Ce este sarcina ?

Rezumarea primului mesaj :

Denumirea de sarcina (a unei particule, sau corp), reprezinta insusirea prin care o particula poate interactiona cu o alta particula complementara. Atunci cand particulele interactioneaza de la distanta, ia nastere notiunea de camp, ce reprezinta mediul prin care se intermediaza interactiunea. In lipsa mediului, nu exista camp, nu exista interactiune si nici sarcina. Deci in studiul sarcinii trebuie mai intai sa vorbim despre mediul prin care se manifesta aceasta.

="Eu ma gândeam daca un magnet foarte puternic atrage cu fata N alt magnet mai slab tot cu fata N. Adica sa se lipeasca fetele N - N."]

oate se sperie daca dai in el! Eu pot face oricând alta incercare, este drept, nu identica. Am vreo 10 - 12 pastile magnetice de neodim cat niste monede mici. Daca le las impreuna formeaza un magnet cilindric. Daca le separ, destul de greu, au o vointa neabatuta de a se intoarce in formatia magnet cilindric. a scris:

Si asta ce inseamna, decat ca unui magnet permanent nu-i poti schimba polaritatea, decat daca il incalzesti peste punctul Curie, si il remagnetizezi invers.

La problema asta cu magnetul spart care se lipeste sau nu inapoi de buna voie trebuie luat in considerare modul in care apare ruptura magnetului.
Daca este perpendiculara pe axa Nord-Sud, magnetul se lipeste inapoi de buna voie.
Daca NU este perpendiculara, atunci bucatile obtinute nu vor dori sa ramana lipite ca la inceput.

Altfel spus, exista o sansa mica sa se lipeasca inapoi identic un magnet rupt (trebuie nimerit fix planul perpendicular pe axa N-S cu ruptura).
Cu alte cuvinte, un magnet are forte interne de atractie pe axa N-S si forte de respingere pe directii perpendiculare cu aceasta axa.

theMisuser a scris:La problema asta cu magnetul spart care se lipeste sau nu inapoi de buna voie trebuie luat in considerare modul in care apare ruptura magnetului.
Daca este perpendiculara pe axa Nord-Sud, magnetul se lipeste inapoi de buna voie.
Daca NU este perpendiculara, atunci bucatile obtinute nu vor dori sa ramana lipite ca la inceput.

Altfel spus, exista o sansa mica sa se lipeasca inapoi identic un magnet rupt (trebuie nimerit fix planul perpendicular pe axa N-S cu ruptura).
Cu alte cuvinte, un magnet are forte interne de atractie pe axa N-S si forte de respingere pe directii perpendiculare cu aceasta axa.

Acum este mai clar si imi explic dece pastilele de neodym cauta sa se
lipeasca singure.

virgil a scris:

="Aceasta este explicatia mecanica, bazata pe impulsuri. in care sarcina e=M*c/pi ; dar inlocuind impulsul cu relatia; i=h*niu/c ; sarcina electrica se poate scrie ca e=h*niu/pi.c ; in care "h" este constanta lui Planck, "niu" este frecventa Compton a protonului, si "c" este viteza luminii."

Desi pare simplu, se ridica noi aspecte; de ce neutronul care are masa aproximativ egala cu a protonului, nu are sarcina electrica ?. Sau de ce electronul care are masa de 1836 de ori mai mica cu a protonului, are totusi sarcina egala?
O prima explicatie ar fi, ca electronul si protonul sunt niste produse de dezintegrare a neutronului, iar sarcina electrica se imparte in sarcina activa care apartine protonului prin impulsurile exercitate de acesta adresate electronului, si o sarcina pasiva de absorbtie a impulsurilor ce caracterizeaza electronul.

