De la string, la particula.

Scris de **virgil** Sam 16 Mar 2013, 22:09

Rezumarea primului mesaj :

Incerc aici sa adun cateva idei care sa marcheze drumul de la string la particula.

De la string, la particula. - Pagina 3 Image-531C_5145134B

Scris de **negativ** Vin 12 Apr 2013, 11:52

virgil a scris: Drept argument aduc experimentul privind durata de viata a mezonilor miu, care avand viteza apropiata de viteza luminii, durata lor de viata se prelungeste exact dupa cum rezulta din teoria relativitatii, facand posibila detectarea lor la nivelul marii. Aici nu este o chestiune de perceptie, ci un fenomen fizic cat se poate de real.

Voi analiza mai atent felul în care sunt date explicatiile si cum sunt fãcute mãsurãtorile în cazul prelungirii duratei de viatã a mezonilor miu. Trebuie sã recunosc faptul cã acest experiment îmi scãpase din vedere. Dar eu îi vãd pe tipii ãstia din laboratoarele de fizicã cele mari, ca pe niste oameni care au un ciocan în mînã si pentru care orice obiect devine un cui, si probabil ca de-aia nu prea am dat importantã faptului.
Rãmîn recunoscãtor dacã ai un link sau ceva, o documentatie mai detaliatã despre experimentul cu pricina. E interesant cum fac ei mãsurãtorile.

Scris de **negativ** Vin 12 Apr 2013, 12:07

virgil a scris:
Intrebarea mea este cat timp dureaza o astfel de emisiune? adica emisiunea se face pe parcursul unei singure orbite a electronului, sau pe un numar anume de orbitari?
.... asa ca cine poate spune ce reprezinta de fapt constanta lui Planck in cazul unui foton?

Imediat ce îmi fac timp, voi face niste socoteli, sã vedem ce iese. Interesantã abordarea.

Scris de **virgil** Vin 12 Apr 2013, 14:03

Rămîn recunoscător dacă ai un link sau ceva, o documentatie mai detaliată despre experimentul cu pricina. E interesant cum fac ei măsurătorile.

http://www.scritube.com/tehnica-mecanica/MEZONII-MIUONII45511244.php

Scris de **virgil** Sam 13 Apr 2013, 18:52

Un exemplu de vibratie unidimensionala este lumina polarizata intr-un plan, in timp ce lumina nepolarizata reprezinta o vibratie bidimensionala, iar particula reprezinta o vibratie tridimensionala.

Un fenomen foarte interesant reprezinta insa spinul fotonului. Se stie ca spinul fotonului este 1, si un experiment dovedeste acest lucru.
Daca se foloseste un ghid de unda, care se continua cu o incinta in care se poate roti o bara metalica, adica un dipol, se observa ca in urma actiunii undelor electromagnetice polarizate spre dreapta sau spre stanga, se obtine rotatia dipolului intr-un sens sau altul. Acest experiment mai poarta numele de motorul electromagnetic.
Cum vedeti interactiunea dintre unda si dipol, astfel incat sa rezulte aceasta rotire a dipolului?

Scris de **virgil** Dum 14 Apr 2013, 08:28

Cum vedeti interactiunea dintre unda si dipol, astfel incat sa rezulte aceasta rotire a dipolului?

Fiecare foton detine un moment cinetic de spin "h/2pi", care in momentul absorbtiei genereaza un cuplu. Putem verifica usor acest lucru, daca pe o placa de polistiren care pluteste pe apa, asezam la doua capete cate un motoras electric alimentate din exterior prin niste fire elastice, vom observa ca la cuplarea simultana a celor doua motorase la curent, intregul ansamblu incepe sa se roteasca in jurul centrului de masa, in sens invers, sensului de rotire a motoraselor.

Scris de **negativ** Dum 14 Apr 2013, 08:57

virgil a scris:
Daca se foloseste un ghid de unda, care se continua cu o incinta in care se poate roti o bara metalica, adica un dipol, se observa ca in urma actiunii undelor electromagnetice polarizate spre dreapta sau spre stanga, se obtine rotatia dipolului intr-un sens sau altul. Acest experiment mai poarta numele de motorul electromagnetic.
Cum vedeti interactiunea dintre unda si dipol, astfel incat sa rezulte aceasta rotire a dipolului?

La prima vedere, pare destul de simplu : ghidul de undã influenteazã (magnetizeazã) cele douã bare care presupun cã sunt confectionate din material feromagnetic. Magnetizarea se produce în interiorul fiecãrei bare în sens opus orientãrii ghidului de undã. Astfel, bara devine un magnet orientat contrar cîmpului magnetic generat de cîmpul de undã, de unde rotirea dipolului. Probabil cã dacã experimentul nu e efectuat în vid, mai contribuie cumva si ionizarea mediului.

