Ultimele subiecte
» Grup de cercetare pentru constiintaScris de CAdi Astazi la 05:08
» OZN in Romania
Scris de CAdi Ieri la 20:05
» Fotografia astronomica.
Scris de virgil Ieri la 19:32
» Structura atomului
Scris de virgil Lun 02 Sept 2024, 20:16
» Ce fel de popor suntem
Scris de eugen Lun 02 Sept 2024, 14:54
» STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE
Scris de virgil Lun 02 Sept 2024, 07:45
» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de virgil Mar 27 Aug 2024, 17:55
» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de CAdi Lun 26 Aug 2024, 15:08
» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Dum 25 Aug 2024, 23:21
» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de eugen Dum 25 Aug 2024, 11:27
» Experimentul Pound Rebka
Scris de virgil Lun 19 Aug 2024, 18:14
» Microundele
Scris de CAdi Vin 16 Aug 2024, 11:11
» Transilvania-pamant stramosesc
Scris de CAdi Mier 14 Aug 2024, 06:55
» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Mar 13 Aug 2024, 11:54
» Scrierea dacilor
Scris de CAdi Lun 12 Aug 2024, 19:58
» Sanatate- Diverse
Scris de eugen Sam 10 Aug 2024, 10:01
» Daci nemuritori
Scris de eugen Vin 09 Aug 2024, 22:10
» Suntem indexaţi de motoarele de căutare?
Scris de CAdi Mar 06 Aug 2024, 15:58
» Impulsul elicoidal
Scris de virgil Joi 01 Aug 2024, 21:01
» Constatari
Scris de CAdi Joi 01 Aug 2024, 06:36
» New topic
Scris de ilasus Mier 31 Iul 2024, 20:54
» Globalizarea
Scris de eugen Sam 27 Iul 2024, 12:44
» Fenomene Electromagnetice
Scris de eugen Lun 22 Iul 2024, 21:37
» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de virgil Lun 22 Iul 2024, 18:39
» Masina Timpului
Scris de CAdi Lun 22 Iul 2024, 13:17
» Ce este FOIP?
Scris de Abel Cavaşi Vin 19 Iul 2024, 22:02
» Inertia
Scris de virgil Mier 17 Iul 2024, 11:09
» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de CAdi Mar 16 Iul 2024, 05:20
» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Lun 15 Iul 2024, 10:17
» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Dum 14 Iul 2024, 20:25
Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la Razvan în Fotografia astronomica. ( 3 )
» Mesaj de la Razvan în Fotografia astronomica.
( 2 )
» Mesaj de la eugen în Ce fel de popor suntem
( 2 )
» Mesaj de la Forever_Man în Grup de cercetare pentru constiinta
( 1 )
» Mesaj de la virgil în Ce fel de popor suntem
( 1 )
Subiectele cele mai vizionate
Subiectele cele mai active
Top postatori
virgil (12369) |
| |||
CAdi (12260) |
| |||
virgil_48 (11380) |
| |||
Abel Cavaşi (7952) |
| |||
gafiteanu (7617) |
| |||
curiosul (6790) |
| |||
Razvan (6170) |
| |||
Pacalici (5571) |
| |||
scanteitudorel (4989) |
| |||
eugen (3910) |
|
Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi |
| |||
Pacalici |
| |||
CAdi |
| |||
curiosul |
| |||
Dacu |
| |||
Razvan |
| |||
virgil |
| |||
meteor |
| |||
gafiteanu |
| |||
scanteitudorel |
|
Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 46 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 46 Vizitatori :: 2 Motoare de căutareNici unul
Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57
Steaua din Betleem
4 participanți
Pagina 1 din 1
Steaua din Betleem
STEAUA DIN BETLEEM
Despre steaua naşterii lui Iisus Hristos este scris în Evanghelia după Matei: “ Iar dacă S-a născut Iisus în Betleemul Iudeii, în zilele lui Irod regele, iată magii de la Răsărit au venit în Ierusalim, întrebând: Unde este regele Iudeilor, Cel ce S-a născut? Căci am văzut la Răsărit steaua Lui şi am venit să ne închinăm Lui.... Iar ei, ascultând pe rege, au plecat şi iată, steaua pe care o văzuseră în Răsărit mergea înaintea lor, până ce a venit şi a stat deasupra, unde era Pruncul. Şi văzând ei steaua, s-au bucurat cu bucurie mare foarte.” (2,1-2 şi 9-10).
În apocrifa “Protoevanghelia lui Iacob”, magii îi spun lui Irod: “Am văzut o stea uriaşă care strălucea atât de tare, încât toate celelalte stele din jurul ei se stinseră şi nu se mai zăreau. Aşa ne-am dat seama că se născuse Regele Israelului şi am plecat să I ne închinăm. Magii şi-au continuat drumul până la peşteră călăuziţi de stea. Aceasta rămase deasupra, în timp ce magii intrară şi, văzând pruncul lângă maica sa, Maria, începură să scoată daruri alese din desagi: aur, smirnă şi tămâie ” (XXI, 2-3). Această evanghelie apocrifă a fost scrisă de însuşi Iacob cel Mic, fratele vitreg al lui Iisus, zis şi Iacob cel Drept ( sau “fratele Domnului”), ucis de evrei în anul 62 la Ierusalim, fiind şi primul episcop al acestui oraş. Trebuie să reţinem că în versiunea armeană a acestei Protoevanghelii, magii au ajuns la peştera Domnului a treia zi după naştere. În apocrifa “Evanghelia lui Pseudo-Matei”, scrisă în a doua jumătate a secolului VI, citim : “Apoi a mai fost şi o stea uriaşă care a strălucit de seara până dimineaţa deasupra peşterii. O stea atât de mare nu se mai văzuse de la începutul lumii. Profeţii din Ierusalim ziceau că acea stea arată naşterea lui Cristos ” (XIII, 7). Există două categorii de fenomene astronomice cu care am putea identifica Steaua naşterii lui Iisus : cele previzibile cu caracter astronomic şi apariţiile noi, neaşteptate. Din categoria fenomenelor previzibile sunt unele configuraţii planetare mai deosebite ca, de exemplu, conjuncţiile. Iar apariţiile noi, neaşteptate, sunt cometele şi novele (stele explozive).
