a doua nu.

Salut, Virgil!
Nu pot să răspund direct la ceea ce ai subliniat în citat, ci, cred, va trebui să fiu un pic mai clar, pentru început, în ceea ce am vrut să expun în mesajul anterior celui citat.

Imaginează-ți un sistem "rotativ" care are și o mișcare de "translație".
Eu am dat ca exemplu sistemul Pământ-Lună, ca și sistem "rotativ", în care mișcarea de "translație" este mișcarea sistemului pe orbită în jurul Soarelui.
Exemplul este doar pentru "vizualizarea" situației.

Din perspectiva Pământului, Luna are o mișcare inițială pe orbită în jurul Pământului.
Din perspectiva Soarelui, Luna are o fază când accelerează, una când deccelereaza, în traiectoria descrisă din sistemul de referință al Soarelui.
Și nu mă refer la acel tip de accelerație care și determină traiectoria eliptica, ci pur și simplu mă refer la cazul acela "ideal" de orbită circulară, înțelegi tu ce vreau să spun.

Inerțial, lucrurile stau cam așa.
Din perspectiva Pământului, mișcarea Lunii este inerțială, din perspectiva Soarelui, într-un anumit moment Luna accelerează.

Inerțial vorbind, te-ai aștepta ca orice formă de accelerație să fie aceeași din orice sistem de referință.

Ori, în acest tip de interpretare, dintr-un sistem se mișcă inerțial, dintr-un sistem accelerează.

Până aici înțelegi cumva ce vreau să spun?

Uite mai exact ce vreau să spun:

Cădem amândoi de acord că Luna are o fază când accelerează din sistemul de referință al Soarelui?
Deși, din perspectiva Pământului are o mișcare inerțială.

curiosul a scris:Salut, Virgil!
Nu pot să răspund direct la ceea ce ai subliniat în citat, ci, cred, va trebui să fiu un pic mai clar, pentru început, în ceea ce am vrut să expun în mesajul anterior celui citat.

Imaginează-ți un sistem "rotativ" care are și o mișcare de "translație".
Eu am dat ca exemplu sistemul Pământ-Lună, ca și sistem "rotativ", în care mișcarea de "translație" este mișcarea sistemului pe orbită în jurul Soarelui.
Exemplul este doar pentru "vizualizarea" situației.

Din perspectiva Pământului, Luna are o mișcare inițială pe orbită în jurul Pământului.
Din perspectiva Soarelui, Luna are o fază când accelerează, una când deccelereaza, în traiectoria descrisă din sistemul de referință al Soarelui.
Și nu mă refer la acel tip de accelerație care și determină traiectoria eliptica, ci pur și simplu mă refer la cazul acela "ideal" de orbită circulară, înțelegi tu ce vreau să spun.

Inerțial, lucrurile stau cam așa.
Din perspectiva Pământului, mișcarea Lunii este inerțială, din perspectiva Soarelui, într-un anumit moment Luna accelerează.

Inerțial vorbind, te-ai aștepta ca orice formă de accelerație să fie aceeași din orice sistem de referință.

Ori, în acest tip de interpretare,  dintr-un sistem se mișcă inerțial, dintr-un sistem accelerează.

Până aici înțelegi cumva ce vreau să spun?

Fiecare sistem cosmic are propriul lui spatiu. Soarele are spatiul lui in care evolueaza planetele. La randul lor planetele au propriul spatiu in care evolueaza satelitii. Nu putem extinde analiza privind felul miscarii la un alt sistem de referinta care apartine altei clase de sisteme cosmice. Ecliptica oricarei planete fata de Pamant are o miscare curba ciudata iar acest lucru nu presupune ca putem analiza felul miscarii (inertiala sau accelerata) in functie de ecliptica vazuta de pe Pamant sau de pe Soare.

De acord cu tine, Virgil.
Și tocmai asta vreau cumva să subliniez.
În altă ordine de idei, proprietatea de inerție ar părea să fie o caracteristică locală,  nu universală și invariabilă la schimbarea sistemului de referință.

Ori asta, fără doar și poate, trebuie să ducă la schimbarea percepției asupra spațiului sau cel puțin în ce privește legătura dintre inerția corpurilor și proprietățile spațiului.

S-ar părea că spațiul nu este nicidecum euclidian, cel puțin în ce privește universalitatea proprietății de inerție.

Dar ce e și mai bizar e faptul că "local" este oriunde.

