Fizica elicoidală în lumea ştiinţifică

Iată că ideea fizicii elicoidale, dezvoltate de colegul nostru Abel, începe în sfârşit să prindă contur în lumea ştiinţifică!
După cum se poate vedea pe acest site, marele fizician Nassim Haramein clarifică diferenţa dintre modelul heliocentric învechit al Sistemului Nostru Solar modelul elicoidal al acestuia.
Prin două clipuri scurte şi prin imagini relevante ne este prezentată adevărata mişcare elicoidală a planetelor în jurul Soarelui, în drumul lor prin spaţiu.

Ceea ce arata ei e miscarea observata dintr-un sistem de referinta inertial extern sistemului solar. Miscarea "invechita" e observata din referentialul centrului de masa al sistemului solar. Cele doua perspective sunt echivalente, ca doar sunt unite printr-o simpla transformare galilei. Fizica e aceeasi, dinamica e aceeasi, dar e vorba de doi observatori diferiti, atata tot. Asta e, bezna mintii naste numai minuni.

Mamăăă, ce-o să vă mai râd în nas când veți înțelege Fizica asta blestemată!

Am gasit prima atestare documentara despre fizica elicoidala, provine de la filosoful francez Descartes in sec 17. Dar si la altii. Ultima atestare provine de la filosoful Abel Cavasi dintrun Sat Mare din Romania.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_scientifiques_de_Descartes
http://www.bascoe.oma.be/sviscardy/docs/Viscardy_Sciences_mouvement_Descartes_Newton.pdf
http://books.google.ro/books?id=D-8GAAAAcAAJ&pg=PA277&lpg=PA277&dq=descartes+tourbillon&source=bl&ots=sPX17e3OM4&sig=dTGTyo2qtY3uJ0yE7kLqoZTQOY8&hl=ro&sa=X&ei=yJYgVIfFH6KfygPX4IDACw&ved=0CH8Q6AEwDw#v=onepage&q=descartes%20tourbillon&f=false
Joseph Privat de Moli`eres (1677-1742) http://sbeccompany.fr/divers/rapport.v5.3.tex.pdf

http://books.google.ro/books?id=JGc5AAAAcAAJ&pg=PA451&lpg=PA451&dq=th%C3%A9orie+des+tourbillons+descartes&source=bl&ots=SNceXAlygy&sig=B4Ie6Uo1FNr2kctgQZHo2Hit1Uc&hl=ro&sa=X&ei=b5ggVOyEEYXhywPQjYDYCw&ved=0CD0Q6AEwBDgU#v=onepage&q=th%C3%A9orie%20des%20tourbillons%20descartes&f=false
Datorita padurii nu vedem copacii elicoidali!

Abel Cavaşi a scris:Mamăăă, ce-o să vă mai râd în nas când veți înțelege Fizica asta blestemată!

Si eu o sa ma bucur, chiar daca nu in felul de mai sus, daca cineva o sa se prinda ca miscarea elicoidala, sa-i spunem , unde vectorul cu indice g reprezinta legea de miscare sub influenta gravitatiei in sistemul centrului de masa, iar vectorul v nu este altceva decat viteza relativa dintre sistemul de referinta al centrului de masa si referentialul inertial extern din care se observa miscarea elicoidala.

Cine nu ma crede poate sa verifice singur, pentru o miscare eliptica din sistemul centrului de masa, transformarea de mai sus produce o miscare elicoidala relativ la un referential inertial extern.

Fizica elicoidală este mult mai mult decât mișcarea elicoidală. Fizica elicoidală spune că nu există altfel de mișcare.

Abel Cavaşi a scris:Fizica elicoidală este mult mai mult decât mișcarea elicoidală. Fizica elicoidală spune că nu există altfel de mișcare.

Adica miscarea elicoidala nu exista? Eu asa vad de aici.

Adică nu există altfel de mișcare, decât mișcare elicoidală.