În noaptea de 16 decembrie 1603, deci în preajma Crăciunului, matematicianul şi astronomul curţii imperiale Johannes Kepler (1571-1630), aflat la Praga, a observat cu ajutorul modestului său telescop, apropierea aparentă a două planete. Astronomii numesc conjuncţie poziţia a două corpuri cereşti aflate la acelaşi grad de longitudine, deci aparent ele sunt în acelaşi loc pe cer. Câteodată două planete se deplasează vizual atât de aproape una de alta, încât dau impresia unei singure stele mai mari şi mai luminoase. În acea noapte Saturn şi Jupiter şi-au dat întâlnire în spaţiu în constelaţia Peştii. Cercetând mai târziu notele sale, Kepler şi-a amintit brusc de scrierile rabinului Abarbanel. Acesta se referea la importanţa neobişnuită dată de astrologii iudei constelaţiei Peştii. Mesia trebuia să apară în timpul conjuncţiei lui Saturn şi Jupiter în constelaţia Peştii. Oare în timpul naşterii lui Hristos a putut avea loc aceeaşi conjuncţie pe care a observat-o Kepler în preajma Crăciunului din anul 1603 ? Kepler şi-a verificat calculele de nenumărate ori. Rezultatul a fost o triplă conjuncţie în decursul unui an. Calculele astronomice indicau anul 7 î.Hr. , în timp ce tabelele astrologice se pronunţau în favoarea anului 6 î.Hr.
În 1925 savantul german P. Schnabel, a descifrat documentele cuneiforme neo-babiloniene care aparţineau unei şcoli celebre antice, Şcoala de Astrologie din Sippar în Babilon. În scrierile nesfârşite de date şi observaţii obişnuite a dat şi peste o notă în legătură cu poziţia planetelor în constelaţia Peştii. Jupiter şi Saturn sunt observate cu atenţie pe o perioadă de cinci luni socotită după calendarul nostru. Era anul 7 î.Hr.
În anul 7 î.Hr., Jupiter şi Saturn s-au întâlnit într-adevăr în constelaţia Peştii şi după observaţia lui Kepler ,s-au întâlnit de trei ori. Calculele matematice au stabilit mai târziu că această întreită conjuncţie a fost clar vizibilă în special în regiunea mediteraneană. Perioada acestei întâlniri planetare este redată în sistemul de datare al calculelor astronomice moderne, în felul următor:
- la 1 iulie anul 8 î.Hr. Saturn intră primul în constelaţia Peştii ;
- spre sfârşitul lunii februarie şi începutul lunii martie a anului 7 î. Hr. , elongaţia relativă a planetelor Jupiter şi Saturn a început să scadă, adică ele se apropie aparent una de alta pe cer. Jupiter intră în Peştii în perioada 1-10 februarie anul 7 î.Hr. Acesta-i momentul declanşării fenomenului. Fiindcă în acel moment Soarele se găsea şi el în acelaşi loc, lumina sa acoperea constelaţia Peştii ;
- la 12 aprilie anul 7 î.Hr. , ambele planete s-au ridicat heliacal în constelaţia Peştii, cu o diferenţă de 8 grade în longitudine (o constelaţie zodiacală are în medie 30 grade în longitudine). Heliacul sau răsăritul este cuvântul folosit de astronomi pentru a indica prima înălţare a unei stele vizibile în zorii zilei ;
- pe data de 29 mai anul 7 î.Hr., vizibilă pentru două ore pe cerul dimineţii, a avut loc prima conjuncţie la al 21-lea grad al constelaţiei Peştii, cu 0 grade longitudine şi 0,98 grade în latitudine. Din Babilon magii au văzut această primă conjuncţie către răsărit. Tot către răsărit s-a văzut din Ierusalim şi din bazinul Mării Mediterane ;
- a doua conjuncţie a avut loc în seara zilei de 3 octombrie anul 7 î.Hr. la al 18-lea grad al constelaţiei Peştii, distanţa dintre planete fiind de 1 grad şi 1 minut. Din Babilon, Ierusalim şi bazinul Mării Mediterane ea s-a văzut către sud, sud-est ;
- pe data de 4 decembrie anul 7 î. Hr., Jupiter şi Saturn au fost pentru a treia şi ultima oară în conjuncţie, la al 16-lea grad al constelaţiei Peştii, distanţa dintre planete fiind sub 1 grad. Din Ierusalim această conjuncţie s-a văzut către sud şi apoi către vest, aproximativ între orele 16 şi 23:30 (la Ierusalim în 4 decembrie Soarele apune la ora 16:35 şi întunericul începe la ora 17:06). La sfârşitul lunii ianuarie anul 6 î. Hr., Jupiter iese din constelaţia Peştii şi intră în constelaţia Berbecul, fenomenul luând sfârşit. La 1 mai anul 6 î.Hr. Saturn iese şi el din Peştii.
„Căci am văzut la răsărit steaua Lui” (Matei 2,2), au spus magii intrând în Ierusalim. Traducerea din limba greacă a acestui pasaj din Evanghelia după Matei este incorectă, deoarece cuvintele „la răsărit” sunt în original „en te anatole”, adică la singular în greceşte. Forma singularului „anatole” are o anumită semnificaţie astronomică, implicând observarea înălţării stelei în zori, aşa-numita înălţare heliacală. Dar cei care au tradus din greceşte Evanghelia după Matei nu au ştiut acest lucru, nefiind astronomi. Dacă „en te anatole” este tradus exact, atunci versetul 2,2 din Evanghelia după Matei sună astfel: „Căci am văzut steaua Lui apărând în zorii zilei şi am venit să ne închinăm Lui”. Această traducere corespunde întocmai adevărului ştiinţific şi coincide cu ceea ce au văzut magii în dimineaţa zilei de 29 mai anul 7 î. Hr. în Babilon. Acest verset din Evanghelia după Matei este prima dovadă directă că steaua naşterii lui Iisus a fost tripla conjuncţie din anul 7 î.Hr. a planetelor Jupiter şi Saturn. Astronomul german Richard Henning, între anii 1933-1937 a reconstituit drumul „Stelei din Bethleem” la planetariul din Dusseldorf.
În prezent, modelarea mişcării corpurilor cereşti prin programe astronomice permit refacerea configuraţiilor cereşti cu multe mii de ani în urmă. Introducând datele de locaţie spaţio-temporală aferente oraşului Ierusalim a anului 7 î. Hr. şi rulând în aceste condiţii programele, s-a ajuns la concluzia că se verifică fenomenul astronomic mai sus amintit şi identitatea acestuia cu ceea ce numim Steaua din Betleem. Într-adevăr, Jupiter şi Saturn s-au întâlnit aparent în constelaţia Peştii, fiind o succesiune de trei conjuncţii în decursul anului 7 î. Hr.Conform fizicianului Ileșoi I. Titus (master la Bonn), rezultatele programului EZ Cosmos (versiunea 3.000.08, Š 1990, Astrosoft, Inc.) sunt: prima conjuncţie în 29 mai; a doua conjuncţie în 25 – 30 septembrie; a treia conjuncţie a început în 4 decembrie şi s-a sfârşit în 12 decembrie, cu apropierea maximă de 1 grad în 8 decembrie, toate în anul 7 î.Hr.. Cu programul Redshift (versiunea 0.2, Š 1993-1995, Maris Multimedia): în 27 mai, 30 septembrie şi 4 – 12 decembrie, cu maximul în 8 decembrie, toate în anul 7 î.Hr. Cea de-a treia conjuncţie care a început în 4 decembrie, s-a văzut până la ora 23 : 30. Cu programul Starynight Bundle Edition (versiunea 2.1.3, Š 1990-1999, Sienna Software), a rezultat pentru cea de –a treia conjuncţie intervalul 4-12 decembrie, cu apropierea maximă în 8 decembrie, anul 7 î.Hr. Programul Cartes du Ciel (versiunea 2.75, Š 1998 – 2002, produs în 27.09.2002, Patrik Chevalley ) a dat pentru cea de-a treia conjuncţie : începutul în 4 decembrie, apropierea maximă în 8 decembrie şi sfârşitul în 12 decembrie, anul 7 î.Hr. Deci, după calculele lui Kepler verificate cu programele de calculator mai sus amintite, ultima conjuncţie dintre Jupiter şi Saturn a început în 4 decembrie şi s-a sfârşit în 12 decembrie anul 7 î. Hr., durând 8 zile.
Sunt patru tăbliţe de lut ars descoperite la Babilon şi descifrate de Schnabel, având dimensiunile 12x20 cm, grosimea 3-4 cm, fiind scrise pe faţă şi verso. Una se află la Londra la British Museum şi celelalte trei la Muzeul din Berlin. Ele conţin scrierile Şcolii de Astrologie din Sippar cu privire la conjuncţia triplă a lui Jupiter şi Saturn din anul 7 î. Hr. Cele două planete sunt observate cu atenţie între anii 304-305 după era Seleucidă, adică între 1 aprilie anul 7 î.Hr. şi 18 aprilie anul 6 î.Hr. după calendarul nostru. După astronomii babilonieni, între 24 mai şi 10 decembrie anul 7 î.Hr. „Steaua regilor”(Jupiter) a stat împreună cu „Steaua Israelului” (Saturn) în constelaţia Peştii (semnul Apusului, a lui Israel) pe cerul Iudeii. Pe tăbliţe este scris că fenomenul astronomic a început în 15 martie anul 8 î. Hr. când Jupiter intră primul în constelaţia Peştii şi se termină între 22 martie – 18 aprilie anul 6 î.Hr., când Saturn iese ultimul din constelaţia Peştii. Cele trei conjuncţii din anul 7 î Hr. după astronomii babilonieni au fost în 27-28 mai, 15 septembrie şi 12-20 noiembrie (Teres Agoston, Biblia şi Astronomia, Springer, 1998). Deci, cea de-a treia conjuncţie şi ultima a început în 12 noiembrie şi s-a terminat în 20 noiembrie, durând opt zile. După calculele lui Kepler, verificate cu programele pe calculator antemenţionate şi după observaţiile pe viu ale astronomilor babilonieni, cea de-a treia conjuncţie a durat tot opt zile. Atâta doar că ea a început după Kepler şi calendarul nostru în 4 decembrie, iar după însemnările pe viu ale astronomilor babilonieni în 12 noiembrie. Tăbliţele de lut ars sunt scrise după calendarul Seleucid, adică Era lui Alexandru Macedon, calendar în vigoare atunci şi la Ierusalim. Apoi au fost alte calendare. Mai târziu a fost adoptat calendarul după Era lui Diocleţian, împărat roman între anii 284-305. În anul 525 Dionysius Exiguus (originar din Dobrogea) propune actualul calendar creştin, dar nu se ştie cum l-a calculat. Astăzi noi cunoaştem că el este greşit, deoarece Iisus nu s-a născut în anul 1. Numai din anul 749 Biserica utilizează calendarul creştin calculat de Dionysius. În anul 1582 are loc reforma gregoriană, când Papa Grigore al XIII-lea suprimă zece zile, astfel că ziua de 4 octombrie 1582 (iulian) a fost urmată de 15 octombrie 1582 (gregorian). Din aceste multe schimbări de calendare care s-au succedat în cei 2000 de ani, rezultă că 12 noiembrie anul 7 î.Hr. este echivalent astăzi cu 4 decembrie. De exemplu ziua naţională a României se sărbătoreşte astăzi în 1 decembrie când avem calendar gregorian, dar marea adunare populară de la Alba Iulia a avut loc în 18 noiembrie 1918 când se folosea calendarul iulian. Ţara noastră a trecut la calendarul pe care-l folosim noi în prezent numai în anul 1919, când ziua de 31 martie iulian a fost urmată de 14 aprilie gregorian. Deci 1 decembrie de astăzi este echivalent cu 18 noiembrie 1918. Faptul este cert: după ştiinţa modernă cea de –a treia conjuncţie dintre Jupiter şi Saturn a început în 4 decembrie anul 7 î.Hr. Deci, din cap. 2 al Evangheliei după Matei, versetul 2 corespunde datei de 29 mai anul 7 î.Hr. şi versetul 9 ( „Iar ei, ascultând pe rege, au plecat şi iată, steaua pe care o vazuseră în Răsărit mergea înaintea lor, până ce a venit şi a stat deasupra, unde era Pruncul.”) corespunde datei de 4 decembrie anul 7 î.Hr.
