De la string, la particula.

Scris de **virgil** Sam 16 Mar 2013, 22:09

Rezumarea primului mesaj :

Incerc aici sa adun cateva idei care sa marcheze drumul de la string la particula.

De la string, la particula. - Pagina 5 Image-531C_5145134B

Scris de **negativ** Vin 31 Mai 2013, 07:52

virgil a scris:Tot ce ai prezentat aici este foarte interesant, dar singurul limbaj stiintific este cel matematic. Chiar si ce ai exemplificat aici se poate traduce in limbaj matematic.

Am încercat sã fiu cît mai scurt si cuprinzãtor, sã prind esenta a ceea ce vreau sã spun. Am cãutat sã rãspund la întrebarea : "de ce diferente atît de mari", si cred cã am fost destul de explicit.
Din pãcate nu sunt asa bun la matematicã pe cît mi-as dori, încît sã gãsesc foarte usor corespondente între modele fizice si exprimarea lor matematicã. Eu vãd de exemplu adunarea ca pe o operatie descompusã de om din operatia de exponentiere specificã naturii. De exemplu, ce fenomen specific natural corespunde operatiei de adunare ? Nu cred cã natura adunã, cred cã foloseste ce are si aplicã aceleasi reguli pentru oricîte elemente. Noi le adunãm ca sã stim cîte sunt. Natura e indiferentã la acest lucru. Opereazã la fel cu 2,5,1000, 1 mil. de elemente si nu conteazã ce rezultã, operatia asupra elementelor e identicã în toatã masa multimii de referintã, atîta timp cît cantitatea luatã în calcul nu modificã însesi conditiile initiale, modificînd operatia.Acest lucru se poate întîmpla si local, constituind atractorii numiti mai sus. Se pare cã teoria haosului este una din bazele functionãrii universului.
Cred cã trebuie pornit de la celulare automate în drumul de la string la particulã. Modul de comportare al acestora cu un numãr redus de elemente primare, organizate dupã reguli simple de corespondentã ale proprietãtilor, explicã uniformitatea particulelor elementare.
Cît despre exprimarea matematicã a acestor comportamente, tine mai degrabã de logica matematicã.

Scris de **virgil** Vin 31 Mai 2013, 08:43

Am încercat să fiu cît mai scurt si cuprinzător, să prind esenta a ceea ce vreau să spun. Am căutat să răspund la întrebarea : "de ce diferente atît de mari", si cred că am fost destul de explicit.

Da si nu prea. Cand am spus de ce diferente atat de mari, m-am referit la faptul ca materia este organizata in sisteme armonice atat in micro cat si in macrocosmos. Diferentele mari constau tocmai in aceste marimi, adica daca comparam atomul cu sistemul Pamant-Luna, de exemplu, intre aceste doua tipuri de sisteme nu se cunoaste nici o treapta intermediara. Daca perioada de oscilatie a electronului in atomul de hidrogen este de 10^-16 s, in timp ce la sist. Pamant_Luna perioada este de 2,6*10^6 s., raportul fiind de 10^22, adica un salt enorm. Trecerea de la un nivel cosmic la altul este exponentiala, corespunzand unui arc de spirala foarte deschisa.

Scris de **negativ** Vin 31 Mai 2013, 09:50

virgil a scris: Cand am spus de ce diferente atat de mari, m-am referit la faptul ca materia este organizata in sisteme armonice atat in micro cat si in macrocosmos. Diferentele mari constau tocmai in aceste marimi, adica daca comparam atomul cu sistemul Pamant-Luna, de exemplu, intre aceste doua tipuri de sisteme nu se cunoaste nici o treapta intermediara. Daca perioada de oscilatie a electronului in atomul de hidrogen este de 10^-16 s, in timp ce la sist. Pamant_Luna perioada este de 2,6*10^6 s., raportul fiind de 10^22, adica un salt enorm. Trecerea de la un nivel cosmic la altul este exponentiala, corespunzand unui arc de spirala foarte deschisa.

Cred cã acest lucru are legãturã cu teoria haosului, în mãsura în care pornind de la o operatie asemãnãtoare, la diferite nivele apar atractori asemãnãtori tinînd cont de raportul mãrimilor pe unitate -ansamblu fatã de care functioneazã un sistem cu determinare statisticã. Ca o consecintã este de presupus cã raportul de dimensiune între componentele sistemului în interiorul particulei si particulã este acelas ca raportul între dimensiunea atomului de hidrogen si dimensiunea sistemului solar, folosind constanta pe care ai gãsit-o la studiul sistemelor macro-micro cosmice. Uniformitatea la nivel particulã atomicã pare sã fie datã de numãrul mai mic de componente si nu în ultimul rînd de numãrul redus de relatii între proprietãtile unor componente reduse la numãr. Proprietãtile cresc exponential cu numãrul de combinatii dintre acestea. De asta sustin cã punctul material e dat de multimea locurilor din spatiul fizic guvernat de aceeasi lege statisticã.

