Demonstratii pentru existenta unui zeu

Desi la nivelul babelor pupatoare de moaste in biserici, conceptul de Dumnezeu este unul caraghios care nu merita luat in seamna, conceptul de zeu este totusi un concept serios care potential ne poate dezvalui multe despre modul de a fi al existentei. Pe topicul asta as dori sa venim cu demonstratii pentru existenta divinitatii.

Voi prezenta momentan o demonstratie logica a faptului ca un zeu atotcunoscator exista. La fel ca si in cazul demonstratiei lui "Eu exist.", analiza va fi tot una de adevaruri logice necesare:

Propozitia "Eu stiu ca [adevar necesar]." este adevar necesar. De exemplu: "Eu stiu ca 1+1=2." sau "Eu stiu ca intr-un triunghi dreptunghic, ipotenuza la patrat e suma catetelor la patrat." Ultima propozitie nu e echivalenta cu "Eu stiu Teorema lui Pitagora". "Teorema lui Pitagora" exprimata doar in acest fel, nu e un adevar necesar. Ci formularea ei in mod explicit e adevarul necesar. Orice enuntare a unui adevar necesar, este la randul ei un adevar necesar. Pentru ca in mod inevitabil, atunci cand enunti in mod clar un adevar necesar, dai dovada ca stii acel adevar necesar, deci si afirmatia ta ca stii acel adevar necesar, este adevarata. Si e mereu adevarata! Nu poti sa zici "Eu stiu ca 1+1=2." si sa fie fals.

Bun... deci stabilim ca orice propozitie de genul "Eu stiu ca [adevar necesar]." este la randul ei adevar necesar. Asa cum am vazut si pentru cazul lui "Eu exist.", modul de existenta al adevarurilor necesare este eternitatea, nu temporalitatea. Chiar daca nimeni nu spune "1+1=2", asta nu inseamna ca acest adevar nu isi pastreaza validitatea. El e mereu adevarat, chiar daca il spune cineva, chiar daca nu il spune nimeni. In acelasi mod, si "Eu stiu ca [adevar necesar]." e mereu adevarat, chiar daca il spune cineva, chiar daca nu. Dar o distinctie exista totusi. In timp ce adevarul necesar "1+1=2" exista de unul singur, fara a il spune nimeni vreodata in istoria universului, adevarul necesar "Eu stiu ca 1+1=2." trebuie in mod inevitabil sa fie spus de cineva, sau identificat ca adevarat de catre cineva, pentru ca face referire in mod specific la un Eu care stie adevarul "1+1=2". Asta inseamna ca in istoria universului inevitabil va exista un Eu care va stii adevarul necesar "1+1=2".

Dar stai asa! Ca sunt o infinitate de adevaruri necesare: "1+1=2", "1+3=4", "3654 + 1243 = 4897", etc. Asta inseamna ca universul trebuie sa fie de asa natura incat sa existe cineva candva care sa stie cate unul din toate aceste adevaruri necesare. Asta nu ar fi o problema. Pur si simplu universul trebuie sa fie infinit in timp, si am rezolvat problema. Dar e ceva inca si mai grav! Vor fi adevaruri necesare pe care nicio minte umana sau nicio minte de fiinta finita nu le va putea cunoaste vreodata. Cu toate astea, "Eu stiu ca [adevar necesar]." este adevarata mereu. Deci trebuie sa existe o fiinta care sa cunoasca toate adevarurile necesare. Iar cum o fiinta finita asemeni unui om nu va putea face asta niciodata, oricat timp ar avea la dispozitie, rezulta ca acea fiinta e un zeu.

Problema e rezolvata:
http://ageac.org/ro/noutati/un-om-de-stiinta-sustine-ca-a-gasit-o-dovada-definitiva-a-faptului-ca-dumnezeu-exista/
http://www.resursecrestine.ro/editoriale/132955/cautati-l-pe-dumnezeu-cu-tot-dinadinsul
http://www.ziare.com/magazin/descoperire/oamenii-de-stiinta-sustin-ca-au-gasit-dovada-existentei-lui-dumnezeu-1264697

"""Doi oameni de stiinta, Christoph Benzmuller de la Universitate Freie din Berlin si Bruno Woltzenlogel de la Universitatea de Tehnologie din Viena, sustin ca au descoperit dovada existentei lui Dumnezeu.

