Forum pentru cercetare
Vrei să reacționezi la acest mesaj? Creați un cont în câteva clicuri sau conectați-vă pentru a continua.
Ultimele subiecte
» Masa relativistă
Scris de virgil Ieri la 07:19

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Mier 23 Sept 2020, 14:06

» Romanii si stiinta
Scris de virgil_48 Mar 22 Sept 2020, 09:19

» Masini zburatoare neconventionale
Scris de gafiteanu Dum 20 Sept 2020, 00:14

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de gafiteanu Sam 19 Sept 2020, 03:33

» Legi de conservare (2)
Scris de virgil_48 Dum 13 Sept 2020, 16:53

» Globalizarea
Scris de eugen Dum 13 Sept 2020, 16:00

» Cum functioneaza o racheta?
Scris de gafiteanu Dum 13 Sept 2020, 03:47

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de CAdi Vin 11 Sept 2020, 18:48

» Bancuri......
Scris de virgil_48 Vin 11 Sept 2020, 10:27

» [rezolvat]Experiments of F. Nipher/C. Brush/Biefeld-Brown effect
Scris de gafiteanu Joi 10 Sept 2020, 21:02

» Sanatate- Diverse
Scris de CAdi Mar 08 Sept 2020, 21:33

» EmDrive
Scris de gafiteanu Lun 07 Sept 2020, 00:29

» Inventatori straini
Scris de eugen Dum 06 Sept 2020, 19:48

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de eugen Dum 06 Sept 2020, 13:27

» Despre ecuaţiile lui Maxwell
Scris de eugen Dum 06 Sept 2020, 11:41

» Ce înseamnă "corp liber"?
Scris de gafiteanu Joi 20 Aug 2020, 09:38

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Mier 19 Aug 2020, 18:56

» Cauzele rezultatului negativ al experientei lui Michelson.
Scris de gafiteanu Mier 19 Aug 2020, 01:40

» Stiinta mare...
Scris de Vizitator Lun 17 Aug 2020, 22:57

» Eterul, eterul
Scris de gafiteanu Mier 12 Aug 2020, 06:09

» O detonatie nucleara in trecutul indepartat pe planeta Marte?
Scris de CAdi Dum 09 Aug 2020, 18:12

» Cum este cerul pe Marte
Scris de virgil Sam 08 Aug 2020, 16:58

» Problemă cu o rază laser
Scris de virgil Vin 07 Aug 2020, 10:46

» EmDrive - realitate
Scris de Vizitator Mier 05 Aug 2020, 21:47

» Metodă de cercetare aplicînd analiza și analogii din alte teorii
Scris de virgil_48 Mier 29 Iul 2020, 23:33

» Cum functioneaza navele extraterestre (OZN-urile)?
Scris de CAdi Mar 21 Iul 2020, 20:06

» Experimentul Philadelphia
Scris de CAdi Mar 21 Iul 2020, 19:29

» Din ce este alcatuita o gaura neagra?
Scris de virgil_48 Lun 13 Iul 2020, 17:42

» Exista materia neagra?
Scris de CAdi Sam 11 Iul 2020, 22:33

Top postatori
virgil (10101)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
CAdi (8456)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil_48 (7770)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7283)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
gafiteanu (6936)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Razvan (5794)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
curiosul (5590)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
scanteitudorel (4899)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
negativ (3091)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
curiosul
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
CAdi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Dacu
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Razvan
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
meteor
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
scanteitudorel
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
gafiteanu
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
gafiteanu
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
eugen
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
CAdi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
negativ
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
cris
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
virgil_48
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
gafiteanu
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 6 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 6 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Vin 15 Iul 2016, 08:47