Scris de **virgil** Sam 01 Iun 2013, 09:02

Cred că acest lucru are legătură cu teoria haosului, în măsura în care pornind de la o operatie asemănătoare, la diferite nivele apar atractori asemănători tinînd cont de raportul mărimilor pe unitate -ansamblu fată de care functionează un sistem cu determinare statistică.

Nu stiu daca are legatura cu teoria haosului, cel putin la nivelul microcosmic unde fenomenele sunt perfect repetabile, dar la nivel macrocosmic cred ca exista o legatura de acest gen, si un rol important il joaca geometria fractala.

De asta sustin că punctul material e dat de multimea locurilor din spatiul fizic guvernat de aceeasi lege statistică.

Nu am inteles exact ce vrei sa spui, pentru ca dupa mine punctul material are o locatie determinata careia poti sa-i atasezi un vector de miscare.
In alta ordine de idei, considerand ca o particula reprezinta un nor de substanta cu alte proprietati decat ale particulei, cred ca este necesar sa mai existe o forta (necunoscuta inca) care sa asigure liantul sau adeziunea punctelor materiale intr-un ghem individual cu proprietati distincte. Asa cum roiul de albine nu poate exista fara matca (ea reprezentand liantul roiului), tot asa totalitatea punctelor materiale trebuie sa se adune in jurul unei entitati necunoscute. Aici observam doua situatii; in prima situatie avem fotonul in care entitatea in jurul careia vibreaza campul electromagnetic, este caracterizata de viteza luminii, si a doua situatie, cand entitatea in jurul careia "aglutineaza" particula, are viteza nula sau oricum foarte mica. Cum electronul poate fi obtinut din ciocnirea a doua cuante, inseamna ca este o singura entitate centrala ce se poate afla doar in doua stari posibile; ori se deplaseaza cu viteza luminii, ori se afla in repaus. Insa dupa formarea particulei, prin aglutinarea stringurilor in jurul entitatii centrale, orice impuls exterior primit de la o cuanta, poate modifica starea de repaus a particulei, adica starea energetica, prin aparitia miscarii cu o anumita viteza a particulei.
Aceasta entitate centrala, nu are proprietatea de particula, fiind lipsita de masa, dar poseda o sarcina care atrage in jurul ei, un numar mare de stringuri, care formeaza unda insotitoare. Cred ca cel mai bine, entitatea aceasta centrala seamana cu un neutrino. Asa se explica de ce la dezintegrarea beta cand se emite un electron, se eliberaza si un antineutrino, pentru ca electronul s-a format in jurul unui neutrino. Deci perechea neutrino-antineutrino se afla dinainte in neutronul care s-a dezintegrat si s-a transformat in proton.

Scris de **WoodyCAD** Sam 01 Iun 2013, 09:11

***....habar nu aare ce-i acela un...STRING!
...in schimb pozeaza in..atotstiutoare, descarcandu-si incapacitatea intelectuala ...
A FACE AFIRMATII....cum ca elefantii invizibili zboara...nu inseamna ca....AFIRMATIA ESTE CORECTA!....Mai trebuie si argumente, lucru ce nu se intampla pe acest forum!
...
SINGURUL ARGUMENT = INCAPACITATEA DE A INTELEGE...manifesta!

Scris de **negativ** Sam 01 Iun 2013, 11:01

virgil a scris:
Cred că acest lucru are legătură cu teoria haosului, în măsura în care pornind de la o operatie asemănătoare, la diferite nivele apar atractori asemănători tinînd cont de raportul mărimilor pe unitate -ansamblu fată de care functionează un sistem cu determinare statistică.
Nu stiu daca are legatura cu teoria haosului, cel putin la nivelul microcosmic unde fenomenele sunt perfect repetabile, dar la nivel macrocosmic cred ca exista o legatura de acest gen, si un rol important il joaca geometria fractala.

Pare firesc ca la nivel microcosmic, unde avem mai putine elemente asemãnãtoare si probabil mai putine legi de corespondentã, fenomenul sã fie perfect repetabil, în ideea cã CA (Celularul automat) ajunge mai repede în starea de atractor. De-asta am pus cele douã exemple grafice.Problema e ceva mai complexã dar încã lucrez la ea.

virgil a scris:
De asta sustin că punctul material e dat de multimea locurilor din spatiul fizic guvernat de aceeasi lege statistică.
Nu am inteles exact ce vrei sa spui, pentru ca dupa mine punctul material are o locatie determinata careia poti sa-i atasezi un vector de miscare.

