Ce este fizica elicoidală-păreri

Scris de **curiosul** Mar 29 Mar 2016, 16:00

Ai început bine, ţine-o tot aşa.
Deşi la prima vedere mi s-a părut un pic ridicol monologul pe care vrei să-l faci, acum mi se pare o idee interesantă.
Eu o să urmăresc topicul şi o să-i mai şoptesc lui F la ureche ce să te mai întrebe.
Poate în felul acesta A şi F ajung să se înţeleagă într-un final.
Permite-mi şi o mică glumă.
Ar fi culmea să nu-l poţi convinge nici pe F şi să ajungeţi la polemici.

Mult succes !
Sincer.

Scris de **curiosul** Mar 29 Mar 2016, 16:25

Şoapte pentru F:

Deci teoria analizează mişcarea centrelor de masă ale corpurilor. Această mişcare este descrisă destul de corect şi complet şi de către mecanica newtoniană. Ce aduce nou sau ce competează în mecanica newtoniană teoria elicoidală?

Scris de **Abel Cavaşi** Mar 29 Mar 2016, 20:21

Mulțumesc, curiosule! Acesta este curiosul pe care îl cunosc eu. Să vedem dacă Florin va (re)formula cumva problema interesantă ridicată de tine.

Scris de **eugen** Mar 29 Mar 2016, 21:44

Natura

Din punctul meu de vedere, o teorie realista trebuie sa aiba cat mai multe puncte de contact cu natura, cu mediul, cu fenomenele.
Newton parca isi intitulase lucrarea Philosophiae Naturalis Principia Mathematica,nu ?
Ermetismul matematic abstract trebuie subordonat naturii, nu invers.
N- am inteles niciodata cum cineva poate emite o teorie " din prima", apoi adeptii cauta probe s-o sustina.
Dar inteleg pe altcineva - caz real- care munceste toata viata, aduna observatii si in ultima parte a vietii se gandeste sa dea drumul la o formulare teoretico- experimentala.

Am mai precizat cazul Maxwell, cu fenomenologia elicoidala.
El a plecat de la fundamente : eterul, transmiterea fortelor la distanta din aproape in aproape cu suport material, fenomene rotational- axiale, etc.
Maxwell pare ca e trecut examenul de maturitate al conexiunii cu natura si utilului.
Nu inseamna ca fiecare trebuie sa repete reteta Maxwell, ca intr-o China stiintifica, cu nevoie de majoritate absoluta.
De fapt marii ganditori au fost unici, originali.

Scris de **Abel Cavaşi** Mar 29 Mar 2016, 21:55

Sunt absolut de acord că natura primează în fața teoriilor. Doar că în complexitatea aparentă a naturii teoreticienii vor reuși să abstragă calități esențiale pentru procesul studiat, calități care pot fi simbolizate în teorie. Și cred că cea mai puternică abstractizare este aceea prin care s-a reușit înlocuirea unui corp prin centrul său de masă.

Scris de **eugen** Mar 29 Mar 2016, 22:15

Abel,
In rationamentele tale tu te fixezi asupra unei entitati individuale: corp, centru de masa, etc.
Eu de exemplu sunt tentat sa estimez mai mult fenomenologic.
De exemplu , intr-un caz particular vad un flux si o evolutie dinamica a unei particule din flux.

Scris de **Abel Cavaşi** Mar 29 Mar 2016, 22:18

Interesant. Dar, oricum, abordările bazate pe continuitate cu cele bazate pe discontinuitate au un punct comun. Orice mediu continuu poate fi redus la o mulțime (infinită) de puncte. Și atunci de ce să nu abordăm mai degrabă punctul, ca fiind mai simplu de abordat?

Scris de **curiosul** Mar 29 Mar 2016, 22:20

Dacă aş fi Florin aş întreba în continuare
De ce consideri că este importantă torsiunea traiectoriei ?
De altfel, care este rolul său în completarea descrierii traiectoriei pe care se mişcă corpurile şi implicit centrele lor de masă ?

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 30 Mar 2016, 06:08

Corpurile se mișcă pe curbe. Curbele nu au doar curbură, ci și torsiune. Așadar, torsiunea trebuie studiată nu doar din curiozitate, ci și din necesitatea unui studiu COMPLET. E ca și cum Fizica actuală ar avea doar o mână (curbura) în loc de două (curbura și torsiunea).

Scris de **Bordan** Mier 30 Mar 2016, 06:23

Abel Cavaşi a scris:Corpurile se mișcă pe curbe.

Tu cum vezi curbele astea pe care se mișcă corpurile, ca pe un suport material, un drum pe care merge mașina sau o hârtie pe care scrii?