Scris de **virgil** Dum 14 Apr 2013, 20:38

La prima vedere, pare destul de simplu : ghidul de undă influentează (magnetizează) cele două bare care presupun că sunt confectionate din material feromagnetic. Magnetizarea se produce în interiorul fiecărei bare în sens opus orientării ghidului de undă. Astfel, bara devine un magnet orientat contrar cîmpului magnetic generat de cîmpul de undă, de unde rotirea dipolului. Probabil că dacă experimentul nu e efectuat în vid, mai contribuie cumva si ionizarea mediului.

Cred ca dipolul este din orice metal, nu neaparat magnetic.

Scris de **negativ** Lun 15 Apr 2013, 10:38

Cazul prelungirii duratei de viatã a mezonilor miu m-a scos din ritm cu privire la scrierea articolului, totusi, m-a adus înapoi pe calea cea dreaptã pe care o gîndisem initial si am modificat-o pînã cînd a devenit altceva.
Cu privire la postarea de mai sus, nu am avut timp sã mã ocup, cu atît mai putin sã verific ceva folosind Comsol Multiphysics. Cred cã orice metal are în anumite conditii proprietãti care sã poatã influenta cîmpul magnetic. Este binecuscutã experienta cu magnetul care îsi îcetineste cãderea dacã alunecã de-a lungul unei bare (sau în interiorul) unui cilindru de aluminiu.

Scris de **virgil** Mar 16 Apr 2013, 08:16

Revin la ideia stringurilor. Dupa cum am spus un string reprezinta o grupare de elemente (puncte) primordiale (A si B) in vibratie. Privind mai atent, aceste puncte sunt distincte atat timp cat sunt excitate, adica intr-o vibratie diferita decat cea a fondului care constituie spatiul. Cazul este asemanator cu niste molecule de mare energie termica, aruncate intr-un pahar cu apa. Aceste molecule sunt distincte atat timp cat energia lor nu este disipata in masa de molecule din jur. Dupa un timp, energia lor se disipeaza, ele devenind invizibile pe fondul moleculelor din jur. Asa cum moleculele prezinta anumite trepte de energie care delimiteaza starile de agregare, tot asa si elementele primordiale oscileaza pe anumite trepte de frecvente, care le delimiteaza de fondul inconjurator, si care le grupeaza in formatiuni filiforme numite stringuri. Fiecare element primordial (A,B) este stationar, determinand un punct fix in spatiu, singura posibilitate este de a-si comunica, adica a-si transmite oscilatia, catre un element vecin. Adica ceia ce se deplaseaza este numai energia punctului. Acelasi lucru se intampla si cu stringurile, care se manifesta prin energia lor, distincta de vibratia mediului, si care se deplaseaza numai din punct de vedere energetic, substratul lor fizic fiind totdeauna nemiscat. Desi ne vine greu sa credem acest lucru, dar fiecare particula, fiecare atom, reprezinta doar o manifestare de moment a spatiului, excitat de vibratiile definitorii ale formatiunii ce o reprezinta.
Asadar, o particula in miscare, este o vibratie complexa care se "teleporteaza" din aproape in aproape, pe traiectoria respectiva.
Viteza de teleportare a informatiei grupului de unde in cazul unei particule este mai mica decat viteza luminii. Cand viteza grupului atinge viteza luminii, grupul se desprinde in unde distincte, adica particula se descompune in unde.

Scris de **negativ** Mar 16 Apr 2013, 11:59

Toate bune si frumoase, rationamentul este corect cu exceptia problemei de bazã :"fiecare particula, fiecare atom, reprezinta doar o manifestare de moment a spatiului". Cu asta nu mã pot întelege. Adicã de ce sã consider spatiul în sine (notiune teoreticã ce ilustreazã proprietãti ale "ceva") ca avînd proprietãti ale acelui ceva ce îl determinã. Mi se pare mai firesc sã atribui unui obiect fizic proprietãti ca lungime, lãtime, înltime, decît sã atribui arbitrar proprietãtilor obiecte de orice naturã. E ca si cum ai spune cã notiunea de adevãr este ceva mai îngustã (la propriu) decît cea de adevãr absolut. Acestor notiuni nu li se pot asocia atribute ale spatiului decît în domeniul absract. Ele nu ocupã un spatiu fizic real, spatiul real fiind dat de minim distanta dintre douã puncte reale.Dacã nu existã nici un obiect în univers, notiunea de spatiu dispare, fiind un atribut al unui obiect fizic oarecare. De aici si concluzia eronatã cã spatiul si timpul au luat nastere la BB. Lipsa unui referential tangibil, real, duce si la lipsa proprietãtilor. Eu cred mai degrabã într-o devenire (transformare) a unei materii primordiale existente în univers, perfect omogenã, izotropã, etc., care la prima eroare sau neregularitate în structura initialã perfectã, a dus la prima vibratie (string în cazul nostru), ce s-a propagat apoi, si de aici stim cîte ceva. Vibratia a ceva inexistent, mi se pare un nonsens. Dacã mã voi lãmuri cu asta, accept toate teoriile, ca un curcan.

