Putem considera lumina doar un flux de particule?

Care-i problema dacă admitem că lumina este cu certitudine un flux de particule? Fără alte bazaconii. Este sau nu este lumina un flux de particule?

Vă întreb asta deoarece nu înțeleg de ce nu a fost mulțumită omenirea cu explicația că lumina este un flux de particule și deoarece în toate raționamentele mele apare că lumina este nimic altceva decât un flux de particule.

Nu prea merge, ca ai si fenomene ondulatorii. Cum explici interferenta luminii daca vorbesti de un flux de particule?

Super întrebarea!

Ok. Deci, pentru a putea accepta ipoteza corpusculară a luminii, ar trebui să explicăm interferența cu ajutorul fluxului de particule. N-a încercat nimeni încă să explice interferența folosind ideea fluxului de particule?

Abel Cavaşi a scris:Care-i problema dacă admitem că lumina este cu certitudine un flux de particule? Fără alte bazaconii. Este sau nu este lumina un flux de particule?

Vă întreb asta deoarece nu înțeleg de ce nu a fost mulțumită omenirea cu explicația că lumina este un flux de particule și deoarece în toate raționamentele mele apare că lumina este nimic altceva decât un flux de particule.

Pentru ca este Craciunul, iti raspund ca lumina este ceva Dumnezeiesc, in timp ce particulele sunt omenesti. Lumina nu este un flux de particule.

Dl Cavasi! Lumea stiintifica nu a fost multumita cu explicatia ca lumina ar fi flux de particule, deoarece experientele au dovedit la modul indubitabil, existenta periodicitatii in fenomenul luminos. Periodicitate asociata numai fenomenelor undulatorii (numai undelor). Eu am dedus ca periodicitatea fenomenului luminos, este sesizata doar de observatorul in repaus, si se datoreaza structurii periodice transversale a fotonilor. Am dedus ca lumina este translatie de substanta, adica este flux de particule, fiindca transporta masa, presiune, impuls si energie. Fiindca in spatiul vid fara inertie, fara coeziune si fara elasticitate, nu poate exista vibratie, fenomen ondulator, ci numai translatie. Si fiindca am gasit egalitatea intre forta de  inertie si forta electrodinamica, la nivelul fiecarei unde a fotonului.
 
.            
  Translatia (propagarea) presiunii dea lungul razei este aspect de unda longitudinala. Dar transversalitatea fenomenului luminos arata transversalitatea structurii dinamice a fotonilor (a luminii).
Demonstratia acestei egalitati este postata undeva pe topicul -ce este masa?-.
Dar particula de lumina nu este particula modelata ca o bila, ca un ghemotoc de unde. Ci este foarte desirata. Dupa mine se intinde pe o lungime de 2,2 cm.

@Abel

Ba da, si nu merge. Parca arata si Feynman la inceputul volumului 3 ca daca tragi cu particule intr-un interferometru de tip Young nu obtii o figura de interferenta, ci pur si simplu doua clopote gaussiene in dreptul fiecarei fante.

Totusi, stim bine ca particulele elementare precum electronii manifesta fenomene de interferenta. Asta se datoreaza faptului ca desi le spunem "particule", in realitate nu au nimic de a face cu imaginea naiva in care vorbim de un flux de "bilute" cu miscare in sens clasic, dar nu sunt nici unde. Mecanica cuantica acest paradox introducand conceptul de "stare fizica". Acest concept inca este unul misterios, dar s-ar parea ca ceea ce exista este de fapt "starea", nu "particula" (in sensul de biluta), sau unda.

Adrian Gheorghe a scris:Lumea stiintifica nu a fost multumita cu explicatia ca lumina ar fi flux de particule, deoarece experientele au dovedit la modul indubitabil, existenta periodicitatii in fenomenul luminos. Periodicitate asociata numai fenomenelor undulatorii (numai undelor).

Dl Adrian! Dar dacă am admite că fluxul de particule se deplasează pe elice circulare, atunci am avea deja periodicitatea mult dorită.

omuldinluna a scris:Ba da, si nu merge. Parca arata si Feynman la inceputul volumului 3 ca daca tragi cu particule intr-un interferometru de tip Young nu obtii o figura de interferenta, ci pur si simplu doua clopote gaussiene in dreptul fiecarei fante.