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.
Pentru asta, am nevoie si de parerea unora care folosesc notiunile cu preponderenta in limba engleza, pentru a putea intelege mai bine subiectul din perspectiva celor ce opereaza cu el, pentru a face o comparatie cu pozitia mea privitoare la acesta.
Astfel, eu am tradus cele doua teoreme dupa cum urmeaza:
Teorema 1 : (EN)  "Any consistent formal system F within which a certain amount of elementary arithmetic can be carried out is incomplete; i.e., there are statements of the language of F which can neither be proved nor disproved in F." , pe care am tradus-o astfel :
Teorema 1 : (RO) "Orice sistem formal consistent F (propoziţii în limbaj formal ce constituie un sistem axiomatic) în interiorul căreia există o cantitate certă de elemente aritmetice, poate fi considerată incompletă, adică sunt propoziţii ale limbajului F, care nu pot fi nici demonstrate nici nedemonstrate în interiorul sistemului F."
Teorema 2 : (EN) "Assume F is a consistent formalized system which contains elementary arithmetic. Then F⊬Cons(F)." , pe care am tradus-o ca :
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conţine elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistenţa sa. F⊬Cons(F)."
Ce ma intereseaza sa stiu , este daca mi-au scapat nuante subtile ale limbii pe care sa le fi interpretat incorect !
Ma mai intereseaza care ar fi diferentele dintre cele doua, privitoare la domeniile de definire ale premiselor si rezultatelor.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue5 / 105 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3091
Puncte : 16274
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 15 Iul 2016, 18:36

Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...

Mai departe, ceea ce mă interesează să punctez.

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.

Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.

Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.

Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.

Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.

Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.

Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.

Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conţine elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistenţa sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5590
Puncte : 33425
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Sam 16 Iul 2016, 16:19

@curiosul a scris:Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Si una si alta.
@curiosul a scris:Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...
Exact asa. Cu Einstein m-am dumirit - aritmetica elementara. Godel are locul lui, dar nu asa de mare cum se presupune.
Amprenta pe care au last-o astia in stiinta este doar partiala. Daca eram in incapacitate de a-i critica, n-o mai faceam. Repet : nu sunt WoodyCAD ; stiu exact care-mi sunt limitele, oricum peste ale unora ce au gandit acum 100 de ani, din lipsa de informatie. Dar nici pâna la nivelul la care as fi dorit sa-mi fie limitele. Oricum, o contributie tot am sa aduc.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue5 / 105 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3091
Puncte : 16274
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Sam 16 Iul 2016, 16:52

@curiosul a scris:Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.
Cam asa ceva.
@curiosul a scris:Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.
Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.
De ce nu poate fi adevarat ? mi se pare absurd. Tu pornesti de la ideea de a folosi aceleasi elemente ale sistemului. Nu te-ai gandit ca daca sunt ceva mai multe in realitate, problema se schimba si poate fi construit un sistem consistent ?
@curiosul a scris:Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.
Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.
Da, pe reguli ce se determina reciproc, nu pe axiome. Axiomele nu pot fi determinate. Ideea nu este de a construi un sistem de la zero, ci de a-l completa pe cel actual. Nu vreau sa construiesc alt sistem bazat tot pe axiome. N-as rezolva nimic. Dupa ce-l rezolv pe Godel, trec iar la Elementele lui Euclid, pentru a le pune in ordine. Sa nu crezi ca ma screm atata chiar pentru un fleac. Nu vreau sa-mi iau titlul de doctor pe aritmetica. Oricum nu as mai avea ce face cu el acum, (sunt prea batrân), dar m-am gandit ca o noua orientare ar folosi si altora (si ma gandesc la noile generatii cand zic asta).
@curiosul a scris:Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.
Asta tine de principiul incertitudinii ce a fost enuntat de Heisenberg ca o regula, lucru ce a fost demonstrat mai tarziu prin 1995 de Folland și Sitaram, dar nu întâmplator a fost ridicat la rang de principiu. Din perspectiva sistemului meu, toate domeniile de demonstrabilitate sunt disponibile, împreuna cu regulile lor, deci demonstrabile.
@curiosul a scris:Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conţine elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistenţa sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.
Inconsistenta tine de posibilitatea de demonstrare, drept pentru care apare notiunea de domeniu de demonstrabilitate. Eroarea de judecata lui Godel a fost " conţine elemente de aritmetică elementară", pe cand trebuia sa fie " conţine numai elemente de aritmetică elementară".
De-asta am intrebat de nuantele de interpretare ale limbii engleze.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue5 / 105 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3091
Puncte : 16274
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum