Conversia totala a caldurii in lucru mecanic

Rezumarea primului mesaj :

Poate fi caldura transformata total in lucru mecanic?
Aceasta e o problema pe care fizica nu a reusit sa o rezolve si neputinta a declarat-o imposibilitate.Pe acest subiect am un studiu teoretic ce demonstreasa ca acest fapt e posibil.Mentionez ca teoria mea e in deplin acord cu toate legile fizicii.Principiul de baza a fost avizat de un institut de cercetare.George.

Ca sa se modifice nr, de molecule din incinta trebuie sa ai o diferenta de presiune ca doar nu le bagi cu pompa !

Gresesti, presiunea nu este egala cu cea externa .
Este mai mare .
Nu stiu ce te referi mereu la incalzire cand noi avem o racire !
Ia-o invers ...

Iti mai reamintesc odata problema :

meteor,esti intr-o incapere in care e frig.Poti extrage lucru mecanic din energia interna inmagazionata in aerul din incapere,cu conditia sa accepti sa-ti fie din ce in ce mai frig.Partea frumoasa e ca,oricat de frig va fi ,energia interna a volumului de aer din incapere va fi mereu aceeasi.

Ori eu spun ca dupa ce extragi lucrul mecanic sau caldura, conform primului principiu energia interna nu mai este aceeasi .

Si am dat si exemplu :
de la T=*19C -frig
la T=-10* C- mai frig

Ei bine, aici te inseli :
Din moment ce iese abur, presiunea din ceainic (Ibric) este mai mare decat cea din aerul din mediul inconjurator .Asa este si in cazul nostru
la 19*C presiunea aerului din incapere este mai mare decat cea din atmosfera la -10*C

Si ce daca ai densitate mai mica ,evacuarea aburului se datoreste cresterii usoare a presiunii datorita faptului ca orificiul de comunicare cu exteriorul este foarte mic . Asa este si in cazul nostru...In plus de asta , daca cresti temperatura apei din ceainic foarte mult acesta scoate din ce in ce mai mult abur,cu presiune chiar ...

Eu am vorbit de ceainic pentru ca incaperea nu are ferestrele deschise ca sa fie un ibric, are doar gaura de la cheie si eventual fanta de sub usa .

In felul acesta daca incalzesti ajungi cu temperatura la 19*C (de la -10*C cat este afara) altfel nu o mai incalzesti niciodata daca ai geamurile deschise ...
Dar noi parcurgem ciclul invers dupa ce a incetat incalzirea ...

Bun, aerul din incapere si-a modificat starea , a primit o cantitate de caldura de la calorifer ca sa ajunga la 19* C .Deci a capatat o anumita temperatura , o anumita presiune si un anumit volum specific .
Avand doar gaura de la cheie (cum spune george ulterior) de comunicare cu atmosfera dupa un anumit timp de inertie termica se raceste si ajunge din nou la starea initiala adica la presiunea de la-10*C, la t= -10*C si volumul specific initial .
Intrebare :
Cum poti sa efectuezi lucrul mecanic daca nu variaza energia interna ? sau sa cedezi caldura ?
Reamintesc :
variatia de energie interna conform primului principiu al termodinamicii duce la efectuarea de lucru mecanic si la cedare sau absorbtie de caldura adica U2-U1= dQ+Lm
(desi mie mi se pare clar ca primind o cantitate de caldura de la calorifer ca sa ajunga la 19*C de la -10*C cate erau initial ,aerul din camera si-a schimbat inca de la inceput energia interna )

CAdi a scris:Cum poti sa efectuezi lucrul mecanic daca nu variaza energia interna ? sau sa cedezi caldura ?

Sau să varieze volumul!
Acelaşi lucru m-am întrebat şi eu. Asta numai George ne poate răspunde!

Intrebati-l pe Gatifenu!
El stie raspunsurile la toate, si doar se face ca nu stie, si nici nu vi le va mai spune, doar numai cu poezii si metafore!!!!!!!!!!!!!!!
Asa ca, rugati-l frumos pe el sa clarifice situatia.

Cum poti sa efectuezi lucrul mecanic daca nu variaza energia interna...

Cea caruia nu-i variaza energia interna e doar o incapere neetansa.Din aceasta incapere extragem energie (lucru mecanic sau caldura) cu o masina termica.In masina termica,pe parcursul unui ciclu termodinamic,energia interma variaza.

Dacă din acea încăpere extragem energie, cu orice maşină termică, nu înseamnă că nu vom mai avea aceeaşi energie internă în cameră?

Sa presupunem camera etansa.Daca extragem energie(un aparat de aer conditionat) vom avea o scadere de temperatura insotita de o scadere de presiune.Daca deschidem usa camerei,se realizeaza echilibru dinamic (egalizarea presiunii).Aerul intrat in camera are energia interna egala cu energia extrasa.

Corect până aici. Dar nu văd necesitatea existenţei camerei. Nu putem extrage pur şi simplu energia din mediu, fără să mai folosim şi camera?

"meteor,esti intr-o incapere in care e frig.Poti extrage lucru mecanic din energia interna inmagazionata in aerul din incapere,cu conditia sa accepti sa-ti fie din ce in ce mai frig.Partea frumoasa e ca,oricat de frig va fi ,energia interna a volumului de aer din incapere va fi mereu aceeasi."+ a fost o completare: "camera sa fie neetansa [neinchisa ermetic], spre exemplu sa faca schim de substante prin gaura cheii"
Haz de necaz.

1) Volumul (ca si suprafata) reprezinta in realitatea pe care eu am intilnito pina acum ceva inchis, ceva complet [mai departe sa nu filozofam la topologie, ca aici era simplu- o forma a unui paralelipiped]. Volumul cela care il calculezi la o cana, nu e volumul sau real. Daca i-mi vei spune ca ai calculat volumul "peretilor"sau lutului sau materiei canii, atunci da te cred. La fel se poate de calculat (spre exemplu) volumul (intern, adica fara cauciucul) mingii, unui cub, etc. Insa e o aberatie sa socoti ca fiind real volumul cel al canii(care acum til inchipui). Pe uscat, volumul cel maxim cu apa i-ti da o valoare, dar ce valoare i-ti va da, daca cana sta scufundata in ocian??!!!....
DECI, e aberant sa vorbesti despre energia interna a acestei camere!!!!!!!!!!!!!
2) La fel Razvaz, a gresit cind a aplicat formulele celea, si mai ales considerind ca volumul camerei fiind constant.

3) O alta gresala a lui george e, ca nu a specificat deplin conditiile problemei QdCel putin:
Nu s-a spus cum sunt peretii camerei: rigizi sau nu.
Nu s-a specificat mai clar daca camera data, poate include in ea alte camere.

Acum dat fiind ca sa omis aceste greseli, pot spune ca intrebarea cu obtinerea lucrului mecanic din o asa incapere neetansata si cu conditiile impuse, mi se pare non sens.
Aceasta (intuitiv) ca si cum ar fi: Cum sa obtii lucru mecanic din atmosfera (cu toate ca, aceasta reprezinta un ceva partial inchis, un volum deschis, sau mai corect spus- nu este volum.), doar din cauza modificarilor de temperatura. - cred ca este non sens.


Este urmat de forumul Tranziţiile de fază ale apei

"Corect până aici. Dar nu văd necesitatea existenţei camerei."
Razvan,tot acest tam-tam despre energia interna a inceput de la declaratia mea (corecta) ca o incapere neetansa are aceeasi energie interna indiferent de temperatura.Ca sa-i modifici temperatura,una din metode e sa extragi energie din interior.Aceasta simpla constatare (energia interna ramane constanta...) e foarte importanta deoarece intentionez sa arat cum poate fi realizata o masina termica care sa poata utiliza aceasta energie.
De ce e necesara existenta camerei?
Hai sa nu spunem camera ci capacitatea cilindrica a unui motor;capata sens acum.

Ma intreb daca chiar nu sunt inteles in ceea ce vreau sa exprim sau totul e numai din placerea de a "cauta nod in papura".
Stiu ca nu am capacitatea sa ma fac inteles pe deplin,uneori nici nu am aceasta intentie,dar in chestiuni simple ce pot fi intelese avand pregatire medie,mi se pare pierdere de vreme si nu cred ca e o nota buna pentru forum.Reamintesc(daca mai e nevoie) ca acest topic e unul dintre cele mai stufoase si cel mai bine vizitat.
Toti acesti vizitatori vor sa afle ceva si nu cred ca-i bine sa-i dezamagim prea mult.In ceea ce ma priveste,intentionez sa deschid un nou topic in care sa prezint ideile de baza despre posibilitatea extrageri de energie,intr-o forma superioara (exergie) din energia mediului (anergie).Fara ajutorul vostru,nu voi reusi.Ma gandesc la posibilitatea selectarii celor cu care voi dialoga.

george a scris:"Hai sa nu spunem camera ci capacitatea cilindrica a unui motor;capata sens acum.

Aha, deci camera propriu-zisă este ca şi componentă a unei maşini termice. Acum înţeleg.

george a scris:"Corect până aici. Dar nu văd necesitatea existenţei camerei."
Razvan,tot acest tam-tam despre energia interna a inceput de la declaratia mea (corecta) ca o incapere neetansa are aceeasi energie interna indiferent de temperatura.Ca sa-i modifici temperatura,una din metode e sa extragi energie din interior.

george nu are aceeasi energie pentru ca ai si un schimb de substanta si de temperatura cu mediul daca aerul intra pe sub usa ...
Te contrazici singur :ca sa modifici temperatura spui ca extragi energie ...atunci daca extragi energie mai ai in camera aceeasi energie interna ?