Pentru a ajunge la aceasta concluzie cercetatorii au folosit un calcul matematic, o teorema de la inceputul secolului al XX-lea a matematicianului austriac, Kurt Godel, si un computer Apple MacBook, potrivit Spiegel.

Teorema apartine initial lui Anselm de Cantenburry si a fost preluata de Kurt Godel. Ea afirma ca Dumnezeu, prin definitie, este ceva care nu poate fi conceput. In timp ce Dumnezeu exista in intelegerea acestui concept, noi il putem imagina ca pe ceva foarte mare daca exista in realitate. Prin urmare, El trebuie sa existe.

Argumentul nu a fost tocmai unul nou. Timp de secole, multi au incercat sa foloseasca acest tip de rationament abstract pentru a dovedi posibilitatea sau necesitatea existentei lui Dumnezeu. Dar modelul matematic compus de Godel a propus o dovada a ideii. Teoremele si axiomele sale pot fi exprimate ca niste ecuatii matematice.

Folosindu-se de un calculator, Benzmuller si Woltzenlogel au aratat ca dovada lui Godel a fost corecta, cel putin la nivel matematic, prin intermediul logicii superioare. Lucrarea celor doi oameni de stiinta a fost intitulata
"Formalizarea, mecanizarea si automatizarea dovezii lui Godel, privind existenta lui Dumnezeu".

Prima versiune a acestei dovezi ontologice a fost in anul 1941, dar nu a fost facuta publica decat la inceputul anilor '70, cand Godel se temea ca ar putea muri, inainte de a anunta aceasta teorie.

Acum, Benzmuller spera ca folosind asemenea exemplu, poate sa atraga atentia asupra acestei metode. "Nu stiam ca va crea un interes public imens, dar (dovada ontologicala a lui Godel) a fost cu siguranta un exemplu mai bun decat ceva inaccesibil in matematica sau in inteligenta artificiala"."""

Asa ca, maaaare grija! Ramaneti pe afara....

Forever_Man, mi se pare că încurci adevărul cu necesitatea lui.
Ai dat multe exemple cu a+b=c.
Știm că 1+1=2, 12345+67890=80,235 etc.
Dar ce te faci când ai numere atât de mari de adunat încât este imposibilă adunarea lor ?
Teoretic există un număr c=a+b, dar s-ar putea să admiți că există a, b, c infinit de mari și să nu mai poți admite adevărul cert că a+b=c, pentru că nu mai poți verifica aceasta.

Deci pentru a+b=c este necesar ca a=1, b=1, c=2, sau u, v, u+v etc.
Tu când vorbești analogic de existența unui zeu vorbești concret de 1+1=2, nu vorbești de 1, 1, 2, adică de valorile concrete pentru care a+b=c.
Pentru că nu pentru orice a, b, c a+b=c și s-ar putea să ajungi să stabilești că pot exista trei valori a, b, c care să îndeplinească relația a+b=c, dar fără să poți demonstra asta, pentru că nu mai poți verifica.

Dar există 1 și 2, înainte de a exista 1+1=2 ?
Este necesar ca 1+1=2, înainte de a-l considera un adevăr ?
Situația asta cu existența unui zeu este diferită de logica adevărului eu exist.

Daca numerele sunt foarte mari sa le putem noi verifica, atunci exista un zeu care face asta. Pentru ca propozitia "Eu stiu ca [adevar necesar]." e adevar necesar. Deci nu exista niciun mod prin care stii un adevar necesar si faptul ca stii acel adevar sa fie fals. E ca la "Eu exist." Nu exista niciun mod prin care sa spui "Eu exist." si sa fie fals. La fel si aici. Nu exista niciun mod prin care sa spui "Eu stiu ca 1+1=2." si sa fie fals. Insusi faptul ca exprimi in mod clar ca "1+1=2" face ca propozitia prin care afirmi ca stii acest lucru sa fie adevarata.

"Eu stiu ca 1+1=2." - adevarata
"Eu stiu ca 2+2=4." - adevatata
"Eu stiu ca un patrat are 4 laturi." - adevarata

Oricand spui ca stii un de adevar necesar, si il si enunti, automat propozitia e adevarata. Uite, ca sa intelegi mai bine, ia cazul cu Teorema lui Pitagora.