virgil a scris:
Viteza de teleportare a informatiei grupului de unde in cazul unei particule este mai mica decat viteza luminii. Cand viteza grupului atinge viteza luminii, grupul se desprinde in unde distincte, adica particula se descompune in unde.

Bun, particula se desprinde în undele componente, dar de ce la atingerea vitezei c ? Pare clar totusi cã particulele subatomice se comportã diferit în spatiul neeuclidian al atomului, fatã de spatiul euclidian universal.

Scris de **virgil** Mar 16 Apr 2013, 17:38

Bun, particula se desprinde în undele componente, dar de ce la atingerea vitezei c ? Pare clar totusi că particulele subatomice se comportă diferit în spatiul neeuclidian al atomului, fată de spatiul euclidian universal.

Cred ca urmatoarele idei m-au condus la aceasta concluzie;
-dualismul particula-unda, ma conduce la ideia ca particula este o unda sau a unui pachet de unde, cu proprietati diferite de ale mediului in care se manifesta. Dar am spus ca o unda este doar o excitatie care se transmite prin spatiu, spatiu care la randul lui este o manifestare a separarii principiilor AsiB, in elementele primordiale. Deci unda este doar o vibratie a elementelor componente ale spatiului, si se transmite din aproape in aproape, fara sa existe un transport de substanta, ci doar transport de energie vibratorie.
-nasterea electronilor din cuante de energie de o anumita frecventa, ma face sa cred ca masa, sarcina si spinul, sunt parametrii oscilatiei din care provin. In special masa care se imparte in masa de repaus si masa de miscare, desi constau in acelasi lucru, studiind masa de miscare, observam ca aceasta este data de energie, adica de vibratie, sau de fotonii pe care ii absoarbe particula. Deci masa fie ca este de repaus, si apare odata cu particula dintr-o frecventa electromagnetica anume, fie ca este masa de miscare si creste cu fiecare foton care mareste viteza particulei, au aceiasi origine vibratoriea a spatiului prin care se transmite unda.
-daca particulele nu au nici o legatura cu spatiul in care se formeaza, ce anume limiteaza viteza particulelor, decat chiar spatiul prin care se deplaseaza. Acest lucru presupune ca intre spatiu si particula este o legatura indestructibila.
-conform teoriei relativitatii, insasi spatiul se deformeaza in functie de viteza particulei, astfel apare legatura intre spatiu si particula. Totodata spatiul se curbeaza si in prezenta maselor (vezi lentilele gravitationale).
-Experimentul celor doua fante refacut cu ajutorul unor molecule, arata ca moleculele se comporta ca si particulele elementare, sau ca fotonii, astfel formatiunea materiala (molecula) este insotita de o unda, care in timpul experimentului, in cazul observarii, adica a violarii undei insotitoare, se manifesta doar partea asazis materiala, parte obtinuta din pachetul de unde original.

Scris de **virgil** Mar 16 Apr 2013, 20:36

Spatiul este prima forma de existenta a materiei, din el au aparut pe o treapta superioara de organizare stringurile, campurile si fotonii. Iar din fotoni s-au nascut particulele, mai intai quarcii, apoi combinatiile acestora, printre care neutronii. In urmatoarea etapa neutronii instabili s-au descompus in protoni si electroni, asa se explica numarul egal al electronilor cu al protonilor, generand prin racire atomii de hidrogen. De aici incepand si-a facut cunoscuta prezenta campul gravitational favorizand cresterea densitatii nebuloaselor de hidrogen si aparitia primelor protostele, in interiorul carora au evoluat toata gama de atomi cunoscuti, si reactiile lor nucleare. Fiecare treapta de evolutie este caracterizata de o anumita gama de frecvente, suprapuse in multe feluri, generand pe rand toate formele de manifestare ale asa zise-i materii, care de fapt este spatiul personalizat cu diferite vibratii, ce ni se prezinta sub diferite forme si proprietati, de la fotoni, la campuri si atomi. Chiar si orice bucata de piatra este doar un compus de vibratii combinate in nenumarate feluri, unele se regasesc in particule, altele in atomi, altele in molecule, altele in culori, greutate, masa, etc. In toate aceste forme se regasesc cele doua principii de la care am pornit, principii scoase din starea lor neutra, si trezite la manifestare. Totul urmeaza un algoritm al trecerii de la inexistenta la manifestare, algoritm caruia savantii ii cauta expresia matematica cuprinsa intre zero si infinit. Va putea cineva sa cuprinda in a acest algoritm toate legile fizicii?