Si totusi, iata un contraexemplu: miscarea planetelor are loc pe orbite eliptice din referentialul centrului de masa al sistemului solar. Ea este elicoidala numai relativ la un observator inertial aflat in miscare fata de centrul de masa al sistemului solar.

Contraexemplul tău nu ține seama de faptul că orice orbită precesează. Niciun plan orbital nu este fix.

Am fost suficient de explicit mai înainte, ori trebuie să vin cu detalii?

Raz a scris:

Abel Cavaşi a scris:Contraexemplul tău nu ține seama de faptul că orice orbită precesează.

Precesia periheliului are loc în acelaşi plan cu traiectoria orbitei. Unde vezi tu elicoide, când precesia are loc în acelaşi plan?

Iată pseudoștiința adevărată!

Păi cine vorbește aici despre precesia periheliului? N-ai văzut nici măcar atâta diferență? N-ai văzut că vorbesc despre precesia orbitei însăși, nu a periheliului?

Neatenția asta vă duce la sapă de lemn...

Chiar daca orbita preceseaza, relativ la centrul de masa traiectoria va avea forma unei rozete, nu a unei elice. Numai relativ la un observator aflat in miscare va avea traiectoria forma unei elice. In plus, sunt si orbite care nu preceseaza, de exemplu in sisteme de stele duble, unde din nou, relativ la centrul de masa traiectoriile sunt eliptice, iar relativ la un observator fata de care centrul de masa este in miscare, ele sunt elicoidale.

omuldinluna a scris:Chiar daca orbita preceseaza, relativ la centrul de masa traiectoria va avea forma unei rozete, nu a unei elice.

Precesia orbitei nu înseamnă precesia periheliului (vezi ce i-am scris lui Răzvan mai sus).

In plus, sunt si orbite care nu preceseaza, de exemplu in sisteme de stele duble, unde din nou, relativ la centrul de masa traiectoriile sunt eliptice

Ai vreo demonstrație a acestei afirmații? Vrei să spui că stelele duble au planul orbital fix, fix, fix, fără nici cea mai mică, mică, mică abatere?

Ah, și să nu uităm, mă refer numai la ceea ce constată un observator aflat în centrul de masă al unui sistem, ca să nu-mi tot faci precizarea suplimentară că „în afara acestui reper...”.

Abel Cavaşi a scris:Precesia orbitei nu înseamnă precesia periheliului (vezi ce i-am scris lui Răzvan mai sus).

Atunci fii bun şi spune-ne şi nouă ce înseamnă, sau ce înţelegi tu prin "precesia orbitei".
Nu e clar că dacă orbita precesează în planul descris de ea şi periheliul precesează? Nu e acelaşi lucru?

Razvan a scris:Atunci fii bun şi spune-ne şi nouă ce înseamnă, sau ce înţelegi tu prin "precesia orbitei".
Nu e clar că dacă orbita precesează în planul descris de ea şi periheliul precesează? Nu e acelaşi lucru?

Când spunem că precesează orbita, spunem că o dreaptă perpendiculară pe planul orbitei nu este fixă, ci se rotește în jurul unei alte drepte (eventual) fixe, descriind astfel un con.

Am fost suficient de bun? Acum e clar că nu e vorba despre același lucru?

Abel Cavaşi a scris:Când spunem că precesează orbita, spunem că o dreaptă perpendiculară pe planul orbitei nu este fixă, ci se rotește în jurul unei alte drepte (eventual) fixe, descriind astfel un con.

Am fost suficient de bun? Acum e clar că nu e vorba despre același lucru?

Clar nu vorbim de acelaşi lucru!  
Tu te referi la precesia axială, numind-o orbitală. Acum cine nu ştie despre ce vorbeşte?



Acest vizitator este avertizat pentru promovarea ştiinţei pe forum!

Raz a scris:

Abel Cavaşi a scris:Când spunem că precesează orbita, spunem că o dreaptă perpendiculară pe planul orbitei nu este fixă, ci se rotește în jurul unei alte drepte (eventual) fixe, descriind astfel un con.

