Forever_Man

Scurt și la obiect, fără palavrageală multă.

Consideri că există ceva care ți-ar putea schimba percepția asupra realității pe care o percepi?

Orice care este argumentat, evident.

Ce înseamnă la tine argument?

Semne care sa indice spre adevar.

Foarte bine punctat!
Uite, spre exemplu, eu zic că portocala are coajă portocalie și ca argument fac un sondaj de opinie din care rezulta că portocala are coajă portocalie.
Ar fi ăsta un argument clar care indica spre adevăr?
Mai mult, pentru că așa văd și eu lucrurile.

Dacă nu, în ce ar trebui să se concretizeze mai exact argumentarea?

Nu inteleg despre ce discuti in propozitie. Portocala nu exista. "Portocala" e doar o idee in constiinta. Si va avea orice culoare va vedea fiecare constiinta.

Păi în felul acesta, dacă pui problema așa, adică mă pui în fața faptului împlinit, nu mă și poți acuza că nu îți aduc argumente.
Cu contra în față.

Deci, ce variantă alegem, aceea de a accepta fără drept de opinie părerile tale sau aceea prin care lipsa (contra)argumentelor duce la validarea părerilor tale?

Eu te înțeleg,  tu de ce refuzi să mă înțelegi?

Deci, dacă tot mergem pe varianta argumentativă, mai întâi hai să lămurim ce implică vreun fel de argumentare.

În concluzie, exceptând prin metoda reducerii la absurd faptul că totul NU este o idee în conștiință, pe ce principii poate fi dezvoltat un algoritm de argumentare?

Nu exista o reteta. Poti sa-i arati cuiva drumul prin padure prin tot felul de metode: ii dai o harta, ii dai o busola, ii pui frimituri pe carare. Tine si de cel caruia ii explici sa se prinda. Ca daca tu ii pui frimituri si el se apuca sa le manance, e clar ca nu va gasi drumul prin padure.

Între noi fie vorba, vrei să îți argumentez cu firmituri sau vrei ceva concret?
Desigur, vrei ceva concret.
Asta vreau și eu.
Pentru că dacă eu îți pun firmituri, tu le dai cu piciorul, așa că hai să mergem pe concret, nu pe metafore sau pe firmituri.

Cum consideri tu algoritmul ideal de a argumenta sau contrargumenta ceea ce zici tu?
Pe ce principii trebuie să fie bazat, fundamentat?
Pe logică?

Dar să nu îmi zici că nu poate exista vreunul, pentru că altfel ne lovim de caracterul nedemonstrabil.

curiosul a scris:
Pe ce principii trebuie să fie bazat, fundamentat?
Pe logică?

Pe this/asta. In primul rand trebuie stabilit subiectul propozitiei. Iar asta poate fi stabilit doar prin aratare. Iti arat si zic: Asta! De exemplu, iti arat culoarea rosie si zic: Asta! Apoi te intreb: Ce e asta? Iar aici se cunoaste daca macar devii constient de obiectul spre care arat. Daca incepi sa dai pe repeat povestea cu "radiatia electromagnetica" e clar ca nu te uiti in directia spre care iti arat eu. Eu iti arat spre culoarea rosie, si privirea ta o ocoleste si nimereste in niste idei aleatorii de le ai intimparite in minte si incepi sa reciti de-acolo fara ca macar sa pricepi despre ce e vorba in propozitie. Pana nu te prinzi despre ce e vorba in propozitie nu exista nicio sansa de gandire rationala.

Bun.
Tu mi-ai arătat "asta", adică conștiința e tot ce e.
Dar dacă întreb "ce-i asta", cum îmi argumentezi tu ce-i asta?
Cum îmi argumentezi tu că "conștiința e tot ce e" ?

Dar fără să te folosești de principiile fizice sau logice.
Și nici de firmituri.

Să scurtăm un pic, nu poți să ne faci să înțelegem conștiința fără să te folosești de "ideile" ei.
Și atunci de ce "ideile" din conștiință nu ar fi la fel de reale ca ceea ce le generează?