Este eroarea mea, pentru cã ar fi trebuit sã zic "partea geometricã a spatiului fizic", considerînd punctul material ca avînd proprietãti geometrice, energetice si de duratã, plus cele imaginare reprezentate de structurile formate între aceste proprietãti (situate din punct de vedere matematic în planul Argand)

virgil a scris:
In alta ordine de idei, considerand ca o particula reprezinta un nor de substanta cu alte proprietati decat ale particulei, cred ca este necesar sa mai existe o forta (necunoscuta inca) care sa asigure liantul sau adeziunea punctelor materiale intr-un ghem individual cu proprietati distincte. Asa cum roiul de albine nu poate exista fara matca (ea reprezentand liantul roiului), tot asa totalitatea punctelor materiale trebuie sa se adune in jurul unei entitati necunoscute. Aici observam doua situatii; in prima situatie avem fotonul in care entitatea in jurul careia vibreaza campul electromagnetic, este caracterizata de viteza luminii, si a doua situatie, cand entitatea in jurul careia "aglutineaza" particula, are viteza nula sau oricum foarte mica. Cum electronul poate fi obtinut din ciocnirea a doua cuante, inseamna ca este o singura entitate centrala ce se poate afla doar in doua stari posibile; ori se deplaseaza cu viteza luminii, ori se afla in repaus. Insa dupa formarea particulei, prin aglutinarea stringurilor in jurul entitatii centrale, orice impuls exterior primit de la o cuanta, poate modifica starea de repaus a particulei, adica starea energetica, prin aparitia miscarii cu o anumita viteza a particulei.
Aceasta entitate centrala, nu are proprietatea de particula, fiind lipsita de masa, dar poseda o sarcina care atrage in jurul ei, un numar mare de stringuri, care formeaza unda insotitoare. Cred ca cel mai bine, entitatea aceasta centrala seamana cu un neutrino. Asa se explica de ce la dezintegrarea beta cand se emite un electron, se eliberaza si un antineutrino, pentru ca electronul s-a format in jurul unui neutrino. Deci perechea neutrino-antineutrino se afla dinainte in neutronul care s-a dezintegrat si s-a transformat in proton.

Pornind de la cele afirmate de tine mai sus, am asimilat "norul de substantã", "roiul de albine", unui fluid cu proprietãti specifice, iar "ghemul cu proprietãti distincte" unui dublet de vortexuri (unul atractor si altul disipator), foarte apropiate unul de altul, asa fel încît tot ce e disipat de un vortex e absorbit de celãlalt, formînd particula. Deci "entitatea" la care te referi în jurul cãreia se formeazã particula , devine astfel un fenomen si nu un obiect în sine. Teoretizînd mai mult, putem conchide cã orice nu are masã e un fenomen lipsit de proprietãtile caracteristice ce îi dau proprietatea de a avea masã. Este si motivul pentru care am spus cã radiatia electromagneticã este un fenomen de propagare a impulsului în linie dreaptã, iar particula este conservarea acestui impuls într-un spatiu limitat (de regulã sferic - obligatoriu, dar nu gãsesc acum toate argumentele), guvernat de legi asemãnãtoare cu cele ale dubletelor de vortexuri din mecanica fluidelor. "Aglutinarea stringurilor" la care te referi înseamnã de fapt cresterea energiei vortexurilor componente si cu sigurantã modificãri în comportamentul ansamblului, deci proprietãti noi si noi relatii între ele. Astfel, un neutrino poate însemna un dublet vortex cu energie insuficientã pentru a creea efectul de masã.

Scris de **curiosul** Mar 04 Iun 2013, 17:24

negativ a scris:Ai încercat tipul miscãrii ?... Dar am ceva interesant, legat de ce ai spus acum citeva zile :"Fiecare treapta de evolutie este caracterizata de o anumita gama de frecvente, suprapuse in multe feluri, generand pe rand toate formele de manifestare ale asa zise-i materii, care de fapt este spatiul personalizat cu diferite vibratii, ce ni se prezinta sub diferite forme si proprietati, de la fotoni, la campuri si atomi." Poate ar trebui sã schimbãm perspectiva.

Filmulețul este mai mult decât interesant.
Când l-am văzut prima dată, aveam senzația că îmi este ceva comun, familiar în mișcarea pendulelor.
Azi mi-am dat seama cu ce se aseamăna.
Cu factorizarea numerelor, cu divizorii numerelor !
Nu neapărat cu distribuția numerelor prime, deși cred că pot să izolez ceva și din această logică a mișcării pendulelor.
Iar logica este următoarea :

Dacă am considera lungimea primului pendul egal cu unitatea, lungimea celui de-al doilea pendul fiind de două ori mai mare ca a primului, celui de-al treilea fiind de trei ori mai mare ca a primului etc, am avea lungimea pendulelor de x1, x2, x3, x4, x5, x6,...față de lungimea primului pendul.
Privindu-le în mișcare din unghiul respectiv, undele care se crează, precum și haosul din anumite momente, reflectă efectiv principiul factorizării numerelor.
Pendulul de lungime x2, se mișcă face o tură completă mult mai repede decât cel de lungime x3, sau x4 etc.
Pendulele se realiniază după un anumit număr de ture al pendulului de lungime x2, un număr mai mic de ture al pendulului de lungime x3, un număr și mai mic de ture al celui x4 și tot așa.
Ca și în numere, mai exact a factorialelor.
n!, 2(n!), 3(n!),4(n!), ...,m(n!)
Oricare dintre ele se divid cu toate numerele până la n.
În cazul pendulelor, cu cât sunt mai multe pendule și cu cât este mai corect și exact calculată lungimea pendulelor să respecte ordinea x1, x2, x3, x4, x5,...cu atât mai bine se va observa frecvența alinierii pendulelor după principiul factorizării numerelor.
Sper să nu mă înșel și să fi încadrat mesajul în topicul corespunzător.
Oricum, eu văd în pendulele alea factorizarea numerelor.
Poate nu m-am exprimat cum trebuie ca să înțelegeți ce vreau să spun, dar la cât am analizat numerele, în mintea mea se potrivește ca o mănușă ceea ce se vede din mișcarea pendulelor și factorizarea numerelor.