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 30 Mar 2016, 06:32

Este o întrebare foarte profundă. Iar răspunsul va fi și el, implicit, mai greu de înțeles. Deci, un prim răspuns, care, desigur, nu te va mulțumi, este acela că NU CONTEAZĂ dacă traiectoria unui corp este sau nu este materială. Și asta pentru că încă nu știm ce înseamnă „material”. Vei vedea, dacă ai răbdarea necesară, că în Fizica elicoidală nematerialul se materializează. Un prim indiciu este formula din teoria relativității, care ne spune că masa de mișcare depinde de viteză. Altfel spus, ceva cinematic aduce un plus de „materie”.

Și acum, ca să-ți dau răspunsul complet, este totuna (din punct de vedere fizic, nu filozofic) dacă consideri că traiectoria este nematerială și corpul material sau dacă consideri că corpul este nematerial și se mișcă pe o traiectorie materială. Vei ajunge la aceleași relații cantitative, indiferent cum le interpretezi.

Scris de **curiosul** Mier 30 Mar 2016, 07:24

F- Anumite forţe determină mişcarea corpurilor pe aceste curbe despre care vorbeşti ?

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 30 Mar 2016, 07:33

Noțiunea de „forță” a fost definită în cadrul mecanicii clasice, în care nu era cunoscută torsiunea. Trebuie văzut dacă nu cumva torsiunea ne obligă să redefinim această noțiune.

Dar îți recomand să nu anticipezi atât de mult acest subiect, căci riști să nu înțelegi până când nu finalizăm concluziile din topicul „Pe ce fel de curbe s-ar putea mișca inerțial un corp?”. Te invit și pe tine să colaborăm acolo, ca să-ți pot da un răspuns clar la această problemă importantă a forței ce determină traiectoriile.

Scris de **curiosul** Mier 30 Mar 2016, 08:11

Nu uita că te întreabă F (lorin), nu curiosul.

F - În mecanica newtoniană corpurile ajung să se mişte liber pe traiectoria unei elice datorită acţiunii unor forţe. Altfel, în mecanica newtoniană, corpurile se mişcă liber în linie dreaptă fără acţiunea unor forţe. În concluzie, ce determină corpurile să se mişte liber pe traiectoria unei elice din perspectiva fizicii elicoidale ?
De asemenea, are vreo importanţă sistemul de referinţă din care este analizată traiectoria ?

Scris de **curiosul** Mier 30 Mar 2016, 09:12

curiosul a scris:

F - În mecanica newtoniană corpurile ajung să se mişte ~~liber~~ pe traiectoria unei elice datorită acţiunii unor forţe. Altfel, în mecanica newtoniană, corpurile se mişcă liber în linie dreaptă fără acţiunea unor forţe. În concluzie, ce determină corpurile să se mişte liber pe traiectoria unei elice din perspectiva fizicii elicoidale ?
De asemenea, are vreo importanţă sistemul de referinţă din care este analizată traiectoria ?

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 30 Mar 2016, 09:41

Florin nu se va grăbi să mă întrebe despre forțe, înainte să ajungem la concluziile de care-ți spuneam, pentru că lui încă nu i-am spus că mișcarea inerțială se face pe elice.

Așadar, consideră că nu poți ști încă cum se mișcă inerțial corpurile în Fizica elicoidală. Faptul că eu v-am spus asta deja, a fost o greșeală din partea mea, pentru că nu ați fost încă pregătiți pentru informație, ci pentru negație.

Deci, ascultă-mă și hai să colaborăm pe topicul vecin.

Scris de **Bordan** Mier 30 Mar 2016, 11:27

Abel Cavaşi a scris:... NU CONTEAZĂ dacă traiectoria unui corp este sau nu este materială.

ʺCentrul de masăʺ se mișcă pe o traiectorie, (nu contează dacă este sau nu este materială), curbilinie și torsionată bine definită, zici tu. Mai zici că ʺîn Fizica elicoidală nematerialul se materializeazăʺ.

Cum vezi tu cuantificarea ʺnematerialuluiʺ, în cazul ăsta cuantificarea curbelor și torsiunilor pe care se mișcă corpurile sau, mă rog, centrele de masă?

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 30 Mar 2016, 11:35

Dacă înțelegi prin „cuantificare” ceva periodicitate, atunci mă gândesc că te-ar putea satisface periodicitatea traiectoriilor care au torsiune. De exemplu, o elice are ceva periodic în ea, are un pas care se tot repetă din când în când.

Doar că asemenea discuții (despre consecințele Fizicii elicoidale) sunt prea timpurii. Poate ar fi mai bine să vă concentrați strict la ceea ce avem în prezent din această teorie. Și să analizați dacă e corect, să vă însușiți asta, să visați cu ele. De exemplu, lăsați-vă să visați câteva nopți cu faptul că în natură nu există altfel de traiectorii decât cele pentru care curbura și torsiunea sunt bine definite. Atât deocamdată. Apoi vedem și restul. Ați aprofundat destul acest lucru? L-ați acceptat? De ce să mergem mai departe dacă nu l-ați acceptat încă?