Scris de **negativ** Mar 16 Apr 2013, 20:49

Eu am pus putin la îndoialã teoria asta "a lui peste" care zice de dualismul undã-particulã si deformarea spatiului. Despre propagarea undelor electromagnetice, avem aceeasi interpretare. Numai cã tu spui cã vibreazã spatiul, eu afirm cã vibreazã ceva din spatiu (pe care eu îl consider o notiune abstractã, o proprietate).
Despre problema cu fantele si experimentul cu molecule, mã abtin pe moment, cã e prea mult de zis. Dar dacã faci experienta cu un jet de aer, deci un fluid, obtii aceleasi interferente.
Rãmîne de de discutat faptul cã particulele au sau nu legãturã cu spatiul în care se formeazã, eu trãgînd pînã acum concluzia cã spatiul intraatomic este unul neeuclidian în sens fizic. Adicã orice se petrece la o dimensiune mai micã de un atom, are alte legi fizice datoritã imposibilitãtii miscãrii rectilinii. Aici ar fi o problemã legatã inclusiv de comportamentul diferit al particulelor în interiorul atomului, în miscare circularã si înafara lui, în miscare rectilinie.
Am pus cîteva observatii despre acest lucru în articolul "Dilatarea timpului - contraargumente" de la mine de pe site.
Tot acolo am mai pus si cîteva explicatii suplimentare cu care rãmãsesem dator, printre care curbura spatiului pe care o obtinusem grafic si o reprezentare ceva mai complexã cu privire la ideea ta de ciclicitate a universului, în care si timpul mi-a iesit tot tridimensional, în conditiile presupunerii existentei planului realitãtii fizice.

Scris de **negativ** Mar 16 Apr 2013, 20:51

Pe algoritmul cu pricina îl caut si eu. De-aia despic firul în paisprezece.

Scris de **virgil** Mar 16 Apr 2013, 21:01

Sa dea D-zeu ca tu sa gasesti drumul cel bun.

Scris de **virgil** Mier 17 Apr 2013, 08:07

Eu am pus putin la îndoială teoria asta "a lui peste" care zice de dualismul undă-particulă si deformarea spatiului.

Apropo de dualismul unda-particula, stii pe ce se bazeaza functionarea microscopului electronic? si cum de obtine o rezolutie atat de mare?
Cat despre deformarea spatiului, atat timp cat razele de lumina isi curbeaza traiectoria in apropierea maselor mari, inseamna clar ca are loc o modificare a parametrilor spatiului in acea zona. Aceasta modificare a primit numele de deformare a spatiului. De altfel orice camp presupune o modificare a spatiului inconjurator, altfel nu s-ar putea manifesta.

Numai că tu spui că vibrează spatiul, eu afirm că vibrează ceva din spatiu (pe care eu îl consider o notiune abstractă, o proprietate).

Da, eu spun ca vibreaza spatiul, care la randul lui reprezinta o stare vibratorie a oceanului de puncte primordiale ale celor doua principii A si B. Dovada existentei celor doua principii consta in existenta materiei si a antimateriei din care se nasc particule complementare in mod simultan, si care se pot anihila reciproc, eliberand doar energie.

Despre problema cu fantele si experimentul cu molecule, mă abtin pe moment, că e prea mult de zis. Dar dacă faci experienta cu un jet de aer, deci un fluid, obtii aceleasi interferente.

Orice fluid detine si proprietati ondulatorii, dovada fiind trecerea de la curgerea laminara, la curgerea turbulenta, adica trecerea moleculelor fluidului de la lungimi de unda foarte mari, la lungimi de unda foarte mici. Insa experimentul celor doua fante demonstreaza ca proprietatea ondulatorie se manifesta si atunci cand trimiti numai cate o particula catre ecran, iar atunci cand incerci sa observi particula, se violeaza aceasta proprietate.

Am pus cîteva observatii despre acest lucru în articolul "Dilatarea timpului - contraargumente" de la mine de pe site.