Scris de **negativ** Mar 04 Iun 2013, 18:20

curiosul a scris:Oricum, eu văd în pendulele alea factorizarea numerelor.
Poate nu m-am exprimat cum trebuie ca să înțelegeți ce vreau să spun, dar la cât am analizat numerele, în mintea mea se potrivește ca o mănușă ceea ce se vede din mișcarea pendulelor și factorizarea numerelor.

Observatia asta ar face o legãturã si mai strînsã între caracterul oscilator al întregului univers si ceea ce numim noi numere si care în fizicã (interpretate drept unitãti) nu sunt niciodatã obiecte finite.

Scris de **virgil** Mar 04 Iun 2013, 18:44

Felul cum ai ales numerele se aseamana cu ordinea orbitelor atomilor; toate orbitele care urmeaza dupa 1. reprezinta armonicele pe care oscileaza celelalte pendule, in functie de frecventa fundamentala 1. chestia cu factorialele nu corespunde frecventelor de oscilatie a electronului in atom.
orbita 1 frecventa fundamentala.(ff);
orbita 2 prima armonica =(ff)/n^3=(ff)/8;
orbita 3 a doua armonica=(ff)/n^3=(ff)/27;

Scris de **WoodyCAD** Mar 04 Iun 2013, 19:06

...voi nici macar nu intelegeti ce-i acela...STRING...sunteti pe dinafara total...AVETI NEVOIE DE O SCHEMA...
De la string, la particula. - Pagina 5 String%20group

De la string, la particula. - Pagina 5 String%20group

....
Baietii acestia viseaza...pe aproape...insa voua va spun sa puneti mana pe carte, caci m-am saturat de ineptiile voastre...
Incercati sa studiati...caci sunteti pe aratura...!
De la string, la particula. - Pagina 5 35306_66207

De la string, la particula. - Pagina 5 35306_66207

...
...decat sa va vad maimute asa de ...praf si pulbere.....le cumpar eu cateva carti...
http://www.humanitas.ro/leonard-susskind

Scris de **curiosul** Mier 05 Iun 2013, 13:54

negativ a scris:

O altă observație este faptul că momentele de maxim în care mișcarea pendulelor pare a fi haotică, corespunde cu locurile în care densitatea numerelor prime în numere este mai ridicată.
Densitatea lor în numere este mai scăzută, în jurul numerelor care sunt produsul unui număr cât mai mare de numere prime mici .
Văzusem la un moment dat pe internet un tabel interesant unde erau reprezentate sub formă de pixeli numerele prime, dar nu-l mai găsesc. Aș fi vrut să-l pun aici să fie mai sugestiv ce vreau să spun.

Idee este că am observat o corespondență între perioadele în care mișcarea pendulelor respectă o anumită aliniere în mișcarea lor și locurile în care numerele prime au o densitate scăzută în numere, precum și invers, în momentul în care pendulele se mișcă haotic, corespunde locurilor din numere unde densitatea numerelor prime este mai ridicată.

Probabil o să vă puneți întrebarea: Ce legătura poate avea mișcarea acelor pendulelor cu factorizarea numerelor ?

Există una. Și are o explicație care se regăsește într-unul din graficele pe care le-am expus pe forum, în acela în care erau trasate liniile oblice în funcție de divizorii lor.
Cu cât un număr este mai mic, cu atât frecvența lui ca divizor al celorlalte numere mai mari ca el este mai ridicată decât a unui număr mai mare ca el ce divide celelalte numere. Cam ăsta e principiul, în linii mari, dar s-ar putea ca această mișcare oscilatorie a pendulelor să dezvăluie lucruri mult mai interesante despre numere. Deja acest filmuleț îmi schimbă viziunea asupra modului în care privesc numerele în tot ansamblul lor, raportat la factorizarea lor. Aspect care mă ajută.

Scris de **curiosul** Mier 05 Iun 2013, 14:04

Mi-a venit o idee care v-ar putea face să înțelegeți mai bine ce vreau să spun.
O să trasez în graficul respectiv anumite linii în anumite moduri iar imaginea de ansamblu a graficului va corespunde exact acestor mișcări a pendulelor.
Mă apuc acum de acest grafic și vi-l prezint mai târziu.

Scris de **negativ** Mier 05 Iun 2013, 15:01

curiosul a scris:Deja acest filmuleț îmi schimbă viziunea asupra modului în care privesc numerele în tot ansamblul lor, raportat la factorizarea lor. Aspect care mă ajută.