Pentru că exemplul cu Luna-Pamantul-Soarele este valabil pentru orice același tip de sistem.
Poate să existe un sistem de referință față de care ce se înțelege prin mișcare inerțială își pierde sensul universal valabil.

curiosul a scris:. . . . .
Imaginează-ți un sistem "rotativ" care are și o mișcare de "translație".
Eu am dat ca exemplu sistemul Pământ-Lună, ca și sistem "rotativ", în care mișcarea de "translație" este mișcarea sistemului pe orbită în jurul Soarelui.
Exemplul este doar pentru "vizualizarea" situației.
. . . . .
Inerțial vorbind, te-ai aștepta ca orice formă de accelerație să fie aceeași din orice sistem de referință.
Ori, în acest tip de interpretare,  dintr-un sistem se mișcă inerțial, dintr-un sistem accelerează.
Până aici înțelegi cumva ce vreau să spun?

Cred ca asta este mai terestra si exemplifica mai bine ideea ta.
Nr. 1 mi s-a parut semnificativ. La minutul 0.50.
Trebuie sa ne gandim putin ca sa gasim argumentul ca respecta
legile cunoscute ale fizicii. Este vorba despre compunerea miscarilor .

Sigur, virgil(48), asta e și ideea, să vedem ce ne scapă în raționament.
Ceva, totuși, mă face să privesc problema în felul următor.
Dacă raportăm percepția, măsurătorile mișcării la un același spațiu continuu, comun și identic oricărui sistem de referință, atunci, când un corp accelerează, accelerează din orice sistem de referință care nu este supus unei accelerații similare.
Prin urmare, pentru că în acest tip de situație și interpretare, accelerația apare doar intr-un sistem de referință,  nu în ambele, prima concluzie mi s-ar părea corect să contrazică doar ipoteza.

Iar pentru că accelerația este o stare de mișcare neinerțială, atunci aș fi înclinat să contrazic pentru început legea inerției ca find universală și invariabilă, după
care concepția de spațiu continuu, comun și universal, atât timp cât proprietatea de inerție este asociată indirect unor coordonate spațiale.

curiosul a scris:Sigur, virgil(48), asta e și ideea, să vedem ce ne scapă în raționament.
Ceva, totuși, mă face să privesc problema în felul următor.
Dacă raportăm percepția, măsurătorile mișcării la un același spațiu continuu, comun și identic oricărui sistem de referință, atunci, când un corp accelerează, accelerează din orice sistem de referință care nu este supus unei accelerații.
Prin urmare, pentru că în acest tip de situație și interpretare, accelerația apare doar intr-un sistem de referință,  nu în ambele, prima concluzie mi s-ar părea corect să contrazică doar ipoteza.

Iar pentru că accelerația este o stare de mișcare neinerțială, atunci aș fi înclinat să contrazic pentru început legea inerției ca find universală și invariabilă, după
care concepția de spațiu continuu, comun și universal, atât timp cât proprietatea de inerție este asociată indirect unor coordonate spațiale.

Miscarea inertiala este posibila doar in afara influientei campurilor gravitationale. Cum satelitii si planetele evolueaza intr-un camp central, au acceleratie unghiulara, mai mult pentru ca orbitele lor au forma eliptica viteza acestora sufera accelerari si decelerari la fiecare rotatie, deci aceste corpuri ceresti nu au miscari inertiale in sensul cunoscut de noi, ci doar miscari "sinusoidale" intr-un spatiu curb. Daca iei o elipsa dintr-un spatiu plan si o proiectezi intr-un spatiu curb inchis cu simetrie sferica, obtii o elipsa. Daca tii cont si de miscarea corpului aflat in nucleul sistemului, revii de fapt la miscarea sinusoidala alungita ca fiind miscarea compusa a satelitului studiat.

Ceva mă face să nu îți dau complet dreptate, virgil.
Forța gravitațională este pe post de forță centripetă.
Traiectoria pe orbită o menține INERȚIA.
Corect?
Și tocmai de inerția asta vorbim și despre relația dintre inerție și spațiu.
Nu știu în ce măsură principiile geometriei proiective funcționează aici.