CAdi,cand vei intelege,vei avea puterea sa recunosti un adevar?
Echivalentul energiei ce-o extragi din camera intra pe sub usa sub forma de masa .
U=i[i]/2nRT. i/2 si R sunt constante. Ca sa modifici U,poti ori sa modifici T ori n sau pe ambele.
In cazul nostru,cand T scade,creste n si U ramane constant.

george a scris:Ca sa-i modifici temperatura,una din metode e sa extragi energie din interior.Aceasta simpla constatare (energia interna ramane constanta...) e foarte importanta deoarece intentionez sa arat cum poate fi realizata o masina termica care sa poata utiliza aceasta energie.

George ,parca spuneai ca ai de gand sa extragi energia din interior modificand temperatura cu ajutorul unui aparat de aer conditionat !
Ei bine si in acest caz se va modifica energia interna a aerului din camera !
In acest caz cantitatea de caldura extrasa este :
dQ =m(i2-i1) unde
i2 este entalpia aerului la temperatura t2
i1 este entalpia aerului dupa cedarea caldurii agentului frigorific (freonului)
m= debitul de aer vehiculat prin aparatul de aer conditionat !

CAdi,tot ce sustii tu e valabil pentru sisteme termodinamice inchise.

Eu zic ca in cazul nostru este invers :
Daca particulele din aer nu interactioneza cu mediul inconjurator, adica este izolat, atunci energia interna nu se modifica pentru ca nu are loc nici un transfer de caldura sau de lucru mecanic.

CAdi,eu am spus sistem inchis nu izolat.Se vede ca trebuie sa am multa rabdare cu tine.Am sa aplic metoda feliilor de salam taiate subtiri.Vreau sa demonstrez ca 1 m^3 de aer are aceeasi energie interna,indiferent de temperatura.

-prima felie:daca intr-un volum inchis se afla aer si-i reducem temperatura la jumatate,atunci se va reduce la jumatate si presiunea si energia interna.Obiectii?

Nu trebuie sa ai nici o rabdare cu mine ...sa o lasam balta !
(pardon... in aer !)

S-o lasam balta?
Sunt dispus sa las balta intregul forum daca membrii nu iau atitudine impotriva criticilor tale nefondate.Voi considera tacerea lor un raspuns,o fraternizare cu tine,cu falsa stiinta.

...

George,
Observ si eu riscul la care se supune un forumist atunci cand face formulari curajoase, cu propriul cap.
Si mie mi s-au dat indemnuri de genul las-o balta.
Asemenea expresii arata frica de cunoastere din partea celor care le emit.
Pe de alta parte, tacerea forumistului poate avea diferite motive.
Eu de pilda, am admiratie fata de topicul de mai sus, dar nefiind in mod solid pus la punct cu termodinamica, nu ma implic decat daca sunt sigur pe ceva. Prefer mai degraba masuratorile experimentale, unde experimentele nu pot fi rastalmacite de orice emotie jurnalistica.
Termodinamica nu este pentru jurnalisti, oricat de talentati ar fi ei.
De aceea te felicit si te incurajez sa continui cercetarile tale teoretice si practice.
Tu esti solistul in partitura, restul, putem emite vocalize, cu riscul de a falsa.

Eugen,multumesc,stiu ca esti de partea mea.
Nu vreau sa fiu inteles gresit dar,in toata munca mea,am ajuns la un punct ce-mi permite sa vad omisiunile stiintei in termodinamica.Sa nu uitam,termodinamica e mama tuturor stiintelor.
Mai una zi,"vinovat" pentru inposibilitatile din termodinamica l-am considerat pe Sady Carnot pentru "ciclul cu cel mai mare randament posibil" si pentru prima formulare a principiului II.
Acum,la fel de vinovat il gasesc si pe James Prescott Joule pentru prima sa lege (legea energiei interne).
Cronologic,ambii au publicat cam in aceeasi perioada,publicatiile lor stand la baza termodinamicii actuale.
Unde au gresit?
Ciclul Carnot nu este ciclul cu cel mai mare randament posibil.
Pe un anumit palier termic,ciclul Lenoir ofera un randament mai mare comparativ ce Carnot.
Joule a gresit pentru ca ca ne-a facut sa credem ca energia interna depinde numai de temperatura.
Practic,intr-un motor termic,pentru a mari randamentul,trebuie musai sa-i maresti temperatura...Marirea temperaturii implica o multime de dezavantaje.
Cresterea temperaturii nu e singura modalitate de a mari energia interna intr-un sistem,aceasta crestere se poate obtine si prin aport de substanta.
Practic,intr-un motor termic obtin lucru mecanic si scad energia interna in sistem.Revenind la pozitia initiala,la un moment dat trebuie sa refac energia interna din sistem.Calea actuala e sa maresti temperatura fluidului de lucru.
Dar daca refacem energia interna prin adaugare de substanta?
Va las sa ganditi aceasta alternativa.