"Eu stiu Teorema lui Pitagora." - propozitia asta nu e adevarata necesar, pentru ca nu ai spus in mod explicit Teorema lui Pitagora, deci e posibil sa minti ca o stii. Dar daca spui:

"Eu stiu ca intr-un triunghi dreptunghi, ipotenuza la patrat e suma catetelor la patrat.", automat e adevarata, pentru ca ai spus in mod explicit acel adevar necesar.

Deci automat propozitia "Eu stiu ca [adevar necesar]." e la randul ei adevar necesar. Asa ca dandu-se un adevar necesar, oricat de complicat ar fi el si de neconceput pentru o minte umana, propozitia asta e mereu adevarata. Deci cineva trebuie sa existe astfel incat sa mentina aceasta propozitie adevarata. Iar cum oamenii nu pot face asta, inseamna ca exista un zeu.

Forever_Man a scris:Deci cineva trebuie sa existe astfel incat sa mentina aceasta propozitie adevarata. Iar cum oamenii nu pot face asta, inseamna ca exista un zeu.

Păi aici cred că iar avem o problemă.
Pentru că inițial acceptăm faptul că 1+1=2 indiferent dacă există cineva sau nu care să constate asta.
Deci adevărul 1+1=2 este un adevăr chiar dacă nu există nimeni.
Chiar dacă nu există nici el însuși. El este un adevăr independent de ceea ce îl definește.

Deja în momentul în care accepți relaționat faptul că adevărul trebuie menținut adevărat, atunci înseamnă că acel adevăr există dacă îl constată cineva, dacă îl menține cineva adevărat.
Ori acest aspect contrazice tocmai definiția faptului că 1+1=2 prin definiție, nu prin faptul că îl constată cineva și îi menține valoarea de adevăr.
Înțelegi ce vreau să spun ?

M-am exprimat gresit. Nu trebuia sa te legi de faptul ca am folosit verbul "a mentine". Daca vrei, poti vedea invers situatia: Acela e un adevar etern, si prin urmare acest adevar etern forteaza existenta unui zeu.

Forever_Man a scris:M-am exprimat gresit. Nu trebuia sa te legi de faptul ca am folosit verbul "a mentine". Daca vrei, poti vedea invers situatia: Acela e un adevar etern, si prin urmare acest adevar etern forteaza existenta unui zeu.

Păi cred că iar te-ai exprimat greșit.
Pentru că în felul acesta existența unui zeu depinde de existența unui adevăr.
Iar acel adevăr nu are o existență propriu-zisă, ci are o valoare de adevăr eternă.
Sau cel puțin, distorsionăm sensul noțiunii de existență.
Pentru că nu există propriu-zis 1+1=2, aceasta este o valoare de adevăr, iar eventual există sau nu există 1, există sau nu există 2, dar indiferent că există sau nu există 1 și 2, valoarea de adevăr 1+1=2 este eternă.

În modul în care ai relaționat lucrurile, existența unui zeu se raportează doar la o valoare de adevăr, nu la o existență propriu-zisă.
Ci dacă stabilești că 1+1=2 are etern aceeași valoare de adevăr, atunci există un zeu are etern aceeași valoare de adevăr.
Iar în acest caz există un zeu este o valoare de adevăr, nu o existență propriu-zisă.

Înțelegi la ce mă refer ?

Exista mai multe moduri de existenta. 1+1=2 are propriul lui mod de existenta. Chiar daca nu poti pune mana pe el in lumea noastra, nu inseamna ca nu exista. Exista, dar in felul lui.

Ei, aici sunt de acord, însă pe linia logică pe care ai bazat raționamentul, totul se reduce la valoarea de adevăr, nu la adevărul propriu-zis, pentru că pe acest principiu logic se bazează totul în demonstrația ta, pe eternitatea valorii de adevăr.
Și rezultă doar că existența unui zeu se reduce la valoarea de adevăr a afirmației, nu la existența propriu-zisă a acestuia.

Valoarea de adevar stabileste ce anume exista. Daca valoarea de adevar a propozitiei "Eu exist." este adevarata, atunci inseamna ca si ceea ce comunica propozitia exista, deci si eu exist, ca fiinta concreta.