Se stie ca neutronii ca si nucleoni, interactioneaza atat intre ei, cat si cu protonii aflati in nucleul atomic. Insa din punct de vedere electric neutronii nu au sarcina electrica, deci interactiunea trebuie sa fie de alta natura neelectrica. Dar ca un grup de particule sa evolueze intr-un spatiu restrans, este nevoie ca in acel spatiu sa existe o asazisa groapa de potential. Deci nucleul atomului se afla intr-o groapa de potential comuna, a carui sursa nu o cunoastem. Mai stim ca materialele radioactive emit radiatii alfa care contin de fapt formate din nuclee de heliu. Deci cea mai mica groapa de potential apartine unei formatiuni de doi neutroni si doi protoni. Si totusi atomii de hidrogen au ca nucleu doar un singur proton, deci cel care asigura groapa de potential nucleara este protonul. Cum protonul este un derivat al neutronului, inseamna ca odata cu dezintegrarea neutronului in proton, electron si antineutrino, se produc doua gropi de potential diferite, din care una nucleara, si alta electrica. In groapa de potential nucleara vor oscila nucleonii, iar in groapa de potential electrica vor oscila electronii. Cele doua gropi de potential desi sunt concentrice ocupand acelasi spatiu geometric, ele sunt de naturi diferite si nu se intersecteaza intre ele, ceia ce ne indreptateste sa spunem ca se afla in subspatii diferite. Insa in reactiile de fisiune nucleara, un rol determinant il au neutronii, ca purtatori de energie care bombardeaza nucleele atomilor, rupandu-le in doua nuclee noi. Deci un nucleu atomic devine instabil atunci cand groapa de potential devine neincapatoare pentru a gazdui si neutronul care a bombardat nucleul. Adica suma energiilor nucleonilor depaseste deficitul energetic al gropii de potential a nucleului initial, ceia ce conduce la ruperea nucleului, iar cea mai mica cuanta de energie nucleara se dovedeste a fi nucleul de heliu, format din doi neutroni si doi protoni.
Intrebarea este, in ce consta natura gropii de potential nucleare?

virgil a scris:. . . . .
Intrebarea este, in ce consta natura gropii de potential nucleare?

Nu vreau sa bagatelizez problema care o ridici sau sa-mi sustin o
parere personala, dar am impresia ca groapa de potential, aici  
inseamna locul unde particule sau corpuri se aduna(se "atrag").
Ar putea fi efectul impingerii de catre eterul dinamic, in miscare
omogen izotropa. Despre efectul ecranarii acestuia ai mai auzit
pe forum. Zic si eu, numai fiindca ai pus semnul intrebarii.

negativ a scris:

virgil_48 a scris:Ar putea fi efectul impingerii de catre eterul dinamic, in miscare omogen izotropa.

Termenul pe care l-ai folosit e o contradictie in sine. Basca alaturarea omogen-izotrop este un pleonasm. Nu stiu cum reusesti. Miscarea nu pote fi izotropa din moment ce are prefernte legate de directie. Chiar si împingerea asta de care vorbesti trebuie sa fie mai mare într-o parte, ori termenul izotrop înseamna "Care are aceleași proprietăți fizice identice în toate direcțiile".
P.S. Poate ar trebui sa patentezi termenii duali antogonici-pleonastici, cum s-a facut cu ideea de unda-particula, desi particula fiind alcatuita din unde, nu vad unde ar fi contradictia.

Un mediu omogen, alcatuit din particule poate fi in miscare izotropa,
fiecare particula avand alta directie. Denumirea de mediu omogen
izotrop mi-am insusit-o prin extindere din electrotehnica.
Daca ti se pare ceva dubios, adapteaza-te sau ocoleste. Nu scriu
aici ca sa fie transcris in cursuri si tratate. Se poate corecta.
De fapt sunt convins ca intelegi ideea, dar iti place sa te agati de
cuvinte si definitii si te concentrezi pe ele. Daca aveai o propunere
de exprimare corecta, o luam in seama, dar acum este tarziu.

negativ a scris:

Faci si tu ca Einstein : extinzi proprietati în domenii care nu au aceste proprietati...

Noi doi ne putem permite!      
Fondul si ideea sunt importante, nu acurateţea.

negativ a scris:

Misterioasa chestie, la fel cum sunt de nestiute caile domnului.
Nu mai bate câmpiii si zi ceva mai la obiect, ca vad ca duminica nu prea se lucreaza pe aici. Dar e zi de odihna, nu, o pauza în inactivitate, cum ar veni pe site fizic...