"Unul" mai șmecher de pe aici de pe forum zicea că nu poți să demonstrezi o teorie din interiorul ei.
Și as completa eu, nici nu poți să demonstrezi ceva din exterior fără să te folosești de ceea ce dispui în interior.
Asta e ca exemplul tău cu firimiturile, o filozofie de 4 clase.

Și totuși, ideea este că nu te poți folosi de ceva "ireal" pentru a demonstra ceva "real", fie e real tot, fie e ireal tot.

Desigur, ăsta nu e un argument.
Dar cum aș putea să îți argumentez că îți bazezi teoria pe niște aspecte nedemonstrabile?

curiosul a scris:
Cum îmi argumentezi tu că "conștiința e tot ce e" ?

Pentru asta trebuie sa imi citesti tot articolul "Meaning and Context: A Brief Introduction". Dar uite aici citatul concluzionant:

"Getting to the original questions, consciousness is the result of self-reference looking-back-atitself.
Each time self-reference looks-back-at-itself, it results in a form. That form is a form of
consciousness. Consciousness is the result of the form-producing process of self-reference
looking-back-at-itself. The reason why these forms are by necessity consciousness and not some
kind of other third-person kind of entities is because the quality of the first form created by self-reference,
namely the Self, is by its very meaning ontological subjectivity, first-person
perspective. Because of how this meaning is defined relative to itself as a context, it, by
necessity, feels ontological subjective. Thus, the subsequent looks-back-at-itself of self-reference
will all include the quality of ontological subjectivity, and thus all existence will be rendered
ontological subjective, thus consciousness. This is why everything that exists is consciousness,
because all the forms that can exist are created on top of the primordial form of the Self, and they
all inherit by necessity the quality of ontological subjectivity. We thus see that idealism versus
materialism is not a matter of fashion or taste, but is a matter of logical analysis. Idealism is the
logical way for how the world can be. The eternal logical entity self-reference, by having by
internal logical definition the property of looking-back-at-itself, by logical necessity then
generates all the forms that can exist, and those forms are by necessity ontological subjective,
thus consciousness. There can be nothing else but consciousness."

curiosul a scris:
Să scurtăm un pic, nu poți să ne faci să înțelegem conștiința fără să te folosești de "ideile" ei.

Te folosesti de idei, dar te folosesti doar ca si indicatoare. Gen: "vrei sa stii cum e gagicareala ? Du-te si agata o gagica.". Te folosesti de idei pentru a te pune in anumite contexte, iar apoi experienta corespunzatoare e generata de acele contexte.

curiosul a scris:
Și atunci de ce "ideile" din conștiință nu ar fi la fel de reale ca ceea ce le generează?

Aici nu inteleg ce intrebi. Ideile sunt reale, evident. Probabil tu intrebi de ce daca poti avea ideea de "Mos Craciun" nu face asta ca Mos Craciun sa si existe in afara ideii. Pai na, din motivul prezentat in citatul din articol.

curiosul a scris:
"Unul" mai șmecher de pe aici de pe forum zicea că nu poți să demonstrezi o teorie din interiorul ei.
Și as completa eu, nici nu poți să demonstrezi ceva din exterior fără să te folosești de ceea ce dispui în interior.

Pai da. Ca sa aflii cum e o gagica trebuie sa iti faci o gagica. Nu poti teoretiza din fotoliu.

curiosul a scris:
Și totuși, ideea este că nu te poți folosi de ceva "ireal" pentru a demonstra ceva "real", fie e real tot, fie e ireal tot.
Desigur, ăsta nu e un argument.
Dar cum aș putea să îți argumentez că îți bazezi teoria pe niște aspecte nedemonstrabile?

Aici iar nu inteleg la ce te referi.

Am înțeles.
Ar putea fi...
Problema ta, cel puțin în ultima perioadă pe forum, este că îți expui părerile într-o manieră deranjantă, aproape obligatorie de acceptat.
Mă rog...