Cum am arătat la început, conform versiunii armene a Protoevangheliei lui Iacob, magii au intrat în casă (după Matei) sau în peşteră, a treia zi după naşterea lui Iisus. Dar magii au ajuns la Betleem în seara zilei de 4 decembrie anul 7 î. Hr. cel târziu la orele 18, fiindcă ei au văzut iarăşi steaua imediat după ce au ieşit din Ierusalim mergând către Betleem, direcţia sud (distanţa dintre cele două oraşe este de 8 km). După orele 16 conjuncţia a început să se vadă şi în jurul orelor 18 ea s-a văzut foarte bine (atunci magii „s-au bucurat cu bucurie foarte mare”, cum spune Matei în versetul 10), fiindcă la Ierusalim crepusculul astronomic ia sfârşit la 18:05 şi numai începând cu această oră sunt perfect vizibile toate stelele de pe cer. Deci ei au ajuns la locul unde era pruncul Iisus cel târziu la orele 18. Deoarece 4 decembrie a reprezentat a treia zi după naştere conform versiunii armene a Protoevangheliei lui Iacob, înseamnă că Iisus s-a născut în ziua de marţi 2 decembrie anul 7 î. Hr.
După cum aţi observat, tripla conjuncţie din anul 7 î. Hr. s-a declanşat la sfârşitul lunii februarie- începutul lunii martie. Deci până la naşterea lui Iisus au trecut 9 luni. În remanierea armeană a Protoevangheliei lui Iacob, imediat după ce o anunţă pe Maria că va rămâne grea (adică Bunavestirea), îngerul Gabriel pleacă la magii din Babilon. Magii vor porni la drum şi peste exact 9 luni vor ajunge la peştera din Betleem. În concluzie, fenomenul astronomic descris are o acoperire directă în această apocrifă şi în Evanghelia după Matei, deci data naşterii lui Iisus dedusă mai sus este reală.
Părinţii şi istoricii Bisericii din sec. II – VII au scris că la naşterea lui Iisus, „În acelaşi timp pe cerul ţărilor răsăritene s-a ivit o stea minunată şi prea luminoasă, care vestea naşterea Universalului Împărat, Atotputernic şi etern. După această stea s-au călăuzit şi călătorit, timp îndelungat, timp de doi ani, cei trei Magi sau Crai. ” (Nicodim Măndiţă, Viaţa Maicii Domnului). Deci fenomenul astronomic a ţinut doi ani. După tăbliţele de lut de la Sippar, scrise pe viu de astronomii babilonieni, fenomenul astronomic numit conjuncţie a început când prima planetă Jupiter a intrat în constelaţia Peştii pe 15 martie anul 8 î.Hr. şi s-a terminat când ultima planetă Saturn a ieşit din Peştii în perioada 22 martie- 18 aprilie anul 6 î. Hr. Se observă că fenomenul a durat doi ani încheiaţi. După calculele lui Kepler verificate cu cele patru programe de calculator,Saturn intră primul în constelaţia Peştii în jurul datei de mai- 1 iulie anul 8 î. Hr. şi iese ultimul din Peştii în data de 1 mai anul 6 î. Hr., fenomenul astronomic durând aproximativ doi ani. Deci conjuncţia dintre Jupiter şi Saturn din anul 7 î.Hr. este fenomenul astronomic scris în Evanghelia după Matei, evangheliile apocrife şi în scrierile părinţilor Bisericii, ca fiind steaua naşterii lui Iisus Hristos. Nu trebuie să avem nici o îndoială că Iisus s-a născut în 2 decembrie anul 7 î. Hr. Toate sursele ştiinţifice, istorice şi teologice duc la concluzia că data naşterii lui Iisus scrisă mai sus, este certă. După naşterea lui Iisus, nici o triplă conjuncţie Jupiter – Saturn nu a mai avut loc în constelaţia Peştii.
Sebeş, jud. Alba Turcu Vasile
0744 – 512245
Despre steaua naşterii lui Iisus Hristos este scris în Evanghelia după Matei: “ Iar dacă S-a născut Iisus în Betleemul Iudeii, în zilele lui Irod regele, iată magii de la Răsărit au venit în Ierusalim, întrebând: Unde este regele Iudeilor, Cel ce S-a născut? Căci am văzut la Răsărit steaua Lui şi am venit să ne închinăm Lui.... Iar ei, ascultând pe rege, au plecat şi iată, steaua pe care o văzuseră în Răsărit mergea înaintea lor, până ce a venit şi a stat deasupra, unde era Pruncul. Şi văzând ei steaua, s-au bucurat cu bucurie mare foarte.” (2,1-2 şi 9-10).