În seara asta vă las.
Mai rumegați și voi...
Înclin să cred că explicația se reduce la o percepția greșită asupra spațiului.
Iar inerția, ca proprietate universal valabilă și invariabilă este direct legată de percepția "euclidiană" a unui spațiu continuu și comun oricărui sistem de referință.
Eu cred că "măsurătorile" demonstrează un contrariu greu de acceptat.

curiosul a scris:Ceva mă face să nu îți dau complet dreptate, virgil.
Forța gravitațională este pe post de forță centripetă.
Traiectoria pe orbită o menține INERȚIA.
Corect?
Și tocmai de inerția asta vorbim și despre relația dintre inerție și spațiu.
Nu știu în ce măsură principiile geometriei proiective funcționează aici.

Daca ar fi INERTIA nu ai avea accelerari de decelerari pe orbita ...

Daca ar fi INERTIA nu ai avea accelerari de decelerari pe orbita ...

Tocmai, CAdi, asta zic și eu!
Și totuși se pare că ele apar...

virgil a scris:. . . . .
Miscarea inertiala este posibila doar in afara influentei campurilor gravitationale. Cum satelitii si planetele evolueaza intr-un camp central, au acceleratie unghiulara, mai mult pentru ca orbitele lor au forma eliptica viteza acestora sufera accelerari si decelerari la fiecare rotatie, deci aceste corpuri ceresti nu au miscari inertiale in sensul cunoscut de noi, ci doar miscari "sinusoidale" intr-un spatiu curb.  Daca iei o elipsa dintr-un spatiu plan si o proiectezi intr-un spatiu curb inchis cu simetrie sferica, obtii o elipsa. Daca tii cont si de miscarea corpului aflat in nucleul sistemului, revii de fapt la miscarea sinusoidala alungita ca fiind miscarea compusa a satelitului studiat.  

Raspunsul elementar la "intrebarea" formulata de curiosul, l-am
subliniat in acest raspuns. Miscarea complet inertiala este cea care
nu sufera nici o influenta exterioara, in nici un sistem de referinta.
Principiul 1 :

Un corp ramane in repaus sau miscare rectilinie uniforma atata timp cat
asupra sa nu se exercita nici o actiune care sa-i modifice aceasta stare.

Confuzia vine din lipsa precizarii ca TOATE miscarile au o componenta
inertiala, cea de-a doua fiind o actiune exterioara care modifica starea
de miscare uniforma si rectilinie. Dar inertia continua sa actioneze.
Aceste miscari se desprind de Principiul 1 fiindca depind de sistemul
de referinta care produce factorul perturbator. In cazul nostru forta
gravitationala. Nu mai poti judeca inertia in acest context, desi ea
continua sa aiba o pondere mai mare sau mai mica, dar niciodata nula,
in desfasurarea miscarii.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Miscarea inertiala este posibila doar in afara influentei campurilor gravitationale. Cum satelitii si planetele evolueaza intr-un camp central, au acceleratie unghiulara, mai mult pentru ca orbitele lor au forma eliptica viteza acestora sufera accelerari si decelerari la fiecare rotatie, deci aceste corpuri ceresti nu au miscari inertiale in sensul cunoscut de noi, ci doar miscari "sinusoidale" intr-un spatiu curb.  Daca iei o elipsa dintr-un spatiu plan si o proiectezi intr-un spatiu curb inchis cu simetrie sferica, obtii o elipsa. Daca tii cont si de miscarea corpului aflat in nucleul sistemului, revii de fapt la miscarea sinusoidala alungita ca fiind miscarea compusa a satelitului studiat.  

Raspunsul elementar la "intrebarea" formulata de curiosul, l-am
subliniat in acest raspuns. Miscarea complet inertiala este cea care
nu sufera nici o influenta exterioara, in nici un sistem de referinta.
Principiul 1 :

Un corp ramane in repaus sau miscare rectilinie uniforma atata timp cat
asupra sa nu se exercita nici o actiune care sa-i modifice aceasta stare.

Confuzia vine din lipsa precizarii ca TOATE miscarile au o componenta
inertiala, cea de-a doua fiind o actiune exterioara care modifica starea
de miscare uniforma si rectilinie. Dar inertia continua sa actioneze.
Aceste miscari se desprind de Principiul 1 fiindca depind de sistemul
de referinta care produce factorul perturbator. In cazul nostru forta
gravitationala. Nu mai poti judeca inertia in acest context, desi ea
continua sa aiba o pondere mai mare sau mai mica, dar niciodata nula,
in desfasurarea miscarii.