Numerele sunt reprezentãri pe care noi le facem pentru a teoretiza lumea realã. Pusesem filmuletul pentru a sugera viziunea diferitã, functie de perspectivã, a oricãrui fenomen. Oricum, nu trebuie scãpat din vedere ansamblul, chiar dacã analizezi o singurã bucãticã. Fizic, aglomerarea bucãtelelor, poate duce la modificarea propriilor proprietãti si structuri interne ale acestora.
Pentru a nu iesi din subiect, era vorba de legãtura fenomen-ecuatie. Virgil e tentat sã transpunã ce stie deja, astfel încît sã deducã ceva nou. Necazul mare este cã trebuie sã vezi fenomenul din toate unghiurile, cee ce îti va da ecuatii diferite pentru aceeasi miscare pe care noi o putem observa în coordonate geometrice (existã o infinitate de ecuatii ce pot tãia axa numerelor reale în aceleasi douã puncte. Cum o stabilim pe cea corectã ?). "Principiile" despre care se vorbea anterior ca generatoare de spatiu, nu sunt de fapt decît relatii între obiecte, spatiul fiind unic, iar principiile amintite fiind proprietãti ale acestuia. Problema stringurilor, este de fapt problema relatiilor dintre planurile Argand imaginare (ale cauzelor fenomenelor deci ale proprietãtilor elementelor constitutive) si proprietatea geometricã a spatiului. Deci ordinea ar fi cam asa : obiecte sau fenomene fizice constituite din proprietãti ce pot fi exprimate prin constante de genul aceleia gãsite de Virgil, relatiile posibile dintre acestea functie de proprietãtile lor, situate tot în planul imaginar, stringul ce leagã printr-o relatie tot în planul imaginar toate acestea pentru a se putea manifesta în spatiul geometric pe care-l observãm, direct sau indirect. Nu stiu dacã am fost prea explicit.

Scris de **curiosul** Mier 05 Iun 2013, 15:55

Ok.
Am plecat de la graficul de mai jos.
În acest grafic sunt reprezentate pe orizontală, toate numerele care divid numărul din stânga( din al doilea grafic) din direcția lui:

De la string, la particula. - Pagina 5 DuqIj

De la string, la particula. - Pagina 5 DuqIj

Plecând de la acest grafic, am înlocuit numerele cu puncte și am trasat cam cum aș fi văzut frecvența mișcării pendulelor în funcție de lungimea fiecăruia (dați clic dreapta-deschidere în altă filă, dacă nu se vede clar):

De la string, la particula. - Pagina 5 Y7wILhG

De la string, la particula. - Pagina 5 Y7wILhG

În graficul de mai sus este reprezentată frecvența mișcării pendulelor. Nu a ieșit chiar așa cum îl vizualizam eu în mintea mea, dar poate reușiți să faceți o corelare între factorizarea numerelor și mișcarea ondulatorie a pendulelor.
O să încerc să-l refac în alt mod să văd dacă poate fi ceva mai sugestiv.
Oricum, încet, încet, deși îl renegăm pe WoodyCAD, ne apropiem cu pași repezi de principiul elicoidal al mișcării.
Eu mai am nevoie încă de multe alte argumente ca să fiu convins, dar încep să fac legături între numere, mișcare și elicoidalitate.

Postez aici mesajul pentru că a plecat de la filmulețul lui negativ și poate are într-un fel legătură și cu subiectul topicului.
Voi reveni cu un alt desen dacă îl consider mai sugestiv.

Scris de **negativ** Mier 05 Iun 2013, 21:22

curiosul a scris:Oricum, încet, încet, deși îl renegăm pe WoodyCAD, ne apropiem cu pași repezi de principiul elicoidal al mișcării.

WoodyCAD se renegã singur, nu e nevoie sã se oboseascã altii inutil pentru asta.
O traiectorie elicoidalã e un caz particular de miscare circularã. Mai precis extensia unei miscãri de rotatie din 2D în 3D . E ca si cum ai reprezenta miscarea unui punct pe o circumferintã pe fiecare din pozitiile sale, decalate în timp. Probabil asta vrea sã spunã, dar e o problemã pe care toti copii o învatã în timp ce învatã sã vadã. Oricum generalizarea elicoidei ca unicã traiectorie în fizicã e un demers absurd si oricum neproductiv, chiar dacã s-ar dovedi cã asa este. Oricum, în geometrie, orice curbã este o functie de parametri între un cerc si o dreaptã. Inclusiv formele geometrice complexe sau haotice se pot exprima prin adunarea de functii polinomiale specifice fiecãrui fragment de curbã, sau segment de dreaptã

Scris de **curiosul** Mier 05 Iun 2013, 21:46

Sigur, și chiar dac-ar fi e drum lung până acolo.
Dar puțin câte puțin, mai găsim câte o piesă din puzzle-ul pe care încercăm să-l construim sau măcar să-l înțelegem într-un fel sau altul.
Și eu sunt de părere că descrierea mișcării doar pe principii elicoidale nu este suficientă, deși poate fi necesară.
Și nu e rău să încercăm să definim cât putem de bine și elicoidalitatea asta, că mai devreme sau mai târziu i se va găsi utilitatea.
Desigur, nu una care să explice tot.
Mi-e greu deocamdată să cred că totul se bazează pe acest principiu.
Este poate doar un principiu necesar, dar insuficient, ca multe altele de altfel, în înțelegerea a tot ce înseamnă mișcare.
Ideea este că în funcție de informațiile pe care le asimilez, eu mă pricep bine tare să stabilesc relații, conexiuni de orice natură, între informațiile pe care le percep. Dacă tot "e la modă" elicoidalitatea pe forum, instinctiv parcă am încercat să stabilesc și legături cu acest principiu. Deși ele pot fi nefondate, e bine să-mi rămână acolo în memorie. Poate în viitor voi ajunge să îmi dau seama și de altceva care se va potrivi mai bine cu modul în care leg acum aceste informații între ele.