Am fost suficient de bun? Acum e clar că nu e vorba despre același lucru?

Clar nu vorbim de acelaşi lucru!  
Tu te referi la precesia axială, numind-o orbitală. Acum cine nu ştie despre ce vorbeşte?

Du-te nu mă-nnebuni! Cum ai tras tu concluzia că mă refer la precesia axială și o numesc orbitală? Ai vreo referință?

Abel Cavaşi a scris:Du-te nu mă-nnebuni! Cum ai tras tu concluzia că mă refer la precesia axială și o numesc orbitală? Ai vreo referință?

Eşti extraordinar! Chiar tu spui asta mai sus:

spunem că o dreaptă perpendiculară pe planul orbitei nu este fixă, ci se rotește în jurul unei alte drepte (eventual) fixe, descriind astfel un con.

Asta se numeşte PRECESIE AXIALĂ!
Precesia “orbitei” (deşi este un termen puţin folosit) înseamnă precesia periheliului.
Învaţă întâi definiţia noţiunilor cu care operezi, altfel ajungi ca Tesla, să spui  “neutron” unei particule “cu sarcină”!
De fapt ce pretenţii pot să am de la un promovant de pseudoştiinţă, când în majoritatea teoriilor pseudo întâlnim acelaşi luru: folosirea termenilor ştiinţifici  în alt context şi cu alt sens decât cel consacrat.
Poate la piaţă merge. În ştiinţă, nu!

Acum plec iar la piaţă şi merg pe jos. Cu autobuzul mi-e frică să nu se deplaseze elicoidal cu viteza luminii, că ameţesc!

Uite alte dovezi de pseudoștiință din partea ta:
-nu ai adus referința pe care ți-am cerut-o (pentru că ea nu există);
-ai postat aiurea în celălalt post ca să mă obligi să moderez mesajul pentru a-l aduce aici;
-continui să insiști pe o latură neimportantă a problemei pe care am ridicat-o, pentru că așa face un pseudoștiințific;
-începi să ironizezi din nou crezând că scapi de tensiunea situației.

Abel Cavaşi a scris:

omuldinluna a scris:Chiar daca orbita preceseaza, relativ la centrul de masa traiectoria va avea forma unei rozete, nu a unei elice.

Precesia orbitei nu înseamnă precesia periheliului (vezi ce i-am scris lui Răzvan mai sus).

Ti-a explicat Razvan foarte bine (desi poate cam taios) confuzia pe care ai facut-o. Mai mult, intr-o problema cu simetrie sferica, cum este cea a doua corpuri in interactie gravitationala, e limpede ca precesia axiala nu poate exista deoarece in acest tip de precesie momentul cinetic nu se conserva, dat fiind ca orientarea planului orbital (si deci a momentului cinetic) variaza.

Abel Cavasi a scris:

In plus, sunt si orbite care nu preceseaza, de exemplu in sisteme de stele duble, unde din nou, relativ la centrul de masa traiectoriile sunt eliptice

Ai vreo demonstrație a acestei afirmații? Vrei să spui că stelele duble au planul orbital fix, fix, fix, fără nici cea mai mică, mică, mică abatere?

Ah, și să nu uităm, mă refer numai la ceea ce constată un observator aflat în centrul de masă al unui sistem, ca să nu-mi tot faci precizarea suplimentară că „în afara acestui reper...”.

O demonstratie am oferit-o pe topicul dedicat miscarii in camp central, in care am aratat ca pentru o problema de doua corpuri, toti parametrii orbitei sunt independenti de timp. Urma (in viitorul in care voi mai apuca sa scriu) sa ofer o demonstratie alternativa a faptului ca orbita este fixa intr-o asemenea problema, o demonstratie specifica campului gravitational newtonian sau celui electrostatic, ce se bazeaza pe conservarea vectorului Runge-Lentz. In ceea ce priveste compararea teoriei cu realitatea, poti consulta cataloage astronomice ale sistemelor de stele duble, ca sa te convingi ca orbitele lor nu prezinta precesie orbitala, cu atat mai putin una axiala.

omuldinluna a scris:Ti-a explicat Razvan foarte bine (desi poate cam taios) confuzia pe care ai facut-o.