De exemplu daca valoarea de adevar a propozitiei: "Exista 17 oi pe campii." e gasita ca fiind adevarata, atunci inseamna ca chiar exista 17 oi pe campii.

Forever_Man a scris:De exemplu daca valoarea de adevar a propozitiei: "Exista 17 oi pe campii." e gasita ca fiind adevarata, atunci inseamna ca chiar exista 17 oi pe campii.

Păi atunci înseamnă că după ce mor eu exist în continuare, dacă revenim la mesajul inițial din topic.
Dar fie cum spui tu, eu nu te contrazic, eu am încercat doar să-mi spun obiectiv părerea, așa cum am considerat-o eu.

Am gasit o problema cu argumentul asta.

Propozitia "Eu stiu toate adevarurile necesare." nu e adevar necesar. Pot sa le stiu sau pot sa nu le stiu, iar in niciun caz eu nu le stiu, deci pentru mine e falsa. Cu toate astea, din moment ce stabilisem ca "Eu stiu ca [adevar necesar]." e adevar necesar, ar parea ca si stiutul tuturor adevarurilor necesare sa fie adevar necesar, dar se pare ca propozitia "Eu stiu toate adevarurile necesare." poate fi si falsa. Ma gandesc acum ce anume e gresit cu intregul rationament, dar nu imi dau seama...

Pai s-ar putea ca greseala sa constea in pima faza in notiunea de adevar necesar.
Pentru a fi adevarat un adevar nu trebuie sa fie neaparat necesar.
Mai mut, discutiile initiale au pecat tocmai de la acest aspect, ca nu este nevoie ca sa exist propriu-zis pentru ca afirmatia Eu exist sa fie mereu adevarata.
Spre exemplu, presupunem ca afirmatia Eu stiu ca fara oxigen nu pot sa traiesc este un adevar necesar.
Dar de ce este necesar ?
Si daca incerci sa-ti raspunzi, observi ca adevarul este necesar cand il conditionezi, altfel este doar o afirmatie considerata adevarata sau falsa din prisma anumitor criterii de diferentiere, iar atributul de necesar nu-si are rostul langa adevar.
Mai mult complica lacrurile.


Una peste ata, observ ca-ti cam place sa analizezi prin...suprapunere, sa-i spunem asa.
Caracteristica care face obiectul afirmatiei o atribui afirmatiei propriu-zise.
Nu cred ca este nepermis prin logica, dar in anumite cazuri mai mult te deruteaza.
Modul in care expui tu situatiile nu sunt chiar genul acela de situatii suprapuse,
cum ar fi cel din paradoxul mincinosului: Eu cand spun ca mint, mint ?

curiosul a scris:Spre exemplu, presupunem ca afirmatia Eu stiu ca fara oxigen nu pot sa traiesc este un adevar necesar.
Dar de ce este necesar ?

Pai asta nu e necesara. Pentru ca poate sa fie un Eu care sa poata trai fara oxigen. Propozitiile pe care eu le numesc necesare, sunt acelea care se aplica oricarui Eu de oriunde din univers. Orice extraterestru din univers cand va zice "Eu stiu ca 1+1=2." propozitia asta va fi mereu adevarata. Pe cand daca extraterestrul ala zice "Eu stiu ca fara oxigen nu pot sa traiesc." e posibil sa fie falsa.

curiosul a scris:
Modul in care expui tu situatiile nu sunt chiar genul acela de situatii suprapuse,
cum ar fi cel din paradoxul mincinosului: Eu cand spun ca mint, mint ?

Da, tipul asta de situatii sunt. Dar in timp ce paradoxul mincinosului e un paradox, "Eu exist." e un adevar necesar.
In cartea asta se vorbeste despre astfel de situatii: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach si se sugereaza ca sensul tocmai de acolo deriva. E mare... vreo 800 de pagini. Am citit si eu putin pe la inceput. Poate candva o sa imi fac timp pentru ea.

Oamenii in decursul istoriei au fabricat si inaltat multi ZEI, ca au nevoie de ei.
Hai sa inaltam si noi cativa ZMEI si ZMEITE in cer.
Daca o iau razna si nu ne indeplinesc rugile-dorintele, ii putem aduce imediat pe Pamant.
http://adprice.ro/cum-sa-construiesti-un-zmeu/