In topicul acesta nu am eu prea multe si la obiect de zis. Ii propusesem
un raspuns neconventional lui Virgil, la întrebarea lui privind natura
gropii de potential nucleare. Nu ma asteptam sa ma prinda cenzura.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Intrebarea este, in ce consta natura gropii de potential nucleare?

Nu vreau sa bagatelizez problema care o ridici sau sa-mi sustin o
parere personala, dar am impresia ca groapa de potential, aici  
inseamna locul unde particule sau corpuri se aduna(se "atrag").
Ar putea fi efectul impingerii de catre eterul dinamic, in miscare
omogen izotropa. Despre efectul ecranarii acestuia ai mai auzit
pe forum. Zic si eu, numai fiindca ai pus semnul intrebarii.

"Spatiul material" reprezinta de fapt o forma primara de existenta a materiei sub denumirea de chaos. Undeva am spus ca acest chaos se aseamana cu puricii de pe ecranul televizorului, care desi sunt numai in alb si negru, luati in ansamblu genereaza nuanta de gri, care semnifica uniformitatea si echilibrul energetic in orice punct din spatiu.
Atunci cand intr-un loc din spatiul de nivel zero (chaosul) apare o neuniformitate energetica de o anumita natura care respecta o anumita regula, aceasta poate fi denumita ca "groapa de potential", care in mod automat natura o "astupa" repede cu un numar corespunzator de "concentratori energetici", sub forma de particule, care apartin altui nivel de organizare cosmica. Insa fiecare particula are la randul ei o proprie groapa de potential de alta natura decat groapa pe care o astupa. Deci daca groapa initiala se afla in subspatiul ce caracterizeaza nucleul, ea va fi ocupata cu neutroni, particule instabile ce se vor dezintegra partial in protoni , electroni si antineutrini, creind noi gropi de potential in subspatiul electric si gravitational. Fiecare particula se afla continuu intr-un schimb energetic cu mediul inconjurator, intretinand propria groapa de potential . Cum in atom sunt cel putin trei tipuri de particule (pe care le cunoastem) si fiecare particula genereaza si intretine o groapa de potential, si ansamblul acestor particule se organizeaza intr-un ansamblu (atom), tot intr-o groapa de potential, intrebarea mea era fireasca cand ma refeream la natura acestor gropi.
Cat priveste ecranarea campurilor despre care amintesti, este doar un fenomen de compensare a unei gropi prin interpunerea in acel loc a unei populatii imense de particule (ecranul) care preia si faramiteaza diferenta de potential initial.

negativ a scris:

virgil a scris: Insa din punct de vedere electric neutronii nu au sarcina electrica, deci interactiunea trebuie sa fie de alta natura neelectrica.

Aici te-ai împotmolit.
Au sarcina electrica, dar nu au câmp electric.

Cum poti avea sarcina dar sa nu ai camp? sigur acest lucru se intampla cand sarcina este compensata local astfel incat campul nu se mai manifesta in spatiul inconjurator. De exemplu un magnet in forma de potcoava este inconjurat de un camp magnetic. Dar doi magneti potcoava pusi fata in fata, inchid intr-un scurt circuit campul si nu-l lasa sa se manifeste la exterior.
Insa dupa fizica actuala nucleonii sunt structuri compuse din quarci cu sarcini fractionare, a caror combinatie duc la aparitia protonilor, electronilor, si neutrinilor, dupa un "ritual" foarte complicat. Pe de alta parte fortele nucleare nu sunt de natura electrica, ci sunt un fel de reziduu al fortelor tari. Deci expresia mea privind faptul ca neutronii nu au sarcina electrica, trebuie inteleasa ca neutronii nu interactioneaza cu campul electric. Deci observatia ta este corecta.

="Nu stiu daca se vede pe graficul pe care ti l-am pus , dar e o portiune foarte mica, aproape de nucleu, unde forta de respingere e mica, dar constanta."]

Intr-un oscilator mecanic arcul asigura atat forta de atractie cat si forta de respinere. Tot asa campul de interactiune de orice natura, este elastic si asigura atat atractia cat si respingerea astfel incat sa functioneze sistemul armonic fie el atom sau sistem solar.

="Mai e si o problema de functionare a protonului, în sensul ca in interiorul sau se produc un fel de valuri sferice, reprezentate de schimbarile permanente între masa si sarcina electrica."]