Trebuie inteles ca miscarea rectilinie si uniforma (inertiala) este doar un caz limita a miscarii generale din univers a corpurilor care sunt caracterizate de o anumita stare energetica "E" data de produsul dintre o constanta "H" a unui moment cinetic si o perioada "T" a miscarii sinusoidale, sau mai general spus "elicoidale". Ec=H.T; Nu poti intelege miscarea inertiala, daca nu intelegi miscarea generala a corpurilor din univers, si cum se naste aceasta.

@virgil_48,
Tocmai asta e.
Dar îți explic mai târziu.

Bun, virgile(48), am revenit.

Combinarea sistemelor de referință cred că duce la o problemă de certificare a valorii de adevăr și cred asta ai făcut și tu.
Adică greșeala combinării sistemelor de referință s-ar putea să fie exact argumentul care clarifică situația.

Ce vreau eu să subliniez trebuie înțeles altfel, motiv pentru care va trebui să reformulez interpretarea situației.

Și începem așa, cu începutul.
Proprietatea de inerție este totuși un adevăr fizic de necontestat.
Este o "axiomă" fizică .
Dar interpretarea și înțelegerea ei este "condiționată" de niște coordonate spațiale.
Adică un corp își păstrează starea de repaus sau/și de mișcare față de ce?
Desigur, față de niște coordonate spațiale.
Accelerația în schimb,  este o stare de mișcare neinerțială,  în ideea că accelerația implică schimbarea stării de mișcare inerțiale, constantă și uniformă în modul.

La rândul ei, accelerația este fundamentată tot pe variația neuniformă a poziției în spațiu.

Desigur, prin caracteristica vectoriala a accelerației, aceasta trebuie să aibă un sens și o direcție în linie dreaptă.
Nu chiar, pentru  că tot vectorial vorbind, pe direcția de "translație" apare o accelerație, ceea ce s-ar părea că dintr-o perspectivă are o mișcare inerțială, compusă, cum spui tu, ca urmare a existenței unei forțe centripete, care schimbă doar direcția, nu modulul, iar din altă perspectivă aceeași valoare a mișcării (în modul, nu în direcție) este una accelerată.

Raportând acest aspect la faptul că din perspectiva unor coordonate spațiale, mișcarea poate fi simultan atât inerțială uniformă, cât și accelerată, combinarea simultană a sistemelor de referință este un principiu logic greșit.
Asta boolean, dar pur și simplu fizic, asta înseamnă că inerția este o proprietate "locală", nu generală și  universală, iar în ce privește raportarea ei la coordonate spațiale, complementar, duce la o contradicție în ce privește valabilitatea principiului de spațiu "euclidian" continuu, comun, identic și universal.
Adică ne-am aștepta ca inerția să fie invariabilă la schimbarea sistemului de referință.
Și totuși nu este...

Orice sistem cosmic  este un mic univers , in care fiecare corp si orice miscare se raporteaza la nucleul acestui sistem. Acest mic univers este caracterizat de un moment cinetic propriu fata de care se determina energiile tuturor corpurilor din sistem, cat si perioadele de orbitare ale acestora. In interiorul acestui mic univers nu exista miscari inertiale, ci doar miscari cuantificate in care fiecare corp evolueaza penduland intre o energie cinetica maxima si o energie potentiala maxima, care delimiteaza dimensiunile eliptice ale orbitelor.
Daca studiem sistemul Solar putem determina numarul cuantic principal pentru fiecare planeta, si chiar pentru fiecare satelit in parte, insa demonstratia este laborioasa si o puteti gasi in lucrarea mea referitoare la similitudinea sistemelor micro si macrocosmice.
https://drive.google.com/file/d/13gONOTx6DN_P0eK0VT9nmKpZSnN1hdnB/view?usp=sharing

Virgile, repet, cumva sunt de acord cu tine.
Adica mă gândesc că "vedem" același lucru dar doar ne exprimăm diferit.
Eu cred că explicația cea mai plauzibilă este faptul că spațiul fizic "perceput" nu este euclidian, așa cum suntem "constrânși" de mici să îl vedem, așa cum ne este el prezentat pe tablă la școală.

Newton a gândit inerția raportată la un spațiu continuu, uniform și comun oricărui sistem de referință.
Mi se pare normal și așa ar gândi oricine.

Totuși, se pare că ne putem imagina "scenarii" care cel puțin din punct de vedere logic, distrug acest mit.
Și înclin să cred că pe bună dreptate.

Einstein a început cu relativitatea restrânsă, continuând cu cea generalizată, în care, sau din perspectiva căruia, spațiul nu este euclidian.