Și de-aici s-a tras concluzia că nu obții figură de interferență? Nu-i cam subțire raționamentul?

Totusi, stim bine ca particulele elementare precum electronii manifesta fenomene de interferenta. Asta se datoreaza faptului ca desi le spunem "particule", in realitate nu au nimic de a face cu imaginea naiva in care vorbim de un flux de "bilute" cu miscare in sens clasic, dar nu sunt nici unde. Mecanica cuantica acest paradox introducand conceptul de "stare fizica". Acest concept inca este unul misterios, dar s-ar parea ca ceea ce exista este de fapt "starea", nu "particula" (in sensul de biluta), sau unda.

Oare s-ar schimba ceva dacă am admite că particulele se mișcă pe elice circulare?

Evident ca nu de la Feynman s-a tras concluzia aia, el doar a explicat intr-un mod simplu ce se intampla. Dupa cum am spus deja, interferenta s-a observat si pentru "particule" cum ar fi electronii, dar asta a fost posibil renuntand la atributele intuitive ale "particulei", inclusiv la miscarea pe o traiectorie data. O stare cuantica evoluand conform ecuatiei Schrodinger iti prezice si fenomenele de interferenta si cele de imprastiere, de aceea este o idee superioara gandirii in termeni separati de unde si particule.

omuldinluna a scris:Evident ca nu de la Feynman s-a tras concluzia aia, el doar a explicat intr-un mod simplu ce se intampla.

Problema este că explicația lui Feynman este dată în ipoteza că particulele se mișcă în linie dreaptă. Cum ar fi explicația dacă particulele s-ar mișca pe o elice?

Dupa cum am spus deja, interferenta s-a observat si pentru "particule" cum ar fi electronii, dar asta a fost posibil renuntand la atributele intuitive ale "particulei", inclusiv la miscarea pe o traiectorie data.

Observațiile nu depind de atributele pe care le dăm noi particulelor. Nu-i așa? Deci nu suntem nevoiți să renunțăm la atributele intuitive ale particulei, ci este suficient să renunțăm la ideea că acestea se deplasează rectiliniu.

O stare cuantica evoluand conform ecuatiei Schrodinger iti prezice si fenomenele de interferenta si cele de imprastiere, de aceea este o idee superioara gandirii in termeni separati de unde si particule.

Sper că n-o să încerci să-mi tot spui ce face ecuația lui Schrodinger și cât de bine explică ea lumea, că-s lămurit deja. Mai bine te-ai concentra să-mi răspunzi la întrebarea:

-S-ar schimba ceva în posibilitățile noastre de a explica interferența luminii dacă am admite că lumina este alcătuită din particule care se deplasează pe elice circulară?

Dl Cavasi! Deplasarea fotonilor pe elicii circulare se produce in cazul polarizarii circulare a luminii. Dar fenomenele de interferenta se evidentiaza in fascicule de lumina polarizate liniar.

Adrian Gheorghe a scris:Dl Cavasi! Deplasarea fotonilor pe elicii circulare se produce in cazul polarizarii circulare a luminii.

Dl Adrian! De unde ați scos informația asta?

Eu stiam ca la polarizare neliniara se roteste directia campului electric. Dupa cum se stiti, campurile electric si magnetic din componenta unei unde sunt mutual ortogonale si perpendiculare pe directia de propagare a undei. La polarizare liniara, directia lor este fixa, iar in alte tipuri de polarizare este variabila.

Dl Cavasi! Mi-am amintit ca intr-o lucrare a lui I.M.Popescu (-Teoria electromagnetica macroscopica a luminii-) se pomeneste de experienta cu lumina polarizata circular, pentru demonstrarea momentului se rotatie al luminii. Cred ca in lumina polarizata circular exista si o miscare helicoidala.

Dl Adrian! Aaaaa, deci este numai o presupunere... Ok. Atunci discuția rămâne deschisă. Așadar, hai să ne concentrăm la cum putem explica interferența luminii admițând că aceasta este alcătuită din particule.