Ce mă nedumereste este caracteristica de self referentialitate.
Și este corelată cu ultima parte din mesajul meu pe care ai citat-o și nu o înțelegi.
Lăsând gagicarealea la o parte, deși și aici e o chestiune interesantă de discutat în ce privește personalitatea ta, lucrurile se reduc simplu la întrebarea complicată:

Cum a apărut conștiința?

curiosul a scris:
Cum a apărut conștiința?

Daca te referi la modul general, constiinta n-a aparut, ci e eterna. Eul exista etern pentru ca este prima forma cu care self-referinta eterna se identifica.

Daca te referi la vreo qualie anume, asta e inca un mister care asteapta sa fie solutionat. Dar are de a face cu intrebarea eterna "Cine sunt?" pe care self-referinta si-o pune, deci intreaga manifestare a constiintei e o incercare a self-referintei de a afla cine este. Incercare care niciodata nu va putea fi satisfacuta, pentru ca intrebarea e eterna, deci orice isi va raspunde tot nu va fi satisfacuta.

Eram sigur.
Răspunsul "e eternă" e tot o formă de eschivare în jocul "oul sau găina".
Aceeași Mărie cu altă pălărie.
Cam la fel cu ideea de Dumnezeu.
De aia știința acceptă teoriile demonstrabile, chiar dacă acceptă și faptul că nu poate demonstra tot.

Deci, științific vorbind, teoria ta este nedemonstrabilă.

Tu ai impresia ca eu sunt un spiritual dala flower power care zice chestii doar pentru ca suna cool ? Eul nu e etern pentru ca suna cool, ci e etern pentru ca self-referinta prin insasi definitia ei interna se uita-inapoi-la-ea-insasi, iar asta face automat ca prima forma pe care o vede in oglinda, Eul, sa fie etern.

Nu, pe bune acum, nu vreau să fiu răutăcios, ci doar obiectiv, ție ți se pare un argument credibil și demonstrabil acest aspect?

Forever_Man a scris:Tu ai impresia ca eu sunt un spiritual dala flower power care zice chestii doar pentru ca suna cool ?
Eul nu e etern pentru ca suna cool, ci e etern pentru ca self-referinta prin insasi definitia ei interna se uita-inapoi-la-ea-insasi, iar asta face automat ca prima forma pe care o vede in oglinda, Eul, sa fie etern.

Curiosul are dreptate. Forever_Man tu postulezi ceva nedemonstrabil si nesustinut in care promovezi doar  ideea de constiinta care nu exista decat subiectiv ca idee ,
pe cand teoria constiintei obiective la care subscriu este demonstrata de stiinte , de matematica si de filozofie .
Asa cum expui tu si tipul din video constiinta, va indepartati de esenta si nu patrundeti decat intr-o mica masura calitatea constiintei .
Cogito ergo sum ! Gandeste-te la acest aspect. 

curiosul a scris:Nu, pe bune acum, nu vreau să fiu răutăcios, ci doar obiectiv, ție ți se pare un argument credibil și demonstrabil acest aspect?

Eu iti tot zic sa pui mana pe carte, dar daca nu vrei, eu ce sa-ti fac ? Normal ca-i demonstrabil. Citeste articolul "Meaning and Context: A Brief Introduction".

CAdi a scris:
Curiosul are dreptate. Forever_Man tu postulezi ceva nedemonstrabil si nesustinut D

Eu iti tot zic sa pui mana pe carte, dar daca nu vrei, eu ce sa-ti fac ? Normal ca-i demonstrabil. Citeste articolul "Meaning and Context: A Brief Introduction".

Am citit "Meaning and Context: A Brief Introduction". O am PDF. Tu demonstrezi doar ideea de constiinta pe baza qualiilor...
Dar nu ai sa convingi pe nimeni , pentru ca este doar o parte din ceea ce defineste constiinta.

curiosul a scris:Scurt și la obiect, fără palavrageală multă.
Consideri că există ceva care ți-ar putea schimba percepția asupra realității pe care o percepi?

Ati gasit de cuviinta sa-i dedicati un topic special?
El nu crede nici o clipa ce spune, cauta numai sa-si dea aere
de filozof ca sa castige adepti. Daca a esuat ca om de stiinta,
macar sa fie considerat guru !