Cat priveste dilatarea timpului, eu vad altfel lucrurile, la viteze apropiate de viteza luminii succesiunea evenimentelor se produce mai lent, pentru ca atat evenimentele cat si deplasarea navei, nu sunt decat manifestari ale aceluiasi spatiu vibratoriu de care vorbeam, si care are drept limita de manifestare chiar viteza luminii. Fenomenul decurge ca atunci cand folosesti calculatorul sa rezolve mai multe programe simultan. Le face pe toate, dar mai lent, pentru ca el are o anumita viteza de lucru pe care nu o poate depasi.

Scris de **virgil** Lun 22 Apr 2013, 20:35

Spatiul este prima forma de existenta a materiei, din el au aparut pe o treapta superioara de organizare stringurile, campurile si fotonii. Iar din fotoni s-au nascut particulele, mai intai quarcii, apoi combinatiile acestora, printre care neutronii. In urmatoarea etapa neutronii instabili s-au descompus in protoni si electroni, asa se explica numarul egal al electronilor cu al protonilor, generand prin racire atomii de hidrogen.

Stiinta actuala considera spatiul un gol imens, in care exista si se propaga lumina in toate directiile, cat si particulele care rezulta din ciocnirile diferitelor cuante de energie.
Daca spatiul este un gol imens, de ce viteza luminii este o constanta in orice sistem de referinta, si nu este infinita? de ce viteza particulelor nu poate depasi viteza luminii? de ce spatiul se curbeaza sub influienta campurilor gravitationale? de ce lumina este deviata de aceasta curbura? din moment ce spatiul este un gol imens, ce anume din el se deformeaza in campul gravitational?

Scris de **virgil** Lun 22 Apr 2013, 22:13

Experimentul Michelson-Morley a demonstrat ca eterul nu exista. Dar dupa parerea mea eterul nu exista in forma in care a fost imaginat. Cred ca fiecare corp ceresc are propriul sau eter, care imbraca chiar proprietatile campului gravitational al corpului respectiv, si orice raza de lumina se deplaseaza prin acest eter-camp cu aceiasi viteza, indiferent de directia de deplasare a corpului, deoarece eterul-camp se deplaseaza odata cu corpul. Acest lucru arata de ce viteza luminii este o constanta in orice referential. Mai mult decat atat, nu exista spatiu lipsit de eter, pentru ca nu exista spatiu lipsit de linii de forta gravitationale.

Scris de **negativ** Mar 23 Apr 2013, 15:22

virgil a scris:Stiinta actuala considera spatiul un gol imens, in care exista si se propaga lumina in toate directiile, cat si particulele care rezulta din ciocnirile diferitelor cuante de energie.

Este evident gresit, din motivele enumerate mai jos, si nu numai.

virgil a scris:Daca spatiul este un gol imens, de ce viteza luminii este o constanta in orice sistem de referinta, si nu este infinita? de ce viteza particulelor nu poate depasi viteza luminii? de ce spatiul se curbeaza sub influienta campurilor gravitationale? de ce lumina este deviata de aceasta curbura? din moment ce spatiul este un gol imens, ce anume din el se deformeaza in campul gravitational?

Dar asta are si implicatii asupra dualitãtii undã particulã "stabilitã" pentru foton. Si ca sã revin putin la eroarea pe care mã tot strãdui s-o îndrept: scrie undeva cã lumina se poate propaga doar în linie dreaptã ? Numai asa ar avea sens deformarea spatiului.

virgil a scris:Experimentul Michelson-Morley a demonstrat ca eterul nu exista. Dar dupa parerea mea eterul nu exista in forma in care a fost imaginat.

Corect, si pãrerea pare a fi justã. Am fãcut deja niste observatii gîndindu-mã la teoria punctului material, încercînd sã detasez punctul matematic de cel fizic. Am gãsit spre surprinderea mea, principiile pe care se bazeazã teoria stringurilor, dar trebuie sã mai rumeg. Gãsesc o evolutie de tip fractal la nivelul fenomenelor fundamentale, grefatã pe raporturi ce implicã interpretãri statistice, adicã operatia recursivã depinde de "granularitatea" indusã. Confuz, nu ?

Scris de **virgil** Mar 23 Apr 2013, 20:14

Si ca să revin putin la eroarea pe care mă tot strădui s-o îndrept: scrie undeva că lumina se poate propaga doar în linie dreaptă ? Numai asa ar avea sens deformarea spatiului.

Intr-o lume stramba, si cel drept e stramb. Asa-i si cu raza de lumina intr-un spatiu deformat.