Dl Cavasi! In cazul fotonilor modelati ca motorase electrice liniare, fenomenele de interferenta constatate  in experientele cu fascicule polarizate liniar si coerente, cred ca evidentiaza foarte clar structura transversala a fotonilor. Pentru fotonii impachetati ca particule, ma gandesc ca interferenta ar putea fi descrisa de teoria moarajului a lui Moire.
Dar trebuie mai intai, inteleasa foarte bine aceasta teorie. Ca sa fie aplicata la particulele elementare.

@omuldinluna
De ce te sfiești să-mi răspunzi la întrebarea pe care ți-am adresat-o mai sus?

Abel Cavaşi a scris:-S-ar schimba ceva în posibilitățile noastre de a explica interferența luminii dacă am admite că lumina este alcătuită din particule care se deplasează pe elice circulară?

Eventual, o reproduc, pentru a concretiza că mă refer la modelul corpuscular, desigur:
-S-ar schimba ceva în posibilitățile noastre de a explica în modelul corpuscular interferența luminii dacă am admite că lumina este alcătuită din particule care se deplasează pe elice circulare?

Ian să vă vedem, domnilor „oficiali”, cum răspundeți la această întrebare zdruncinătoare?

Scuze, pur si simplu am uitat.

Interferenta nu are cum sa apara atata timp cat fiecare particula are o traiectorie determinata, fie ea de orice fel, pentru ca asta corespunde faptului ca fiecare particula trece printr-o fanta data si rezultatul pe ecran este un clopot gaussian. Interferenta apare atunci cand starea particulei tale nu este nici |1> (particula trecut prin fanta 1) nici |2> (particula a trecut prin fanta 2), ci este a|1>+b|2>, cu numerele a si b fixate de conditia .

Particulele descrise de o astfel de superpozitie sunt echivalente cu o unda luminoasa, ce stii bine ca trece simultan prin ambele fante, ceea ce duce la aparitia figurii de interferenta. Particulele noastre nu sunt unde insa, dar se afla intr-o stare al carei comportament este analog celui ondulatoriu. Fortand starea sa fie |1> sau |2> pentru fiecare particula in parte, distrugi figura de interferenta.

omuldinluna a scris:pentru ca asta corespunde faptului ca fiecare particula trece printr-o fanta data si rezultatul pe ecran este un clopot gaussian.

Dacă pornești cu această PRESUPUNERE, și normal că nu vei ajunge niciodată să înțelegi alte posibilități de explicare. N-ai putea oare să te descătușezi de asemenea prejudecăți, ca să putem purta și noi o discuție eliberată de presupunerile actuale?

După ce Planck a dat explicația despre strălucirea corpurilor fierbinți, despre radiația termică în cuante, Einstein a sugerat că și lumina este un flux de particule discrete, separate. O perioadă lucrarea lui Einstein a fost desconsiderată pentru simplu motiv că fizicienii puteau să demonstreze cu ușurință opusul, că lumina este o undă difuză. Einstein a acceptat cu greu chiar această dualitate, luptându-se toată viața cu ʺundeleʺ, cu principiile mecanicii cuantice, dar mecanica cuantică s-a impus cu dovezile experimentale.

Până la Einstein totul a fost materie formată din particule, o realitate deterministă, până tehnologia a permis pătrunderea mai în profunzimea materiei, și s-au descoperit ciudățeniile mecanicii cuantice. Nu mai poți vorbi doar de particule când experimental se arată că două particule, care au fost cândva împreună, rămân conectate dincolo de spațiu-timp printr-un cuplaj misterios, sau că dacă realitatea e așa cum o știm atunci ea e inseparabilă, sau dacă separăm ceva de restul atunci vorbim de lucruri ireale, după inegalitatea lui Bell, confirmată în toate experimentele. Astea toate sunt dovezi practice, prin care s-a impus mecanica cuantică, care are o grămadă de aplicații bazate pe această proprietate a interferenței și difuziei luminii și a comportării fotonilor ca unde nu ca particule. Și nu numai a fotonilor …

"cuplajul dincolo de spatiu-timp" de care vorbeste Bordan nu e altceva decat starea aia, sa-i zicem a sistemului, care poate ramane nealterata chiar daca particulele care-mi alcatuiesc sistemul sunt separate spatial. D-asta spun ca starea are o existenta proprie, nu e doar un concept abstract.