Scris de **Bordan** Mier 30 Mar 2016, 11:47

Păi aia te-am întrebat, cum definești curbura și torsiunea dacă nu le poți pipăi, nu le poți măsura și cuantifica într-o relație matematică, dacă sunt imateriale?

Cât despre vise, eu numai în vortexuri visez, dar n-am cum le scrie matematic.

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 30 Mar 2016, 11:50

Observ că introduci și curbura printre nedumeririle tale, curbura fiind deja o noțiune bine „lucrată”. Să înțeleg atunci că nu știi nici cum se definește curbura astăzi? Sau dacă știi să lucrezi deja cu curbura, lucrează la fel și cu torsiunea.

Scris de **Bordan** Mier 30 Mar 2016, 12:36

Abel Cavaşi a scris: Să înțeleg atunci că nu știi nici cum se definește curbura astăzi?

Tu zici că corpurile se mișcă pe curbe bine definite. Eu te-am întrebat dacă curbele astea sunt materiale, tu mi-ai răspuns că pot fi și materiale și nemateriale, nu contează.

Eu te-am întrebat mai departe, în cazul în care sunt imateriale, cum le măsori și cum le materializezi într-o relație matematică.

Nu are importanță cât știu eu, tu vrei să construiești o teorie care pleacă de la certitudini acceptate de toți, nu eu. Iar atâta timp cât nu poți măsura o curbă, rămâne doar la nivel de vise, la definiții nemateriele. Te las acum să visezi frumos, că și io am la ce să visez ... Smile

Abel Cavaşi a scris: Eu aș vrea să construiesc o teorie matematică, o teorie care să pornească de la zero și să nu se abată de la certitudini acceptate de toți.

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 30 Mar 2016, 12:45

Certitudini acceptate de toți care nu sunt gică-contra. Că de opus ne putem opune ușor la orice. Acuma, când ți-am vorbit frumos despre curbură, m-ai trimis să visez. Vezi cum ești?

Scris de **Bordan** Mier 30 Mar 2016, 17:01

Vezi numa ce-am visat io ... Smile

Să-ți spun cam cum aș proceda io ca să împac și capra și varza, că tu nu ai nici limbajul prin care să explici ceea ce vrei, cum deschizi gura cum zgîrîi un oficios pă rînză. O să încerc să adaptez limbajul tău să sune mai poetic, chiar dacă zgîrîie să dea și peste gură.

Io aș zice în felul următor ..

Nu te poți folosi nici de eter, pe care ți la recomadat și Eugen, că-i bai și cu ăla, dar nici curbura cu torsiunea nu sună cum trebuie ca posibile suporturi ale mișcării corpurilor. Așa că eu aș folosi chiar spațiul și timpul, pe care l-aș curba și l-aș torsiona cum aș vrea io, fără să-mi poată spune cineva că nu-i așa. I-aș căuta spațiului și timpului exact geometria care mă roade.

Odată cu apariția masei apare și spațiul și timpul, în care centrul de masă se mișcă pe traiectorii bine definite.

Numa vezi dacă nu poți cocîmba spațiul și timpul cum vrei și nu vrei, fără ca cineva să-ți poată da cu ele peste nas. Nu uita că spațiul este timpul în potențial, iar timpul este spațiul în dinamică. Poate zice cineva că nu-i așa? Numa să-l văd io pă ăla care îndrăznește ... Smile

Scris de **curiosul** Joi 31 Mar 2016, 07:38

F - Deci corpurile se mişcă pe traiectorie cu curbură şi torsiune bine definite. Dacă raportăm aceste aspecte la traiectoria pe linia unei elice, înţeleg care este curbura traiectoriei pe care se mişcă corpul. Dar ce trebuie să înţelegem prin torsiunea traiectoriei? Trebuie să înţelegem cumva ca acel corp are şi o mişcare de rotaţie în jurul axei sale? Defineşte mai exact cum interpretezi tu torsiunea la nivelul mişcării corpului.

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 31 Mar 2016, 11:23

curiosul a scris:F - Deci corpurile se mişcă pe traiectorie cu curbură şi torsiune bine definite.

Dar ești de acord cu asta? Mă pot BAZA pe faptul că ți-ai însușit această axiomă? Sau este doar ceva provizoriu?