Găsesc o evolutie de tip fractal la nivelul fenomenelor fundamentale, grefată pe raporturi ce implică interpretări statistice, adică operatia recursivă depinde de "granularitatea" indusă. Confuz, nu ?

Nu stiu daca vorbim despre acelasi lucru, dar granularitatea spatiului, cred ca este o consecinta a structurarii materiei, astfel fiecare particula se naste cu propriul ei spatiu. Fiecare molecula are spatiul ei, in care nu patrunde alta molecula, decat in urma unei reactii chimice. De ce spun acest lucru? pentru ca se vede clar ca procesul de dilatatie al corpurilor, corespunde unei energii termice mai ridicate, fiecare molecula ocupand un volum mai mare decat la temperaturi joase, volumul ocupat poate creste pana se distrug legaturile dintre molecule, schimband astfel si forma de agregare. De exemplu o molecula de apa dintr-un nor este mult mai mare decat aceiasi molecula aflata in apa oceanului, de aceia norul e mai usor ca aerul. Prin asta vreau sa scot in evidenta ca fiecare particula, atom sau molecula, isi revendica un spatiu propriu si inviolabil. Dupa modelul acesta si spatiul gol, este structurat la un nivel mai fin care corespunde stringurilor sau elementelor primordiale, spatiul fiind astfel granulat, iar constanta lui Planck cred ca guverneaza acest lucru.

Scris de **negativ** Mar 23 Apr 2013, 21:38

virgil a scris:Nu stiu daca vorbim despre acelasi lucru, dar granularitatea spatiului, cred ca este o consecinta a structurarii materiei, astfel fiecare particula se naste cu propriul ei spatiu.

Dupã cum explici, vorbim de acelas lucru, si tot analizînd, devine destul de clar cã în interiorul oricãrei particule se aflã un spatiu neeuclidian, protejat cumva de exterior. Dar eu asta vreau sã mã dumiresc, pentru cã este esential : universul nu e gol, dar cum desparti spatiul fizic de cel matematic ? Altfel socotim gresit în continuare

Scris de **virgil** Mar 23 Apr 2013, 23:01

Dar eu asta vreau să mă dumiresc, pentru că este esential : universul nu e gol, dar cum desparti spatiul fizic de cel matematic ? Altfel socotim gresit în continuare

Spatiul fizic este 3d+t, pentru fiecare nivel de organizare, iar spatiul matematic este 3d.

Scris de **virgil** Mier 24 Apr 2013, 07:03

Dupa modelul acesta si spatiul gol, este structurat la un nivel mai fin care corespunde stringurilor sau elementelor primordiale, spatiul fiind astfel granulat, iar constanta lui Planck cred ca guverneaza acest lucru.

Venind vorba de spatiul granulat, nu pot sa nu fac o asociere cu niste imagini pe care le-am vazut ieri la TV. O masina de teren traversa un lac de sare din Bolivia, care este cel mai mare lac de sare din lume. Era un teren plan alb stralucitor, cat vedeai cu ochii, si pe toata suprafata se vedeau niste urme poligonale cu 5-7 laturi, cu marimea de aproape un metru patrat. Parca cineva in mod intentionat ar fi desenat acele poligoane, cat era de mare acea campie. Evident niste fenomene fizice, de evaporare, si racire- incalzire, repetate de mii de ani, au condus la aparitia acelor poligoane. Iata cum natura bazata pe niste legi fizice, se structureaza in zone celulare aparent fara nici un motiv. Tot astfel si spatiul fizic este granulat in virtutea unor legi necunoscute, noi doar observand efectele acestor cuantificari.

Scris de **negativ** Mier 24 Apr 2013, 08:03

virgil a scris:Spatiul fizic este 3d+t, pentru fiecare nivel de organizare, iar spatiul matematic este 3d.