În apocrifa “Protoevanghelia lui Iacob”, magii îi spun lui Irod: “Am văzut o stea uriaşă care strălucea atât de tare, încât toate celelalte stele din jurul ei se stinseră şi nu se mai zăreau. Aşa ne-am dat seama că se născuse Regele Israelului şi am plecat să I ne închinăm. Magii şi-au continuat drumul până la peşteră călăuziţi de stea. Aceasta rămase deasupra, în timp ce magii intrară şi, văzând pruncul lângă maica sa, Maria, începură să scoată daruri alese din desagi: aur, smirnă şi tămâie ” (XXI, 2-3). Această evanghelie apocrifă a fost scrisă de însuşi Iacob cel Mic, fratele vitreg al lui Iisus, zis şi Iacob cel Drept ( sau “fratele Domnului”), ucis de evrei în anul 62 la Ierusalim, fiind şi primul episcop al acestui oraş. Trebuie să reţinem că în versiunea armeană a acestei Protoevanghelii, magii au ajuns la peştera Domnului a treia zi după naştere. În apocrifa “Evanghelia lui Pseudo-Matei”, scrisă în a doua jumătate a secolului VI, citim : “Apoi a mai fost şi o stea uriaşă care a strălucit de seara până dimineaţa deasupra peşterii. O stea atât de mare nu se mai văzuse de la începutul lumii. Profeţii din Ierusalim ziceau că acea stea arată naşterea lui Cristos ” (XIII, 7). Există două categorii de fenomene astronomice cu care am putea identifica Steaua naşterii lui Iisus : cele previzibile cu caracter astronomic şi apariţiile noi, neaşteptate. Din categoria fenomenelor previzibile sunt unele configuraţii planetare mai deosebite ca, de exemplu, conjuncţiile. Iar apariţiile noi, neaşteptate, sunt cometele şi novele (stele explozive).
În noaptea de 16 decembrie 1603, deci în preajma Crăciunului, matematicianul şi astronomul curţii imperiale Johannes Kepler (1571-1630), aflat la Praga, a observat cu ajutorul modestului său telescop, apropierea aparentă a două planete. Astronomii numesc conjuncţie poziţia a două corpuri cereşti aflate la acelaşi grad de longitudine, deci aparent ele sunt în acelaşi loc pe cer. Câteodată două planete se deplasează vizual atât de aproape una de alta, încât dau impresia unei singure stele mai mari şi mai luminoase. În acea noapte Saturn şi Jupiter şi-au dat întâlnire în spaţiu în constelaţia Peştii. Cercetând mai târziu notele sale, Kepler şi-a amintit brusc de scrierile rabinului Abarbanel. Acesta se referea la importanţa neobişnuită dată de astrologii iudei constelaţiei Peştii. Mesia trebuia să apară în timpul conjuncţiei lui Saturn şi Jupiter în constelaţia Peştii. Oare în timpul naşterii lui Hristos a putut avea loc aceeaşi conjuncţie pe care a observat-o Kepler în preajma Crăciunului din anul 1603 ? Kepler şi-a verificat calculele de nenumărate ori. Rezultatul a fost o triplă conjuncţie în decursul unui an. Calculele astronomice indicau anul 7 î.Hr. , în timp ce tabelele astrologice se pronunţau în favoarea anului 6 î.Hr.
În 1925 savantul german P. Schnabel, a descifrat documentele cuneiforme neo-babiloniene care aparţineau unei şcoli celebre antice, Şcoala de Astrologie din Sippar în Babilon. În scrierile nesfârşite de date şi observaţii obişnuite a dat şi peste o notă în legătură cu poziţia planetelor în constelaţia Peştii. Jupiter şi Saturn sunt observate cu atenţie pe o perioadă de cinci luni socotită după calendarul nostru. Era anul 7 î.Hr.
În anul 7 î.Hr., Jupiter şi Saturn s-au întâlnit într-adevăr în constelaţia Peştii şi după observaţia lui Kepler ,s-au întâlnit de trei ori. Calculele matematice au stabilit mai târziu că această întreită conjuncţie a fost clar vizibilă în special în regiunea mediteraneană. Perioada acestei întâlniri planetare este redată în sistemul de datare al calculelor astronomice moderne, în felul următor:
- la 1 iulie anul 8 î.Hr. Saturn intră primul în constelaţia Peştii ;
- spre sfârşitul lunii februarie şi începutul lunii martie a anului 7 î. Hr. , elongaţia relativă a planetelor Jupiter şi Saturn a început să scadă, adică ele se apropie aparent una de alta pe cer. Jupiter intră în Peştii în perioada 1-10 februarie anul 7 î.Hr. Acesta-i momentul declanşării fenomenului. Fiindcă în acel moment Soarele se găsea şi el în acelaşi loc, lumina sa acoperea constelaţia Peştii ;
- la 12 aprilie anul 7 î.Hr. , ambele planete s-au ridicat heliacal în constelaţia Peştii, cu o diferenţă de 8 grade în longitudine (o constelaţie zodiacală are în medie 30 grade în longitudine). Heliacul sau răsăritul este cuvântul folosit de astronomi pentru a indica prima înălţare a unei stele vizibile în zorii zilei ;
- pe data de 29 mai anul 7 î.Hr., vizibilă pentru două ore pe cerul dimineţii, a avut loc prima conjuncţie la al 21-lea grad al constelaţiei Peştii, cu 0 grade longitudine şi 0,98 grade în latitudine. Din Babilon magii au văzut această primă conjuncţie către răsărit. Tot către răsărit s-a văzut din Ierusalim şi din bazinul Mării Mediterane ;
- a doua conjuncţie a avut loc în seara zilei de 3 octombrie anul 7 î.Hr. la al 18-lea grad al constelaţiei Peştii, distanţa dintre planete fiind de 1 grad şi 1 minut. Din Babilon, Ierusalim şi bazinul Mării Mediterane ea s-a văzut către sud, sud-est ;
- pe data de 4 decembrie anul 7 î. Hr., Jupiter şi Saturn au fost pentru a treia şi ultima oară în conjuncţie, la al 16-lea grad al constelaţiei Peştii, distanţa dintre planete fiind sub 1 grad. Din Ierusalim această conjuncţie s-a văzut către sud şi apoi către vest, aproximativ între orele 16 şi 23:30 (la Ierusalim în 4 decembrie Soarele apune la ora 16:35 şi întunericul începe la ora 17:06). La sfârşitul lunii ianuarie anul 6 î. Hr., Jupiter iese din constelaţia Peştii şi intră în constelaţia Berbecul, fenomenul luând sfârşit. La 1 mai anul 6 î.Hr. Saturn iese şi el din Peştii.