Noa, nu zău! Măi, da' ce buni pretini mai sunteți voi... Unde vezi tu „explicație”? Vrei tu să-l ajuți cu vreo referință privind definițiile vorbelor mele pe care mi le tot răstălmăciți? Acuma tre' să-ți dau și ție explicații amănunțite? Tu nu vezi cum o scaldă pentru că a făcut confuzia cu precesia periheliului? Tu de ce intri în jocul lui? Aaaa, știu de ce , pentru că și tu ai folosit cuvântul „rozetă”

Chiar daca orbita preceseaza, relativ la centrul de masa traiectoria va avea forma unei rozete, nu a unei elice

făcând aceeași confuzie ca el.

Păi, am pornit de la răspunsul pe care ți l-am dat

Contraexemplul tău nu ține seama de faptul că orice orbită precesează. Niciun plan orbital nu este fix.

Nu reiese clar de aici la ce m-am referit? Ce înseamnă pentru tine că un plan orbital nu este fix?

Mai mult, intr-o problema cu simetrie sferica, cum este cea a doua corpuri in interactie gravitationala, e limpede ca precesia axiala nu poate exista deoarece in acest tip de precesie momentul cinetic nu se conserva, dat fiind ca orientarea planului orbital (si deci a momentului cinetic) variaza.

Ai scăpat din vedere ceva: momentul cinetic se poate conserva și în acest caz, dacă variază cum trebuie momentele cinetice proprii.

Abel Cavasi a scris:

In plus, sunt si orbite care nu preceseaza, de exemplu in sisteme de stele duble, unde din nou, relativ la centrul de masa traiectoriile sunt eliptice

Ai vreo demonstrație a acestei afirmații? Vrei să spui că stelele duble au planul orbital fix, fix, fix, fără nici cea mai mică, mică, mică abatere?

Ah, și să nu uităm, mă refer numai la ceea ce constată un observator aflat în centrul de masă al unui sistem, ca să nu-mi tot faci precizarea suplimentară că „în afara acestui reper...”.

O demonstratie am oferit-o pe topicul dedicat miscarii in camp central, in care am aratat ca pentru o problema de doua corpuri, toti parametrii orbitei sunt independenti de timp. Urma (in viitorul in care voi mai apuca sa scriu) sa ofer o demonstratie alternativa a faptului ca orbita este fixa intr-o asemenea problema, o demonstratie specifica campului gravitational newtonian sau celui electrostatic, ce se bazeaza pe conservarea vectorului Runge-Lentz.

După cum ți-am spus mai sus, ai omis variația momentelor cinetice proprii.

In ceea ce priveste compararea teoriei cu realitatea, poti consulta cataloage astronomice ale sistemelor de stele duble, ca sa te convingi ca orbitele lor nu prezinta precesie orbitala, cu atat mai putin una axiala.

Tu răspunde-mi ce crezi tu, că doar știi că tabelele respective neglijează precesia orbitei, neștiind cât de importantă este.

Tu chiar crezi că nu există absolut nicio variație a planului orbital?

Abel Cavaşi a scris:Uite alte dovezi de pseudoștiință din partea ta:
-nu ai adus referința pe care ți-am cerut-o (pentru că ea nu există);

Goagâleşte după cei doi termeni (precesie axială şi precesie orbitală, sau a periheliului) şi vezi. Încearcă şi căutarea după imagini!

-ai postat aiurea în celălalt post ca să mă obligi să moderez mesajul pentru a-l aduce aici;

Postez pe unde şi cum nimeresc, din moment ce controlul flood nu-mi permite să public răspunsul imediat. Iniţial vroiam să scriu acolo ca vizitator, dar culmea, după ce că de la precedentul meu mesaj din secţiune trecuse mai bine de o oră, mi-a fost imposibil. S-a întâmplat să reuşesc logat, ceea ce m-a surprins, deoarece la topicul la care trebuia să răspund nu mă lăsase.
Aşa se întâmplă dacă ştergi şi muţi din mesaje.