@Abel

Nu sunt prejudecati, ci explicatii rationale. Daca particulele au toate traiectorii determinate, obtii o figura de interferenta spunandu-i fiecarei particula in parte unde sa se duca, adica le tantesti "cu mana", fiecare cu traiectoria ei. E usor de vazut insa ca daca renunti la determinism, obtii automat o superpozitie a tuturor traiectoriilor posibile pentru fiecare particula in parte, fapt care conduce la aparitia figurii de interferenta.

Bordan a scris:Nu mai poți vorbi doar de particule când experimental se arată că

Dacă vei reîncepe să explici totul pe baza propunerilor mele, atunci vei putea vorbi doar de particule (câmpul nefiind altceva decât fluxuri de o infinitate de particule).

omuldinluna a scris:Daca particulele au toate traiectorii determinate, obtii o figura de interferenta spunandu-i fiecarei particula in parte unde sa se duca, adica le tantesti "cu mana", fiecare cu traiectoria ei. E usor de vazut insa ca daca renunti la determinism, obtii automat o superpozitie a tuturor traiectoriilor posibile pentru fiecare particula in parte, fapt care conduce la aparitia figurii de interferenta.

Imaginează-ți că lumina coerentă este alcătuită din particule care merg pe elice circulare identice în toate direcțiile. Atunci, în câmpul de interferență, aceste particule se vor ciocni și impulsul rezultat va depinde de locul în care are loc ciocnirea, putând fi mai mare sau mai mic, după cum sunt orientate vitezele. În plus, fenomenul este periodic, iar această periodicitate se vede pe ecran. Așa că nu văd nicio necesitate de a renunța la determinism.

Cum sa fie lumina un flux de particule, cand de fapt particulele sunt o stare speciala a luminii.

Abel Cavaşi a scris:
Imaginează-ți că lumina coerentă este alcătuită din particule care merg pe elice circulare identice în toate direcțiile. Atunci, în câmpul de interferență, aceste particule se vor ciocni și impulsul rezultat va depinde de locul în care are loc ciocnirea, putând fi mai mare sau mai mic, după cum sunt orientate vitezele. În plus, fenomenul este periodic, iar această periodicitate se vede pe ecran. Așa că nu văd nicio necesitate de a renunța la determinism.

Am scos in evidenta problema fundamentala a rationamentului. Fotonii nu se imprastie unii pe altii la energiile acestea. Se crede ca ei incep sa se ciocneasca intre ei la energii foarte inalte, pragul acesta energetic fiind denumit limita Schwinger, dupa fizicianul care a prezis fenomenul. Inca nu se stie daca acest lucru se intampla sau nu, se va testa  abia in laboratoarele viitorului, dotate cu surse luminoase suficient de puternice. In orice caz, cu lumina de care vorbim noi acest lucru nu se intampla.

Edit: si mi-am amintit inca un detaliu important. Figura de interferenta apare si cand treci prin interferometru cate un foton odata. Deci si daca s-ar fi ciocnit, in situatia asta n-are cu cine si totusi figura apare dupa ce lasi experimentul sa ruleze o vreme.

@virgil
Cele două lucruri sunt echivalente în cazul luminii. Altfel spus, lumina este alcătuită din particule speciale și particulele sunt alcătuite din lumină specială.

omuldinluna a scris:Fotonii nu se imprastie unii pe altii la energiile acestea. Se crede ca ei incep sa se ciocneasca intre ei la energii foarte inalte, pragul acesta energetic fiind denumit limita Schwinger, dupa fizicianul care a prezis fenomenul. Inca nu se stie daca acest lucru se intampla sau nu, se va testa  abia in laboratoarele viitorului, dotate cu surse luminoase suficient de puternice. In orice caz, cu lumina de care vorbim noi acest lucru nu se intampla.