„Căci am văzut la răsărit steaua Lui” (Matei 2,2), au spus magii intrând în Ierusalim. Traducerea din limba greacă a acestui pasaj din Evanghelia după Matei este incorectă, deoarece cuvintele „la răsărit” sunt în original „en te anatole”, adică la singular în greceşte. Forma singularului „anatole” are o anumită semnificaţie astronomică, implicând observarea înălţării stelei în zori, aşa-numita înălţare heliacală. Dar cei care au tradus din greceşte Evanghelia după Matei nu au ştiut acest lucru, nefiind astronomi. Dacă „en te anatole” este tradus exact, atunci versetul 2,2 din Evanghelia după Matei sună astfel: „Căci am văzut steaua Lui apărând în zorii zilei şi am venit să ne închinăm Lui”. Această traducere corespunde întocmai adevărului ştiinţific şi coincide cu ceea ce au văzut magii în dimineaţa zilei de 29 mai anul 7 î. Hr. în Babilon. Acest verset din Evanghelia după Matei este prima dovadă directă că steaua naşterii lui Iisus a fost tripla conjuncţie din anul 7 î.Hr. a planetelor Jupiter şi Saturn. Astronomul german Richard Henning, între anii 1933-1937 a reconstituit drumul „Stelei din Bethleem” la planetariul din Dusseldorf.
În prezent, modelarea mişcării corpurilor cereşti prin programe astronomice permit refacerea configuraţiilor cereşti cu multe mii de ani în urmă. Introducând datele de locaţie spaţio-temporală aferente oraşului Ierusalim a anului 7 î. Hr. şi rulând în aceste condiţii programele, s-a ajuns la concluzia că se verifică fenomenul astronomic mai sus amintit şi identitatea acestuia cu ceea ce numim Steaua din Betleem. Într-adevăr, Jupiter şi Saturn s-au întâlnit aparent în constelaţia Peştii, fiind o succesiune de trei conjuncţii în decursul anului 7 î. Hr.Conform fizicianului Ileșoi I. Titus (master la Bonn), rezultatele programului EZ Cosmos (versiunea 3.000.08, Š 1990, Astrosoft, Inc.) sunt: prima conjuncţie în 29 mai; a doua conjuncţie în 25 – 30 septembrie; a treia conjuncţie a început în 4 decembrie şi s-a sfârşit în 12 decembrie, cu apropierea maximă de 1 grad în 8 decembrie, toate în anul 7 î.Hr.. Cu programul Redshift (versiunea 0.2, Š 1993-1995, Maris Multimedia): în 27 mai, 30 septembrie şi 4 – 12 decembrie, cu maximul în 8 decembrie, toate în anul 7 î.Hr. Cea de-a treia conjuncţie care a început în 4 decembrie, s-a văzut până la ora 23 : 30. Cu programul Starynight Bundle Edition (versiunea 2.1.3, Š 1990-1999, Sienna Software), a rezultat pentru cea de –a treia conjuncţie intervalul 4-12 decembrie, cu apropierea maximă în 8 decembrie, anul 7 î.Hr. Programul Cartes du Ciel (versiunea 2.75, Š 1998 – 2002, produs în 27.09.2002, Patrik Chevalley ) a dat pentru cea de-a treia conjuncţie : începutul în 4 decembrie, apropierea maximă în 8 decembrie şi sfârşitul în 12 decembrie, anul 7 î.Hr. Deci, după calculele lui Kepler verificate cu programele de calculator mai sus amintite, ultima conjuncţie dintre Jupiter şi Saturn a început în 4 decembrie şi s-a sfârşit în 12 decembrie anul 7 î. Hr., durând 8 zile.