De ce nu ar fi si spatiul matematic 3D+t ? Dacã poti exprima algebric relatii matematice în "n" dimensiuni, cum nu e ? Dacã faci graficul unei functii exprimatã dupã un parametru oarecare si modifici parametrul în timp (nici nu ai avea cum altfel) nu obtii acelas lucru ca la spatiul fizic ?
Mai e problema cã din punct de vedere rational, spatiul matematic este adimensional din perspectivã fizicã, find alcãtuit din puncte adimensionale, conform definitie. Putem trage din cele douã observatii concluzia cã de fapt spatiul matematic este imaginar, el suportînd si calcule (adicã operatii) cu obiecte ce nu pot fi reprezentate fizic. E ca si cum ai avea o idee, care existã în mod real de fapt, dar nu e palpabilã. Deci ai o reprezentare matematicã. Apoi te strãduiesti sã o pui în practicã. Aceste procese de punere în practicã a ideilor sunt si relatiile prin care se face corespondenta matematicã-fizicã. În realitate, nu toate relatiile imaginare din matematicã pot fi aplicate în spatiul fizic, tocmai pentru cã spatiul matematic este imaginar, si îti poti imagina atît fenomene reale cît si ipotetice.
Mai e un necaz : calitatea componentelor universului a determinat structurarea lor, dupã niste legi fizice proprii calitãtilor respective. Functie de asta, am creeat si noi un sistem matematic cu ajutorul cãruia sã le putem manipula cu ajutorul mintii, fãrã a le pune în practicã. Abstractizarea însã, a fãcut ca sistemul imaginar matematic sã poatã suporta inclusiv legi imaginare, nenaturale.

virgil a scris:Tot astfel si spatiul fizic este granulat in virtutea unor legi necunoscute, noi doar observand efectele acestor cuantificari.

Nu ne sunt necunoscute, ci doar scapã observatiei interpretãrii matematice. Asa cum am zis mai sus, trebuie doar determinat un interval de raport între dimensiuni, cantitãti, de la care aceleasi fenomene pe care le cunoastem devin interpretabile si calculabile la nivel statistic, cum ar fi de exemplu, legile gazelor : interactiunile dintre moleculele unui gaz, se bazeazã pe ciocniri elastice. Cunoastem mecanismul. Problema e de la cîte molecule în sus, pe volumul de gaz, putem calcula presiunea unui gaz, pe baza legilor cunoscute ? Dacã ai o moleculã de gaz în 10 cm³ de volum, ea exercitã o presiune ? Ce presiune existã în spatiul cosmic, pe unde stim cã misunã tot felul de particule, molecule si praf în toate directiile ?
M-am gîndit cã un rapot minim ar fi cel legat de dimensiunile atom-electron. Dar ce tot bat eu cîmpii aici cînd tu însuti ai pus în formulã similitudinea sistemelor macro si micro cosmice ? Nu te-ai gîndit cã o relatie de genul ãsta poate sta si la baza evolutiei string-particulã ? Mie mi se pare mai logic. Fiind o lege de evolutie, ar trebui sã aibã caracter general.

Scris de **virgil** Mier 24 Apr 2013, 13:44

De ce nu ar fi si spatiul matematic 3D+t ? Dacă poti exprima algebric relatii matematice în "n" dimensiuni, cum nu e ? Dacă faci graficul unei functii exprimată după un parametru oarecare si modifici parametrul în timp (nici nu ai avea cum altfel) nu obtii acelas lucru ca la spatiul fizic ?

Ba da, dar complexitatea expresiilor matematice creste vertiginos.
Dupa cum a spus omul din luna;

Un sistem de doi electroni care se ciocnesc ascultă de o ecuație Schrödinger, dar aceasta nu descrie două unde care interferă într-un spațiu tridimensional, ci o singură undă într-un spațiu 6-dimensional, construit pe baza gradelor de libertate ale celor doi electroni,

Nu te-ai gîndit că o relatie de genul ăsta poate sta si la baza evolutiei string-particulă ? Mie mi se pare mai logic. Fiind o lege de evolutie, ar trebui să aibă caracter general.

M-am gandit, la o evolutie fractala, dar saltul imens de la microcsmos la macrocosmos, te blocheaza efectiv, in sustinerea ideii cresterii la un alt nivel cosmic numit hipercosmos. Astfel incepand de la haosul hipocosmic si trecand prin microcosmos, macrocosmos, si hipercosmos, nimic nu opreste evolutia universului.

Scris de **negativ** Joi 25 Apr 2013, 20:07

Mai întîi, am o problemã urgentã (am întrebat si la Rãzvan) : de data asta matematicã, sã stiu cum le pot aranja pe toate : Dacã am un sistem de coordonate, notate x si y, pot sã exprim pe y în functie de un parametru de genul z=x*y ? Matematic iese, dar vreau sã stiu si pãrerea altora : nu pare sã aibã sens fizic. Adicã cum sã obtii o valoare a lui y, dependentã de ea însãsi ? Nu contravine principiilor analizei dimensionale ?
Rãmîn dator, dacã poti sã-mi dai un rãspuns rapid.

virgil a scris:M-am gandit, la o evolutie fractala, dar saltul imens de la microcsmos la macrocosmos, te blocheaza efectiv, in sustinerea ideii cresterii la un alt nivel cosmic numit hipercosmos. Astfel incepand de la haosul hipocosmic si trecand prin microcosmos, macrocosmos, si hipercosmos, nimic nu opreste evolutia universului.