Am indoieli serioase in ce priveste acest fel de functionare a protonului. Este mai corect sa judecam particulele dupa modul de comportare al acestora fata de alte particule sau structuri.

=""Intrebarea este, in ce consta natura gropii de potential nucleare?" Este atât electrica, cât si gravitationala. Astia care se tot uita la ele, nestiind cum functioneaza, o trec otova, la gramada (sub forma de potential, dar nu spun de care), evitând sa-si dea cu parerea."]

Tocmai aici este problema, ce este groapa de potential atunci cand este nucleara, cand este electrica sau cand este gravitationala?
Fiecare tip de groapa reclama un anumit spatiu, si de aceia eu impart spatiul in mai multe subspatii in care se pot manifesta gropile de potential specifice. Deci chaosul initial nu este chiar asa de simplu, ci trebuie sa permita aparitia cuantelor pe game de frecvente specifice pentru fiecate tip de camp in parte.

negativ a scris:

Virgil, vad ca ai asimilat ideea de haos si întelegi ca imginea cu purici de la televizor este un fel de imagine amplificata a continutului "vidului". Ma bucur ca cineva încet-încet realizeaza cam ce spun.
Pui problema cum sa ai sarcina, dar nu câmp. Foarte simplu. "Puricii" din vid, influentati de o sarcina electrica pozitiva, se orienteaza ordonat, nu mai sunt haotici, ceea ce se numeste câmp. Aparitia unei sarcini electrice de semn opus, anuleaza actiunea celei dintâi, si "puricii" devin iar haotici, fara ca sarcinile sa dispara.
Vad ca folosesti impropriu notiunea de subspatiu. Subspatiile sunt componente ale spatiului natural (acum mi-a venit ideea de a-l numi euclidian, desi initial l-am numit complet si nu era corect din anumite motive), care contin un numar mai mic de drepte de referinta pe care se pot face proiectii ale lungimilor de orice fel, decât  sistemul cartezian.
Din pacate (fara sa vreau sa te judec sau sa te critic) esti la fel ca toata lumea, tributar unui sistem de gândire deficitar, îndopat cu de-a sila în mintea tinerilor în lungi ani de scoala. Judecarea functionarii particulelor numai dupa comportamentul lor in relatie cu alte particule sau structuri, limiteaza întelegerea functionarii lor. Mediile în care se manifesta particulele sunt diferite si trebuie facute legaturi între comportamente. Daca unul nu se potriveste, sau presupune emiterea vreunui postulat, ceva nu e bine.

Problema chaosului este foarte veche si este reprezentata in graficul celor trei universuri , chiar si asemanarea cu puricii TV am spus-o de cateva ori pe diferite topice, dar asta nu inseamna ca detine tot adevarul din lume.

Notiunea de subspatiu, se refera la faptul ca in acelasi spatiu fizic se regasesc germenii fortelor tari si a campurilor de orice fel, dar care sunt organizate mai mult sau mai putin pe structuri armonice distincte proprii unui nivel cosmic anume. Ceia ce diferentiaza aceste subspatii sunt tocmai gamele energetice ocupate de catre vibratiile fotonilor, sau particulelor si a sistemelor acestora. Astfel un anumit nivel cosmic ocupa o anumita gama de frecvente asa cum undele electromagnetice folosite de radio-Tv, sunt impartite dupa lungimea de unda, proprie fiecarei aplicatii anume, acoperind pana la urma intregul camp de frecvente produse de om.
In ce priveste functionarea particulelor, acestea sunt ca niste cutii negre de energie pe care le judecam dupa comportamentul si parametrii lor, confirmate de experimentele din laborator. In rest toate teoriile neconfirmate de laborator raman la stadiul de pareri chiar daca contin un potential de adevar.

virgil a scris:

="Aceasta este explicatia mecanica, bazata pe impulsuri. in care sarcina e=M*c/pi ; dar inlocuind impulsul cu relatia; i=h*niu/c ; sarcina electrica se poate scrie ca e=h*niu/pi.c ; in care "h" este constanta lui Planck, "niu" este frecventa Compton a protonului, si "c" este viteza luminii."