Deși ar putea părea că țin cu "dușmanii" din perspectiva unora, numai eu știu cât am contrazis principiul acesta al neuniformității spațiului, parându-mi-se un principiu irațional, înclin să cred că ceva nu e ok nici cu spațiul, nu numai cu timpul.

Timpul, dar doar în percepția mea, este o chestiune de percepție, nu de proprietate intrinsecă a naturii.
Adică în opinia mea nu există timp.
Sau cel puțin, pot fi dezvoltate niște percepții asupra ideii de timp, coerente logic, dar nu infailibile, recunosc, astfel încât ideea de timp să se fie o formă de percepție și nu o proprietate a naturii.
Bun.
Să spunem că ideea de timp ca proprietate a naturii aș putea s-o supun îndoielii prin intermedierea procesului percepției care deformează proprietățile intrinseci ale realității.

Dar nu m-am îndoit niciodată de spațiu!

Adică, în percepția mea, ar putea exista o versiune a realității necoordonată de către timp ca proprietate a naturii, dar niciodată nu mi-am putut imaginație vreo realitate fără spațiu.
Bine, conform unor teorii matematice, poate fi infinit de mic, dar suficient de mare și invers.
Dar nu mi-am putut imagina niciodată o acțiune fără un "decor" în care să se desfășoare.

Mai nou, s-ar părea că deși s-ar putea să existe într-o forma sau alta, și mai mult, aș putea dezvolta un raționament logic conform căruia chiar și legea atracției universale își poate avea explicația într-un spațiu dinamic, nu static, continuu și uniform, la fel de bine, ceva logic mă face să cred că însăși spațiul nu este o proprietate intrinsecă a naturii.

Știu, dă-te naibii, nici chiar așa, dacă neg existența timpului, mai supun îndoielii și existența spațiului, nu, la faza asta chiar ai cartonaș roșu!
Ar trebui să neg toată realitatea!

Răspuns final, DA!

Ca să eliminăm și incertitudinea care planează asupra ideii "și ăsta a luat-o razna", începem cu timpul și vă intreb:

Ca și proprietate a naturii, care este rolul timpului în natură?
Ce face timpul?
Nu ce este timpul.

curiosul a scris:Ca și proprietate a naturii, care este rolul timpului în natură?
Ce face timpul?
Nu ce este timpul.

Timpul este o qualie in constiinta. Si ca orice qualie, rolul sau e sa ofere avantaj evolutiv in competitia de supravietuire dintre constiinte.

curiosul a scris:Ca să eliminăm și incertitudinea care planează asupra ideii "și ăsta a luat-o razna", începem cu timpul și vă intreb:

Ca și proprietate a naturii, care este rolul timpului în natură?
Ce face timpul?
Nu ce este timpul.

Natura evolueaza de la mic spre mare si de la simplu spre complex. Timpul marcheaza si ordoneaza evenimentele naturii, in ordinea fireasca de evolutie.

Nu, FM, vorbim, deocamdată, de aspecte care pot fi corelate logic cu percepțiile,  nu de aspecte care pot fi interpretate după bunul plac sau după cum dă bine.

@virgil,
Poți fi un pic mai exact?
Deși eu îl accept, răspunsul tău poate fi interpretabil și tocmai asta vreau să punctez ca să pot continua.
Aș putea să deschid un topic în care să spun ce gândesc,  dar mi se pare mult mai eficientă metoda interactivă.
Pentru că mi se pare metoda cea mai eficientă prin care se poate ajunge să și înțelegi, nu doar să accepți pur și simplul.

Deci...
Am putea asocia timpului caracterul de "motor" al naturii?
Adică fără timp natura ar fi doar o fotografie și nu un film?
Sau cum vezi mai exact rolul timpului în natură?
Poți să folosești, te rog, o exprimare mai obiectivă, mai exactă și mai detaliată?

curiosul a scris:Nu, FM, vorbim, deocamdată, de aspecte care pot fi corelate logic cu percepțiile,  nu de aspecte care pot fi interpretate după bunul plac sau după cum dă bine.

Timpul ESTE o perceptie. Citeste articolul meu The Quale of Time sa intelegi toate profunzimile.

Deși sunt de acord cu tine în ce privește "timpul este o percepție" (nu o realitate, o proprietate intrinsecă a naturii) prefer varianta "interactivă" pentru a se ajunge la această concluzie, nu una expusă pur și simplu.

Deci care este rolul timpului în natură?