Varianta de dezvoltatare dupã un model fractal determinat de o exponentialã pare foarte apropiat de realitate, de aici si salturile enorme între raporturile dimensionale ale rezultatelor, în ideea cã fragmentarea se face dupã o lege exponentialã, cu exponentul în progresie Fibonacci. Am sucit-o pe toate pãrtile si pe asta, dar trebuie gãsit ceva elegant, nu stufos cum vrea sã spunã omuldinlunã

Scris de **virgil** Vin 26 Apr 2013, 13:26

Adică cum să obtii o valoare a lui y, dependentă de ea însăsi ? Nu contravine principiilor analizei dimensionale ?
Rămîn dator, dacă poti să-mi dai un răspuns rapid.

In sistemul de coordonate (x,y), poti doar sa exprimi pe o variabila in functie de cealalta. Daca vrei sa-l exprimi pe y in functie in functie de el insusi, poti acest lucru, numai daca cunosti o lege de variatie a lui y, si pornesti de la o valoare y0, cunoscuta. de ex; V=Vo+a*t; in cate exprimi viteza V in functie de viteza initiala Vo, si produsul dintre acceleratie si timp.

Scris de **Razvan** Vin 26 Apr 2013, 13:57

Chiar şi aşa, o astfel de lege de variaţie tot implică existenţa unui alt parametru, în funcţie de care are loc variaţia lui $De la string, la particula. - Pagina 3 Mimetex$ faţă de $De la string, la particula. - Pagina 3 Mimetex$ .

Scris de **negativ** Vin 26 Apr 2013, 17:52

Razvan a scris:Chiar şi aşa, o astfel de lege de variaţie tot implică existenţa unui alt parametru, în funcţie de care are loc variaţia lui $De la string, la particula. - Pagina 3 Mimetex$ faţă de $De la string, la particula. - Pagina 3 Mimetex$ .

E vorba de relativitatea de care se leagã toate astea si care mã cam supãrã.
Am stabilit un sistem de referintã spatiu-timp si am stabilit valori de la -10 la 10 pentru vitezã.
Apoi am stabilit conform formulei vitezei, ecuatii pentru spatiu si timp : s=v*t si t=v/s si uite ce a iesit :

De la string, la particula. - Pagina 3 Miscarecircular

Am axele cu spatiu si timp, si în acelas timp si grafice ce le reprezintã conform formulei vitezei. Asta trebuie sã se numeascã parametrizare functie de v, ca lege de variatie. Dar mi se pare anormal. Ce zici ?

Scris de **Razvan** Vin 26 Apr 2013, 18:23

negativ a scris:Am stabilit un sistem de referintã spatiu-timp si am stabilit valori de la -10 la 10 pentru vitezã.
Apoi am stabilit conform formulei vitezei, ecuatii pentru spatiu si timp : s=v*t

Corect...

si t=v/s

... aici nu mi-e clar! De ce este $De la string, la particula. - Pagina 3 S}$ şi nu $De la string, la particula. - Pagina 3 V}$ ? Rolling Eyes

Scris de **negativ** Vin 26 Apr 2013, 19:19

Razvan a scris: aici nu mi-e clar! De ce este $De la string, la particula. - Pagina 3 S}$ şi nu $De la string, la particula. - Pagina 3 V}$ ?

Am redactat gresit. Si în mod sigur si graficul a fost reprezentat gresit (fac uneori greseli de-astea elementare si de-aia nu pot sã mã lãmuresc singur). Dar important e cã mi se pare absurd sã ai douã drepte reprezentînd spatiul si timpul pe un grafic care are abscisa si ordonata reprezentînd acelas lucru.

Mã streseazã ideea asta, dar e important cã astfel putem face din fizicã orice dorim. Si nu mi se pare "cuser".
La modul acesta (matematic vorbind), pot pune într-o formulã orice minunãtie mi se pare cã observ.

Scris de **Razvan** Vin 26 Apr 2013, 19:26

negativ a scris:Dar important e cã mi se pare absurd sã ai douã drepte reprezentînd spatiul si timpul pe un grafic care are abscisa si ordonata reprezentînd acelas lucru.

De ce? Nu ai două ecuaţii, $De la string, la particula. - Pagina 3 Mimetex$ şi $De la string, la particula. - Pagina 3 V}$ , pe acelaşi grafic? Nu-i normal să ai două drepte?

Scris de Continut sponsorizat

De la string, la particula.

De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.