Sunt patru tăbliţe de lut ars descoperite la Babilon şi descifrate de Schnabel, având dimensiunile 12x20 cm, grosimea 3-4 cm, fiind scrise pe faţă şi verso. Una se află la Londra la British Museum şi celelalte trei la Muzeul din Berlin. Ele conţin scrierile Şcolii de Astrologie din Sippar cu privire la conjuncţia triplă a lui Jupiter şi Saturn din anul 7 î. Hr. Cele două planete sunt observate cu atenţie între anii 304-305 după era Seleucidă, adică între 1 aprilie anul 7 î.Hr. şi 18 aprilie anul 6 î.Hr. după calendarul nostru. După astronomii babilonieni, între 24 mai şi 10 decembrie anul 7 î.Hr. „Steaua regilor”(Jupiter) a stat împreună cu „Steaua Israelului” (Saturn) în constelaţia Peştii (semnul Apusului, a lui Israel) pe cerul Iudeii. Pe tăbliţe este scris că fenomenul astronomic a început în 15 martie anul 8 î. Hr. când Jupiter intră primul în constelaţia Peştii şi se termină între 22 martie – 18 aprilie anul 6 î.Hr., când Saturn iese ultimul din constelaţia Peştii. Cele trei conjuncţii din anul 7 î Hr. după astronomii babilonieni au fost în 27-28 mai, 15 septembrie şi 12-20 noiembrie (Teres Agoston, Biblia şi Astronomia, Springer, 1998). Deci, cea de-a treia conjuncţie şi ultima a început în 12 noiembrie şi s-a terminat în 20 noiembrie, durând opt zile. După calculele lui Kepler, verificate cu programele pe calculator antemenţionate şi după observaţiile pe viu ale astronomilor babilonieni, cea de-a treia conjuncţie a durat tot opt zile. Atâta doar că ea a început după Kepler şi calendarul nostru în 4 decembrie, iar după însemnările pe viu ale astronomilor babilonieni în 12 noiembrie. Tăbliţele de lut ars sunt scrise după calendarul Seleucid, adică Era lui Alexandru Macedon, calendar în vigoare atunci şi la Ierusalim. Apoi au fost alte calendare. Mai târziu a fost adoptat calendarul după Era lui Diocleţian, împărat roman între anii 284-305. În anul 525 Dionysius Exiguus (originar din Dobrogea) propune actualul calendar creştin, dar nu se ştie cum l-a calculat. Astăzi noi cunoaştem că el este greşit, deoarece Iisus nu s-a născut în anul 1. Numai din anul 749 Biserica utilizează calendarul creştin calculat de Dionysius. În anul 1582 are loc reforma gregoriană, când Papa Grigore al XIII-lea suprimă zece zile, astfel că ziua de 4 octombrie 1582 (iulian) a fost urmată de 15 octombrie 1582 (gregorian). Din aceste multe schimbări de calendare care s-au succedat în cei 2000 de ani, rezultă că 12 noiembrie anul 7 î.Hr. este echivalent astăzi cu 4 decembrie. De exemplu ziua naţională a României se sărbătoreşte astăzi în 1 decembrie când avem calendar gregorian, dar marea adunare populară de la Alba Iulia a avut loc în 18 noiembrie 1918 când se folosea calendarul iulian. Ţara noastră a trecut la calendarul pe care-l folosim noi în prezent numai în anul 1919, când ziua de 31 martie iulian a fost urmată de 14 aprilie gregorian. Deci 1 decembrie de astăzi este echivalent cu 18 noiembrie 1918. Faptul este cert: după ştiinţa modernă cea de –a treia conjuncţie dintre Jupiter şi Saturn a început în 4 decembrie anul 7 î.Hr. Deci, din cap. 2 al Evangheliei după Matei, versetul 2 corespunde datei de 29 mai anul 7 î.Hr. şi versetul 9 ( „Iar ei, ascultând pe rege, au plecat şi iată, steaua pe care o vazuseră în Răsărit mergea înaintea lor, până ce a venit şi a stat deasupra, unde era Pruncul.”) corespunde datei de 4 decembrie anul 7 î.Hr.
Cum am arătat la început, conform versiunii armene a Protoevangheliei lui Iacob, magii au intrat în casă (după Matei) sau în peşteră, a treia zi după naşterea lui Iisus. Dar magii au ajuns la Betleem în seara zilei de 4 decembrie anul 7 î. Hr. cel târziu la orele 18, fiindcă ei au văzut iarăşi steaua imediat după ce au ieşit din Ierusalim mergând către Betleem, direcţia sud (distanţa dintre cele două oraşe este de 8 km). După orele 16 conjuncţia a început să se vadă şi în jurul orelor 18 ea s-a văzut foarte bine (atunci magii „s-au bucurat cu bucurie foarte mare”, cum spune Matei în versetul 10), fiindcă la Ierusalim crepusculul astronomic ia sfârşit la 18:05 şi numai începând cu această oră sunt perfect vizibile toate stelele de pe cer. Deci ei au ajuns la locul unde era pruncul Iisus cel târziu la orele 18. Deoarece 4 decembrie a reprezentat a treia zi după naştere conform versiunii armene a Protoevangheliei lui Iacob, înseamnă că Iisus s-a născut în ziua de marţi 2 decembrie anul 7 î. Hr.
După cum aţi observat, tripla conjuncţie din anul 7 î. Hr. s-a declanşat la sfârşitul lunii februarie- începutul lunii martie. Deci până la naşterea lui Iisus au trecut 9 luni. În remanierea armeană a Protoevangheliei lui Iacob, imediat după ce o anunţă pe Maria că va rămâne grea (adică Bunavestirea), îngerul Gabriel pleacă la magii din Babilon. Magii vor porni la drum şi peste exact 9 luni vor ajunge la peştera din Betleem. În concluzie, fenomenul astronomic descris are o acoperire directă în această apocrifă şi în Evanghelia după Matei, deci data naşterii lui Iisus dedusă mai sus este reală.
Părinţii şi istoricii Bisericii din sec. II – VII au scris că la naşterea lui Iisus, „În acelaşi timp pe cerul ţărilor răsăritene s-a ivit o stea minunată şi prea luminoasă, care vestea naşterea Universalului Împărat, Atotputernic şi etern. După această stea s-au călăuzit şi călătorit, timp îndelungat, timp de doi ani, cei trei Magi sau Crai. ” (Nicodim Măndiţă, Viaţa Maicii Domnului). Deci fenomenul astronomic a ţinut doi ani. După tăbliţele de lut de la Sippar, scrise pe viu de astronomii babilonieni, fenomenul astronomic numit conjuncţie a început când prima planetă Jupiter a intrat în constelaţia Peştii pe 15 martie anul 8 î.Hr. şi s-a terminat când ultima planetă Saturn a ieşit din Peştii în perioada 22 martie- 18 aprilie anul 6 î. Hr. Se observă că fenomenul a durat doi ani încheiaţi. După calculele lui Kepler verificate cu cele patru programe de calculator,Saturn intră primul în constelaţia Peştii în jurul datei de mai- 1 iulie anul 8 î. Hr. şi iese ultimul din Peştii în data de 1 mai anul 6 î. Hr., fenomenul astronomic durând aproximativ doi ani. Deci conjuncţia dintre Jupiter şi Saturn din anul 7 î.Hr. este fenomenul astronomic scris în Evanghelia după Matei, evangheliile apocrife şi în scrierile părinţilor Bisericii, ca fiind steaua naşterii lui Iisus Hristos. Nu trebuie să avem nici o îndoială că Iisus s-a născut în 2 decembrie anul 7 î. Hr. Toate sursele ştiinţifice, istorice şi teologice duc la concluzia că data naşterii lui Iisus scrisă mai sus, este certă. După naşterea lui Iisus, nici o triplă conjuncţie Jupiter – Saturn nu a mai avut loc în constelaţia Peştii.