Scris de **curiosul** Mier 05 Iun 2013, 21:55

Ideea este că în film pendulele au o axă de simetrie în mișcarea lor stânga-dreapta privite din unghiul în care sunt observate, axa verticală, iar în graficele prin care am încercat să corelez mișcarea pendulelor nu au o asemenea axă de simetrie. O să încerc să reproduc graficele, distribuind numerele și frecvențele respective de o parte și de alta a unei axe verticale, respectându-se totuși acel principiu de factorizare al numerelor. Poate se poate distinge mai bine ceva.

Scris de **negativ** Joi 06 Iun 2013, 08:49

curiosul a scris:Ideea este că în film pendulele au o axă de simetrie în mișcarea lor stânga-dreapta privite din unghiul în care sunt observate, axa verticală, iar în graficele prin care am încercat să corelez mișcarea pendulelor nu au o asemenea axă de simetrie. O să încerc să reproduc graficele, distribuind numerele și frecvențele respective de o parte și de alta a unei axe verticale, respectându-se totuși acel principiu de factorizare al numerelor. Poate se poate distinge mai bine ceva.

Initial am vrut sã arãt cã vãzut din lateral, observãm o miscare sus-jos a fiecãrei bile, iar dacã observãm dintr-un capãt, miscarea se complicã, si e mai aproape de ce fac bilele. Poti descrie prin ecuatii ambele miscãri, dar presupunînd cã nu vezi cadrul si sforile cu care sunt agãtate bilele de el, e greu sã-ti dai seama ce se întîmplã de fapt, mai ales în primul caz. Cam asa vedem si noi atomii. Nu stim ce vedem în interior. Observãm miscãri pe care cãutãm sã le interpretãm. Facem calcule complicate pentru a descrie ce putem "vedea", dar nu întelegem de fapt cum functioneazã. Nu vedem "cadrul" de care sunt legate bilele. Intuim în schimb sforile, care în structura subatomicã sunt greu de observat, iar cadrul, legea de bazã, cu atît mai putin.
Este interesantã comparatia ta cu privire la factorizarea numerelor, dar fizica nu e o modã ci un mod de a vedea realitatea, iar chestia cu elicoida, asa cum am mai spus e o idee preluatã de WoodyCAD de la Orbete Ezoterescu (Oreste Teodorescu - Realizator TV ), fãrã sã înteleagã ce vrea sã spunã. Discutia de la care a pornit convingerea lui WoodyCAD se referea la concepte abstracte de genul spirala elicoidã a devenirii istorice în contextul adevãrului cã "istoria se repetã". Conceptul a fost generalizat de "un nea" pe la o emisiune, iar WoodyCAD a crezut cã e universal valabil. Oricum, Oreste e un exponent tipic al unei categorii de oameni care desi citesc mult si învatã tot, nu trec prin filtrul gîndirii proprii ce au citit. Probabil cã e si o lacunã de educatie, dar si a sistemului de învãtãmînt ce promoveazã astfel de indivizi în mass-media. Experientele "extrasenzoriale" pe care le invocã sunt lucruri comune printre noi toti. Acestea sunt abilitãti speciale ale creierului despre care am mai spus cã este cel mai complex organ de simt. Numai cã trebuie sã stii ce simti cu el. Cei citati sunt ca daltonistii, nu pot interpreta corect ceea ce simt. Nu trebuie condamnati, ci ajutati.
Îmi cer scuze pentru paranteza asta , dar cred cã trebuia o precizare, ca sã stim cum stãm cu eliciodele.

Scris de **curiosul** Joi 06 Iun 2013, 09:06

negativ a scris:
Este interesantã comparatia ta cu privire la factorizarea numerelor, dar fizica nu e o modã ci un mod de a vedea realitatea,
...
ca daltonistii, nu pot interpreta corect ceea ce simt.

Ai dreptate, eu mi-am spus doar punctul de vedere bazat pe modul în care am perceput aceea mișcare a pendulelor. Nu știu cum să-ți explic altfel, ca să înțelegi ce vreau să spun. Am încercat eu niște explicații și niște desene, dar nu reflectă exact ceea ce văd în mintea mea și modul în care asociez mișcarea pendulelor de factorizarea numerelor.
S-ar putea să fie și o problemă de percepție (la nivel de imaginație) ca și în cazul unui daltonist, așa cum ai menționat.
Oricum este ceva comun cu asta, chiar dacă nu pot să definesc exact ce și nu cred că ar trebui să mai fac nici atâta caz, pentru că este posibil să nu folosească la nimic, chiar dacă nu m-aș înșela, fiind așadar, un timp pierdut.
Am avut doar un flash, când am văzut aceea mișcare ondulatorie a pendulelor.
Cât despre elicoidalitate, deocamdată mă abțin de la comentarii.
Poate fi o chestie ce ar putea fi generalizată sau doar particularizată.
Deocamdată nu mă bag pentru că nu cunosc suficiente informații.