CAdi a scris:Am citit "Meaning and Context: A Brief Introduction". O am PDF. Tu demonstrezi doar ideea de constiinta pe baza qualiilor...

Nu ai citit. Pentru ca daca ai fi citit ai fi vazut cum anume eternitatea Eului se demonstreaza pornind de la fenomenologia qualiilor.

virgil_48 a scris:
Ati gasit de cuviinta sa-i dedicati un topic special?
El nu crede nici o clipa ce spune, cauta numai sa-si dea aere
de filozof ca sa castige adepti. Daca a esuat ca om de stiinta,
macar sa fie considerat guru !

Tu cu 4 clase stai linistit ca nu ai cum sa intelegi ce zice un om inteligent. La IQ-ul tau tu vezi doar cuvinte pe ecran, in timp ce ele vin de la mine pornind din intelegeri. Dar nu pot sa ajunga tot ca intelegeri si in mintea ta pentru ca IQ-ul tau prea mic nu permite.

Eternitatea Eului este subiectiva asa cum o prezinti . El exista doar ca idee ca si o calitate a constiintei in teoria ta, ori Eul este mai mult de atat.

CAdi a scris:Eternitatea Eului este subiectiva asa cum o prezinti . El exista doar ca idee ca si o calitate a constiintei in teoria ta, ori Eul este mai mult de atat.

Toate sunt doar idei. Probabil te induce in eroare termenul de "idee". Probabil iei semnificatia redusa, si anume acele chestii de le produce gandirea. Dar ideile nu-s doar alea. "Idee" e sinonim pentru "qualie". Cand vezi o pisica pe strada, chiar daca nu gandesti in mod rational "uite o pisica", simplul fapt ca o vezi e o idee. Iar ideile la modul asta nu sunt produse de catre ratiune, ci sunt produse automat in cine stie ce moduri. La fel si Eul, este produs automat cand self-referinta se uita-inapoi-la-ea-insasi. Si pentru ca se uita etern, ca asta e meseria ei, sa se uite, Eul este si el etern. Eul este ontologia subiectiva, perspectiva de persoana 1, senzatia de viata.

Nu pot sa zic decat atat : teoria ta si a tipului din video este sustenabila dar incompleta.
Din cauza aceasta intampini si multa opozitie.

CAdi a scris:Nu pot sa zic decat atat : teoria ta si a tipului din video este sustenabila dar incompleta.
Din cauza aceasta intampini si multa opozitie.

Incompleta e evident ca e. Dar opozitia e din cauza de IQ scazut. Si EQ.

Ai o perceptie eronata asupra IQ -ului.  Opozitia asupra a ceea ce prezinti tu este pentru ca  asa cum explici tu existenta doar prin idei si inlantuiri de idei ,
logica ta are fisuri . Lipseste baza.

CAdi a scris:Opozitia asupra a ceea ce prezinti tu este pentru ca  asa cum explici tu existenta doar prin idei si inlantuiri de idei ,
logica ta are fisuri . Lipseste baza.

Ehee... daca ai fi citit articolul ai fi vazut ca existenta e doar partea form a self-referintei. Dar self-referinta este atat form cat si formless in acelasi timp. Iar existenta, adica forma, adica calitatile, adica ceea ce poti arata cu degetul si sa zici "Asta!", se naste din partea formless a self-referintei. Iar partea formless, fiind formless, e ceva despre care nu se poate vorbi, nu intra in domeniul facultatii de intelegere de a produce concepte, nu o putem conceptualiza, nu o putem cuprinde cu gandirea. Dar ceea ce putem face e sa analizam formele/qualiile, si din ele sa deducem posibile moduri in care existenta e nascuta din inexistenta. Dar pentru ca partea formless/inexistenta e neconceptualizabila, niciodata nu vom putea avea o teorie a toate cele care sa puna degetul pe toate si sa zica "Asta!". Vom gasi probabil la infinit tot felul de reguli incomplete prin care qualiile se nasc.