Sebeş, jud. Alba Turcu Vasile
0744 – 512245
Turcu Vasile- Statornic
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 52
Puncte : 13117
Data de inscriere : 02/12/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Steaua din Betleem
Ai dreptate , dar ce rezolva asta ? A gresit calugarul,nu a calculat corect.
Este insa o toleranta acceptata de istorie.
http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/48-scurta-istorie-descoperiri-stiintifice/443-dionisie-exiguul-impartirea-timpului-in-era-noastra-si-inaintea-erei-noastre.html
Este insa o toleranta acceptata de istorie.
http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/48-scurta-istorie-descoperiri-stiintifice/443-dionisie-exiguul-impartirea-timpului-in-era-noastra-si-inaintea-erei-noastre.html
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Steaua din Betleem
In Galaxia noastra la cateva zeci de ani explodeaza cate o super-nova.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Supernov%C4%83
In functie de distanta este si luminozitatea..
Poate a fost o explozie foarte vizibila in anul zero, poate nu. Nici o scriere a acelor timpuri nu o mentioneaza, doar ulterior anului 340.
Dar in anul 185 se stie ca a fost o mare explozie si a ramas in memoria colectiva mult timp. Poate asta a inspirat preotii lui Constantin cel Mare si Sfant sa pigmenteze dupa 140 de ani religia pe care o fabricau..Trebuiau introduse elemente si evenimente exotice expresie a Divinitatii.
Sfarsitul Lumii noastre va veni sigur cand va exploda Betelgeuse, stea rosie variabila aflata la doar cca 450 a.l., care se pregateste sa devina supernova exploziva. Nimic nu scapa pe o astfel de raza mica la scara cosmosului. La noi unda de soc ucigatoare ajunge dupa cca 450 de ani dupa explozie.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse
http://en.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse
http://ro.wikipedia.org/wiki/Supernov%C4%83
In functie de distanta este si luminozitatea..
Poate a fost o explozie foarte vizibila in anul zero, poate nu. Nici o scriere a acelor timpuri nu o mentioneaza, doar ulterior anului 340.
Dar in anul 185 se stie ca a fost o mare explozie si a ramas in memoria colectiva mult timp. Poate asta a inspirat preotii lui Constantin cel Mare si Sfant sa pigmenteze dupa 140 de ani religia pe care o fabricau..Trebuiau introduse elemente si evenimente exotice expresie a Divinitatii.
Sfarsitul Lumii noastre va veni sigur cand va exploda Betelgeuse, stea rosie variabila aflata la doar cca 450 a.l., care se pregateste sa devina supernova exploziva. Nimic nu scapa pe o astfel de raza mica la scara cosmosului. La noi unda de soc ucigatoare ajunge dupa cca 450 de ani dupa explozie.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse
http://en.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse
gafiteanu- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 7617
Puncte : 35875
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.
Re: Steaua din Betleem
Betelgeuse chiar daca se va face supernova si va exploda, nu ne va afecta, ca nu e pe directia noastra Ufff am scapat ! ![Smile](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_smile.gif)
![Smile](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_smile.gif)
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Steaua din Betleem
Deoarece Soarele nostru se invarte ca o planeta in jurul lui Betelgeuse pe o orbita eliptica-spirala, iar steaua va face explozii in toate directiile, nu mai conteaza axa cu radiatiile X si Gama. Iar acea axa nici acum nu se stie cum este. Dupa explozie poate se reorienteaza. Nu neaparat radiatiile ucigatoare sunt trimise numai in afara galaxiei. Posibil chiar acestea sa treaca prin centrul bratelor galaxiei iar in jurul lor se invart toate stelele...
_________________
“Toată lumea se plânge că nu are memorie, dar nimeni nu se vaită că nu are logică.” (La Rochefoucauld)
gafiteanu- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 7617
Puncte : 35875
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.
Re: Steaua din Betleem
Soarele nostru nu se invarte in jurul constelatiei Orion !
Si soarele si Orion cu Betelgeuse cu tot se invart pe o spirala
a galaxiei Calea Lactee...![cheers](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cheers.png)
Si soarele si Orion cu Betelgeuse cu tot se invart pe o spirala
a galaxiei Calea Lactee...
![cheers](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cheers.png)
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Steaua din Betleem
In jurul cui se invarte lumea, este cel mai mare secret.
Doar nu se invarte in jurul cuiva fara importanta.
Sa ne spuna Abel daca in centrul elicoidelor este un gol sau un plin.
Doar nu se invarte in jurul cuiva fara importanta.
Sa ne spuna Abel daca in centrul elicoidelor este un gol sau un plin.
gafiteanu- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 7617
Puncte : 35875
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.
Re: Steaua din Betleem
Intradevar demult circula filosofia asta, ca nu exista materie, ca totul este o inchipuire de gol-golut. Un vid absolut. Punctele materiale sunt doar in inchipuire, un Univers inchipuit. Punctul este doar o idee nemateriala, fara dimensiune, fara nici o masa, fara impuls.
Inchipuiri sunt atunci si elicoidele si totul.
Inchipuiri sunt atunci si elicoidele si totul.
_________________
“Toată lumea se plânge că nu are memorie, dar nimeni nu se vaită că nu are logică.” (La Rochefoucauld)
gafiteanu- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 7617
Puncte : 35875
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.
Pagina 1 din 1
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum
|
|