Desi pare simplu, se ridica noi aspecte; de ce neutronul care are masa aproximativ egala cu a protonului, nu are sarcina electrica ?. Sau de ce electronul care are masa de 1836 de ori mai mica cu a protonului, are totusi sarcina egala?
O prima explicatie ar fi, ca electronul si protonul sunt niste produse de dezintegrare a neutronului, iar sarcina electrica se imparte in sarcina activa care apartine protonului prin impulsurile exercitate de acesta adresate electronului, si o sarcina pasiva de absorbtie a impulsurilor ce caracterizeaza electronul.

Prin similitudine, analizand interactiunea din sistemul solar, Soarele produce o sarcina activa fata de planete, iar planetele au o sarcina pasiva fata de Soare si o alta sarcina activa fata de satelitii inconjuratori. Satelitii au doar o sarcina pasiva fata de planete, si sunt lipsiti de o sarcina activa proprie, motiv pentru care in jurul lor nu orbiteaza nimic, fiind ultimele corpuri din sistem. Aici nu vorbesc despre asteroizi sau alte sfaramaturi de corpuri "moarte". Diferenta dintre o sarcina activa si o sarcina pasiva, consta in capacitatea unui corp de a intretine un ritm oscilant si calitatea altui corp de a absorbi acel ritm. Perioada de oscilatie a Soarelui de exemplu este data de ;
(Cu majuscule "M" sunt notate masele corpurilor aflate in nucleul sistemelor, iar cu "M0" sunt notate masele elementare echivalentul maselor de repaus, adica unitatea de masura a unei mase dintr-un sistem cosmic. De exemplu Soarele are 740 mase elementare. Toate valorile urmate de indicele "0", sunt constante cosmice, astfel T0, V0, R0, M0, sunt constante, un fel de unitati de masura pentru sistemele cosmice. )

Vrei sa spui ca viteza de rotatie a Lunii in jurul Pamantului
depinde de viteza de rotatie a Pamantului in jurul Soarelui?
Daca stii viteza afli si perioada.
Asta corespunde formulei atractiei universale? De acolo
poti obtine viteza orbitarii Lunii fara sa amesteci Soarele.
Relatia aceea este recunoscuta, sau este contributia ta?

virgil_48 a scris:Vrei sa spui ca viteza de rotatie a Lunii in jurul Pamantului
depinde de viteza de rotatie a Pamantului in jurul Soarelui?
Daca stii viteza afli si perioada.
Asta corespunde formulei atractiei universale? De acolo
poti obtine viteza orbitarii Lunii fara sa amesteci Soarele.
Relatia aceea este recunoscuta, sau este contributia ta?

Dupa cum am aratat mai sus relatia de calcul a perioadei de pulsatie a nucleului unui sistem depinde de masa si viteza acestuia. Aceasta relatie imi apartine si rezulta din teoria similitudinii sistemelor.

virgil a scris:. . . . .
Dupa cum am aratat mai sus relatia de calcul a perioadei de pulsatie a nucleului unui sistem depinde de masa si viteza acestuia. Aceasta relatie imi apartine si rezulta din teoria similitudinii sistemelor.

Nucleul sistemului Pamant + Luna este Pamantul? Pulseaza
el? Ai cumva in vedere miscarea Pamantului in jurul centrului
de greutate al sistemului P + L ? De ce alta pulsatie, poate fi
vorba? Folosesti cuvântul pulsatie in loc de rotatie?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Dupa cum am aratat mai sus relatia de calcul a perioadei de pulsatie a nucleului unui sistem depinde de masa si viteza acestuia. Aceasta relatie imi apartine si rezulta din teoria similitudinii sistemelor.

Nucleul sistemului Pamant + Luna este Pamantul? Pulseaza
el? Ai cumva in vedere miscarea Pamantului in jurul centrului
de greutate al sistemului P + L ? De ce alta pulsatie, poate fi
vorba? Folosesti cuvântul pulsatie in loc de rotatie?