Dacă raportăm aceste aspecte la traiectoria pe linia unei elice, înţeleg care este curbura traiectoriei pe care se mişcă corpul. Dar ce trebuie să înţelegem prin torsiunea traiectoriei? Trebuie să înţelegem cumva ca acel corp are şi o mişcare de rotaţie în jurul axei sale? Defineşte mai exact cum interpretezi tu torsiunea la nivelul mişcării corpului.

Corpul care se mișcă pe o traiectorie cu torsiune nu trebuie neapărat să se rotească în jurul axei sale. Căci noi vorbim de mișcarea centrului său de masă, indiferent dacă acel corp se rotește sau nu în jurul axei sale.

Scris de **curiosul** Joi 31 Mar 2016, 19:28

Abel Cavaşi a scris:
curiosul a scris:F - Deci corpurile se mişcă pe traiectorie cu curbură şi torsiune bine definite.
Dar ești de acord cu asta? Mă pot BAZA pe faptul că ți-ai însușit această axiomă?

Eu doar m-am exprimat cum te-ai exprimat tu.
De altfel, traiectoria unei mişcări nu depinde cumva şi de sistemul de referinţă din care este observată/analizată?

Oricum, s-o luăm "bătrâneşte".
Un corp se mişcă.
Care este curbura şi torsiunea traiectoriei sale?
Cum le stabilim ?
Pentru că triedrul Frenet nu face referire la nicio curbură şi torsiune, nu-i aşa?

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 31 Mar 2016, 20:08

curiosul a scris:
Abel Cavaşi a scris:
curiosul a scris:F - Deci corpurile se mişcă pe traiectorie cu curbură şi torsiune bine definite.
Dar ești de acord cu asta? Mă pot BAZA pe faptul că ți-ai însușit această axiomă?
Eu doar m-am exprimat cum te-ai exprimat tu.

Să înțeleg atunci din acest „doar” că NU ești de acord cu axioma?

De altfel, traiectoria unei mişcări nu depinde cumva şi de sistemul de referinţă din care este observată/analizată?

Bineînțeles că depinde. Dar oricum ar depinde, ea tot va avea curbură și torsiune BINE definite, deci cu valori clare, unice, indubitabile.

Oricum, s-o luăm "bătrâneşte".
Un corp se mişcă.
Care este curbura şi torsiunea traiectoriei sale?
Cum le stabilim ?

Cum s-a stabilit (doar) CURBURA unei traiectorii până în prezent.

Pentru că triedrul Frenet nu face referire la nicio curbură şi torsiune, nu-i aşa?

Nu-i așa. Triedrul lui Frenet este eminamente definit numai prin curbură și torsiune.

Scris de **curiosul** Vin 01 Apr 2016, 01:38

Parcă încă nu am lămurită exact problema cu torsiunea traiectoriei, pentru că mi se pare că ai sărit prea repede peste explicaţiile clare ale importanţei torsiunii.

Să reluăm curba întâi.
Deci stabilim curbura traiectoriei exact aşa cum se stabileşte actual curba descrisă de mişcarea unui corp.

Dar torsiunea cum o stabilim?
Pentru că actual corpurile se pot mişca pe traiectorii curbe, dar echivalentul torsiunii eu îl văd ca pe un "moment cinetic" în mişcarea completă a corpului, descrisă de curbură şi torsiune.

Altfel ce anume din mişcarea corpului descrie torsiunea?

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 01 Apr 2016, 05:27

Hai să luăm un exemplu concret: mișcarea planetelor. Ca să poți găsi distanța parcursă de o planetă îți trebuie două puncte (distincte). Ca să poți determina curbura traiectoriei îți trebuie trei puncte (necoliniare). Ca să poți determina torsiunea traiectoriei îți trebuie patru puncte (necoplanare).

Așadar, torsiunea este o proprietate A CURBEI, la fel ca și curbura. În plan există un singur parametru determinant, curbura, dar în spațiu mai apare unul, torsiunea. Altfel spus, în plan, o curbă este bine definită dacă îi cunoaștem curbura în fiecare punct, pe când în spațiu o curbă este bine definită dacă îi cunoaștem și curbura ȘI torsiunea.

Scris de **virgil_48** Vin 01 Apr 2016, 07:03

Abel Cavaşi a scris:
Corpul care se mișcă pe o traiectorie cu torsiune nu trebuie neapărat să se rotească în jurul axei sale. Căci noi vorbim de mișcarea centrului său de masă, indiferent dacă acel corp se rotește sau nu în jurul axei sale.

Ce ar determina un corp sa se miste pe o triectorie cum ai
mentionat, undeva in spatiul liber, unde nu exista nici un fel
de influente ? Consideri ca o astfel de miscare implica un
consum de energie sau nu ? Daca nu exista influente, de unde
ar veni energia?

Scris de Continut sponsorizat

Ce este fizica elicoidală-păreri

Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri

Re: Ce este fizica elicoidală-păreri