-continui să insiști pe o latură neimportantă a problemei pe care am ridicat-o, pentru că așa face un pseudoștiințific;

Dacă ţi se pare neimportantă, de ce ai mai ridicat problema precesiei? Eu doar ţi-am arătat confuzia pe care o faci.

-începi să ironizezi din nou crezând că scapi de tensiunea situației.

Asta este ultima mea atitudine împotriva pseudoştiinţei. You must get used to it!

Contraexemplul tău nu ține seama de faptul că orice orbită precesează. Niciun plan orbital nu este fix.

Orbita nu este fixă în planul orbital, în ceea ce priveşte precesia orbitală.
Dacă te referi la precesia axială, acolo avem plan de rotaţie, nu de orbitare.
Vezi că iar încurci lucrurile, cum ţi-am zis şi mai sus.
Revin cu sfatul iniţial: pune mânuţa şi googlează, dumireşte-te, apoi ..., probabil că vei scrie tot prostii!

Ai scăldat-o și de data asta. Pseudo...

În imagini:
orbital precession
axial precession

L.E.
De votat votez după binemeritata pauză de o oră. Dacă mai apuc şi nu sunt trimis luna asta la cumpărături în Dubai, alături de cei doi colegi. Uf, ce-am mai scris!
Fug iar la piaţă să mă mai recreez!

Imaginile astea denotă cu ce ai confundat tu precesia de care vorbeam eu. Ai nimerit două, dar pe a treia nu.

Scuze, am omis ce era mai important:
helicoidal precession

Abel Cavasi va recomanda sa va physati elicoidal de ras in ritmul muzicii: (puneti adresa urmatoare pe youtube)
https://youtu.be/uENITui5_jU
Daca veti gasi si veti folosi frecventa ce caracterizeaza "vibratia=rezonanta universala", s-ar putea ca circuitul sa se inchida si sa nu mai consumati alte lichide straine. Asa procedeaza secta lui Gregorian Bivolaru, care detine secretul "REZONANTEI SPIRALEI ELICOIDALE", ce intoarce toate lucrurile inapoi, acolo de unde au plecat, dupa ce parcurg o spirala. Sunt mai multe modalitati de inchidere.
Spirala, care dupa o rezonanta se inchide, este cheia !!!

@omuldinluna
Aș dori să-mi răspunzi când poți la întrebarea

Abel Cavaşi a scris:Tu chiar crezi că nu există absolut nicio variație a planului orbital?

ca să știu care este concepția ta despre acest subiect. Te rog să iei în calcul și posibilitatea ca fiecare corp să aibă un moment cinetic propriu variabil.

M-ar ajuta foarte mult daca ai reduce controlul flood care este absurd de mare. Am pierdut firul cu multe discutii si sunt alte proiecte pe le-as fi avut in plan pe care deocamdata le-am suspendat pe termen nedefinit. Nu ajuta cu nimic chestia asta, doar incurca.

Intrebarea pusa de tine o transam riguros in felul urmator:

1. Defineste mai intai sistemul despre care discutam (nu mai stiu daca este unul de doua corpuri in interactie gravitationala sau unul mai general).

2. Odata ce sistemul este definit, o sa-i scriu eu functia Hamiltoniana si o sa-i calculez parantezele Poisson cu toate momentele cinetice implicate. Daca toate parantezele Poisson sunt nule, inseamna ca fiecare moment cinetic in parte este o constanta a miscarii, astfel ca nu variaza planul orbital al nici unui corp din sistem. Daca exista paranteze Poisson nenule, inseamna ca sunt momente cinetice care nu se conserva in timp, si asta poate implica nu numai modificari ale orbitei in planul orbital, cat si o rotatie a planului orbital in sine.