Fiind vorba de un sistem oscilant , este mai corect sa vorbim de pulsatie, decat de rotatie. Intamplator Luna se afla pe orbita nr.1 a Pamantului, si perioada de pulsatie a campului Pamantului este egala cu perioada de rotatie (oscilatie ) a Lunii in jurul Pamantului. Insa sunt planetele mari a caror perioada a pulsatiei campului este foarte mica, comparativ cu perioadele orbitelor ocupate de sateliti. Adica satelitii se afla pe orbite cu nr. cuantic de cca. 30 - 50 sau mai mult.

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Dupa cum am aratat mai sus relatia de calcul a perioadei de pulsatie a nucleului unui sistem depinde de masa si viteza acestuia. Aceasta relatie imi apartine si rezulta din teoria similitudinii sistemelor.

Nucleul sistemului Pamant + Luna este Pamantul? Pulseaza
el? Ai cumva in vedere miscarea Pamantului in jurul centrului
de greutate al sistemului P + L ? De ce alta pulsatie, poate fi
vorba? Folosesti cuvântul pulsatie in loc de rotatie?

Fiind vorba de un sistem oscilant , este mai corect sa vorbim de pulsatie, decat de rotatie. Intamplator Luna se afla pe orbita nr.1 a Pamantului, si perioada de pulsatie a campului  Pamantului este egala cu perioada de rotatie (oscilatie ) a Lunii in jurul Pamantului. Insa sunt planetele mari a caror perioada a pulsatiei campului este foarte mica, comparativ cu perioadele orbitelor ocupate de sateliti. Adica satelitii se afla pe orbite cu nr. cuantic de cca. 30 - 50 sau mai mult.

Cred ca am inteles ce vrei sa spui. Ii spui pulsatie rotatiei Pamantului
in jurul centrului de greutate al ansamblului P + L. Chiar daca acesta
se afla chiar in interiorul sferei terestre, iar raza este mica. Daca ar exista
doua Luni egale, in miscare simetrica, Pamantul nu ar mai avea nici
o "pulsatie", fiindca centrul ansamblului ar fi mereu centrul Pamantului.
Iar daca ar fi multi sateliti naturali cu orbite diverse, "pulsatia"
Pamantului ar deveni neregulata, in functie de compunerea efectelor
acestora.
Ce afirmi despre pulsatie se poate exprima mai pe inteles, in limbaj
elementar, astronomic sau mecanic. Este utila asemanarea cu
orbitele si desfasurarile cuantice? Ce beneficiu, adica ce pas inainte
produce?

="Cred ca am inteles ce vrei sa spui. Ii spui pulsatie rotatiei Pamantului in jurul centrului de greutate al ansamblului P + L. Chiar daca acesta se afla chiar in interiorul sferei terestre, iar raza este mica. Daca ar exista doua Luni egale, in miscare simetrica, Pamantul nu ar mai avea nici o "pulsatie", fiindca centrul ansamblului ar fi mereu centrul Pamantului."

Nu cred ca aceasta este explicatia. Daca citesti din nou paginile afisate mai sus, ai sa vezi ca perioada pulsatiei unui sistem nu depinde decat de parametrii nucleului, si nu are nici o legatura cu masa satelitului care orbiteaza nucleul.
Expun mai jos perioadele pulsatiilor Soarelui si planetelor din sistemul solar;

Din tabelul de mai sus se vede ca planetele mari au pulsatiile campurilor de ordinul secundelor sau minutelor, iar acest lucru presupune ca primele orbite nici nu ar putea exista fizic deoarece cad in interiorul planetelor.
De exemplu la Jupiter perioada este de 7,4 secunde, asa ca nu are nici o legatura cu satelitii inconjuratori.
Din tabelul de mai jos coloana 7, se vede la Jupiter care sunt orbitele ocupate de principalii sateliti, care ajung la un numar cuantic de 200, si inca mai urmeaza si altii.

Totusi va rog sa revenim la tema topicului, ca ne abatem de la subiect. Eventualele comentarii sau intrebari sa le puneti pe topicul "Teoria lui Virgil...."

Da, sa revenim la nedumeririle noastre.
Sarcina inseamna ca se naste ceva. Pot sa nasca copilasi activi, asa cum este campul pozitiv sau negativ, dar pot sa nasca si copilasi neutri, asa cum e gravitatia. Atomii nasc gravitatie.