Aceste „credințe” se datorează principiilor actuale din Fizică, desigur. Noi putem să ne jucăm cu aceste principii în așa fel încât să explicăm interferența cu ajutorul particulelor.

Edit: si mi-am amintit inca un detaliu important. Figura de interferenta apare si cand treci prin interferometru cate un foton odata. Deci si daca s-ar fi ciocnit, in situatia asta n-are cu cine si totusi figura apare dupa ce lasi experimentul sa ruleze o vreme.

Eu cred că și ipoteza corpusculară a mișcării pe o elice circulară explică fenomenul: fotonul care vine pe o elice circulară iese din fantă în diferite direcții, dar toate direcțiile au o medie dependentă de mișcarea pe elice. Figura de interferență este astfel o „structură emergentă”.

Nu intelegi. Nu e vorba de vreo "credinta" in sens religios ca fotonii nu se imprastie unii pe altii la energii obisnute, ci un fapt observabil dat. Un fizican a prezis folosind o teorie ca ei s-ar putea imprastia la energii mai inalte, dar ramane de verificat acest lucru.

Daca vrei sa ajungi undeva cu ipoteza ta elicoidala, fa un calcul pe hartie ca sa vedem daca fotonii formeaza sau nu o figura de interferenta in conditiile propuse de tine. In mecanica cuantica se poate verifica acest lucru, nu trebuie nimeni sa creada pe altcineva pe cuvant sau mai stiu eu cum.

Tu tot îmi vorbești despre fotoni, iar eu vorbesc despre particulele constituente ale luminii. Nu e totuna. Fotonii înșiși pot fi alcătuiți din asemenea particule constituente. Iar ca să pot face niște calcule, ar trebui să-mi fie și mie clar fenomenul. Credeam că cei care au înțeles bine fenomenele ondulatorii vor putea folosi această nouă perspectivă de a le explica folosind modelul corpuscular pe care o aduce Fizica elicoidală.

Deocamdata, cu privire la existenta fotonilor exista un amplu material observational. Daca o mai fi ceva in spatele fotonului, asta nu e imposibil dar deocamdata e o ipoteza lipsita de orice suport experimental.

Daca ai idei trebuie sa le desavarsesti singur, caci stand dupa altii, la stat o sa ramai.

Asta cu „desăvârșirea” ideilor este o chestiune relativă. Eu v-am pus pe masă o idee gata desăvârșită, ideea că particulele constituente ale luminii se deplasează pe elice. Așa cum Copernic nu a spus chiar totul despre modelul copernican și cum ideea lui a fost „desăvârșită” de alții care i-au urmat, tot astfel, voi trebuie să luați această idee ca un început promițător de model care poate explica mai bine lumea.

"
Meyl- vortex


Something corresponding holds for a basic property of potential vortices, being of a completely different nature. It is the property to bind matter in the vortex and carry it away with the vortex.


...o proprietate de baza a vortexului, de natura complet diferita.
Aceea de a lega materia in vortex si a o cara cu vortexul.


http://www.k-meyl.de/go/Primaerliteratur/About_Vortex_Physics_and_Vortex_Losses.pdf

Figura stanga prezinta densitatea de curent ca functie de raza pentru un conductor cilindric de cupru. La aplicarea unui camp electromagnetic variabil asupra unui conductor, datorita existentei sarcinii mobile in material, campul magnetic oscilant genereaza curenti turbionari care tind sa anuleze curentul net prin interiorul conductorului. Ramane numai transportul de sarcina electrica pe suprafata conductorului, fenomen numit efect pelicular.

In figura din dreapta vedem intensitatea semnalului dintr-o fibra optica. Fibra optica este costruita dintr-un amestec de materiale. Este un dielectric in interiorul caruia se poate propaga un camp electromagnetic datorita fenomenului numit reflexie totala interna. Fenomenul este posibil datorita faptului ca indicele de refractie este varabil in interiorul fibrei, astfel incat campul care nu se propaga direct de-a lungul axei fibrei sa fie reflectat succesiv de suprafata acesteia.