Scris de **negativ** Joi 06 Iun 2013, 11:22

curiosul a scris: Nu știu cum să-ți explic altfel, ca să înțelegi ce vreau să spun. Am încercat eu niște explicații și niște desene, dar nu reflectă exact ceea ce văd în mintea mea și modul în care asociez mișcarea pendulelor de factorizarea numerelor....

Am înteles foarte bine din schite ce vrei sã spui. E o demonstratie în plus cã modelele matematice se pot aplica la o sumedenie de aplicatii fizice. Trebuie sã ne dãm sema la care.

curiosul a scris:Oricum este ceva comun cu asta, chiar dacă nu pot să definesc exact ce și nu cred că ar trebui să mai fac nici atâta caz, pentru că este posibil să nu folosească la nimic, chiar dacă nu m-aș înșela, fiind așadar, un timp pierdut. Am avut doar un flash, când am văzut aceea mișcare ondulatorie a pendulelor.

Urmînd exemplul lui Virgil, ar trebui sã detaliezi ideea si sã faci o corelatie între factorizare si seriile armonice, care cu sigurantã au legãturã cu faptul cã în realitate electronii sunt rezultate ale interactiunii cîmpurilor, ce justificã aparitia si disparitia lor de pe orbitã, aparent aleatoare. E un experiment ce a arãtat asta. Are sigur legãturã cu faptul cã electronul ca pachet de unde, asa cum a zis Virgil (si probabil orice particulã), îsi manifestã caracterul corpuscular cînd undele componente sunt defazate (bilele de pe dispozitiv se manifestã aparent haotic) si caracterul ondulatoriu cînd sunt în fazã (bilele apar ca si cum ar fi o sinusoidã în miscare - sec 29-36 si 1:23-1:35 pe filmulet). Astfel se justificã si cîmpul Higgs si caracterul granular al spatiului si deplasarea impulsului pachetului de unde modificînd proprietãtile punctului material.

Scris de **virgil** Sam 15 Iun 2013, 09:24

De fapt ideia vine de la De Broglie, eu doar am adoptat-o. Din acel experiment, rezulta ca in timp pachetul de unde are o expresie periodica de unda, care alterneaza cu o dispersie haotica. Acest lucru caracterizeaza destul de bine comportarea electronului, cand unda, cand particula.

Scris de **virgil** Dum 16 Iun 2013, 10:02

Cred ca fenomenul oscilatiei simultane ale pendulelor de frecvente apropiate, exprimat in coordonate polare, s-ar putea sa se apropie de functia de unda psi a lui Schrodinger. Dar asta e treaba de matematician.

Scris de **virgil** Lun 17 Iun 2013, 17:34

Intrebarea este; cum se ajunge de la unda generatoare cu o lungime de unda precisa (cu lungimea de unda Compton), pentru electron, la pachetul de unde al lui De Broglie. Practic o unda se descompune intr-un pachet de unde, de ce? raspunsul pe care l-am gasit este urmatorul; daca in aer emiti o unda sonora, de exemplu, si ai mai multi observatori aflati la inaltimi diferite, observatorul de la nivelul marii va auzi sunetul ce mai ascutit, datorita densitatii maxime a aerului, iar observatorii aflati la o mie de metri inaltime sau mai sus, vor auzi sunetul din ce in ce mai grav datorita densitatii din ce in ce mai scazute a aerului. Deci aceiasi unda generatoare se poate descompune intr-un pachet de unde cu lungimi de unda diferite, daca propagarea are loc intr-un mediu cu proprietati variabile. Asadar, electronul reprezinta pachetul de unde care s-a format in urma descompunerii undei generatoare, datorita gradientului campului electromagnetic existent din jurul particulei embrionare incipiente. Revin pentru a nu stiu cata oara si-i dau dreptate lui Dirac care a sugerat existenta unui ocean de particule de energii negative, ce se pot transforma in electroni atunci cand cuanta de energie strapunge bariera interzisa de 2mc^2. Retin ca am citit un articol in care in urma unui experiment electronul a fost separat in doua componente, dupa parerea mea, particula embrionara si cuanta de energie.

Scris de **Syntax** Lun 17 Iun 2013, 18:01

virgil a scris:Intrebarea este; cum se ajunge de la unda generatoare cu o lungime de unda precisa (cu lungimea de unda Compton), pentru electron, la pachetul de unde al lui De Broglie. Practic o unda se descompune intr-un pachet de unde, de ce?

Pachetul de unde Broglie se ia in considerare pentru ca o singura unda nu poate (nu e suficienta) sa descrie un sistem.
Daca vrei sa spui ca o unda este un pachet de sub-unde asta e altceva.

Asta ar insemna ca geometria undei se reduce in cele din urma la ceva exact(conform teoriei lui Abel si Dan se reduce la un triedru in miscare recurentiala)
Observarea unei singure unde din perspectina a n observatori este nerelevanta.Geometria ei nu se schimba ci doar perspectiva.

Scris de **CAdi** Lun 17 Iun 2013, 18:11

Se descompune spatial (tridimensional) .La lungimea de unda cum este efectul
Doppler se studiaza scala (deplasarea spre rosu sau spre albastru) adica ,,marimea''
undei ,iar De Broglie studiaza comportamentul undei in miscare, d.p.d.v spatial,
intr-un spatiu dx,dy,dz si un timp dt.

Scris de **CAdi** Lun 17 Iun 2013, 18:30

virgil a scris: Revin pentru a nu stiu cata oara si-i dau dreptate lui Dirac care a sugerat existenta unui ocean de particule de energii negative, ce se pot transforma in electroni atunci cand cuanta de energie strapunge bariera interzisa de 2mc^2.

Campul Higgs , Virgil ? Sau backgroundul ?

Scris de **Syntax** Lun 17 Iun 2013, 21:21

CAdi a scris:Se descompune spatial (tridimensional) .La lungimea de unda cum este efectul
Doppler se studiaza scala (deplasarea spre rosu sau spre albastru) adica ,,marimea''
undei ,iar De Broglie studiaza comportamentul undei in miscare, d.p.d.v spatial,
intr-un spatiu dx,dy,dz si un timp dt.

Descompunerea spatiala 3D a unei unde inseamna "pachet"?
Adica 3 in 1? Very Happy

Scris de **virgil** Lun 17 Iun 2013, 21:43

Poate nu am fost destul de clar; initial este o cuanta caracterizata de o lungime de unda foarte precisa. Aceasta unda intalneste o protoparticula de energie negativa, care are calitatea de a curba unda generatoare in jurul ei, unda care se stratifica in mai multe straturi de lungimi de unda diferite datorita gradientului de camp din jurul protoparticulei. Ca foile de ceapa, pachetul de unde nou structurat evolueaza in jurul protoparticulei, impreuna dand nastere electronului.
Nu de critici duc lipsa, cat mai ales de explicatii plauzibile.

Scris de **CAdi** Lun 17 Iun 2013, 21:45

Syntax ,daca avem vectorul de unda K putem sa scriem relatiile lui Fourier
care permit sa se reprezinte o unda de intindere limitata in spatiu de volumul de ordinul dx,dy,dz si de timpul dt
pentru un grup de unde :
d,,omega''*dt>2,,pi''
dkx * dx>2,,pi''
dky*dy > 2,,pi''
dkz*dz> 2,,pi''
Louis de Broglie a asociat grupului de unde scrise prin relatiile Fourier
proprietatile marimilor corpusculare E(energia) si P (cantitatea de miscare) care
sunt legate de marimile ondulatorii pulsatia,,omega'' si k vectorul de unda.

Scris de **negativ** Mar 18 Iun 2013, 08:27

Si protoparticula asta cum ar putea fi descrisã ?
Apare de undeva ?
E o proprietate interna a particulei ?

Scris de **CAdi** Mar 18 Iun 2013, 08:49

virgil a scris:Poate nu am fost destul de clar; initial este o cuanta caracterizata de o lungime de unda foarte precisa. Aceasta unda intalneste o protoparticula de energie negativa, care are calitatea de a curba unda generatoare in jurul ei, unda care se stratifica in mai multe straturi de lungimi de unda diferite datorita gradientului de camp din jurul protoparticulei. Ca foile de ceapa, pachetul de unde nou structurat evolueaza in jurul protoparticulei, impreuna dand nastere electronului.
Nu de critici duc lipsa, cat mai ales de explicatii plauzibile.

Virgil, vad ca nici acum nu ti-ai lamurit caracterul dual al particulelor :
acela de unda si corpuscul in acelasi timp .
Concluzia la care am ajuns eu este ca o cuanta, are caracterul de unda in miscare si de particula la contact.

Scris de **virgil** Mar 18 Iun 2013, 11:25

Virgil, vad ca nici acum nu ti-ai lamurit caracterul dual al particulelor :
acela de unda si corpuscul in acelasi timp .
Concluzia la care am ajuns eu este ca o cuanta, are caracterul de unda in miscare si de particula la contact.

Cand sustii acest lucru trebuie sa-ti amintesti de experimentul celor doua fante. Electronul necitit, se comporta ca o unda cand atinge ecranul. Adica isi pastreaza caracterul de unda cand atinge ecranul. Numai electronul citit (observat) colapseaza in particula.
Daca iti amintesti filmul cu pendulele, apare ca un pachet de unde care se propaga simultan, dar daca se intervine asupra pendulelor cu rigla aceia, toate se opresc in pozitia de echilibru, iar suma pendulelor se transforma intr-un corp mort. Asadar caracterul dual al particulei se manifesta numai cand se intervine asupra particulei, altfel domina caracterul de unda.

Scris de Continut sponsorizat

De la string, la particula.

De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.

Re: De la string, la particula.