STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE

virgil_48 a scris:....
P.S. Din cauza ta, am pierdut prilejul unei discutii interesante
cu Virgil.

virgil a scris:Reiau textul;
Sa presupunem ca dintr-o nava cosmica cu viteza subluminica "u" fata de Soare se emite o raza de lumina de pe nava, in aceiasi directie cu a navei. Evident ca frontul de unda a razei emise are viteza constanta egala cu "c", iar viteza navei este "u" fata de sistemul de referinta ales initial. Viteza relativa a frontului de unda fata de nava va fi v=c-u , Desigur ca cei de pe nava nu pot masura viteza relativa a frontului de unda emis, dar teoretic viteza relativa nu poate fi decat diferenta c-u. La un moment dat raza de lumina se reflecta de o suprafata perpendiculara pe directia razei si se intoarce inapoi spre nava. De data aceasta viteza luminii masurata de nava ar trebui sa fie; v'=c+u; adica la viteza luminii se adauga viteza navei. Dar postulatul lui Einstein spune ca in orice sistem de referinta viteza luminii este o constanta, si masurand se observa ca viteza este egala cu "c". Cum explicati acest fenomen
pentru ca s-ar putea ca postulatul lui Einstein privind constanta vitezei luminii in orice sistem de referinta, sa fie doar in aparenta valabil, pentru ca in realitate ar fi trebuit sa sune cam asa; "viteza absoluta a luminii este o constanta "c", in timp ce viteza relativa depinde de viteza si directia sistemului de referinta ales. Efectul Doppler fiind doar un efect de perceptie datorita faptului ca orice sistem optic prin care trece lumina indiferent de viteza relativa a acesteia, la iesire lumina va avea totdeauna viteza absoluta "c"

virgil a scris:Asta am spus si eu, ca viteza luminii este aceiasi in orice sistem de referinta, numai ca nimeni nu a justificat de ce.

CAdi a scris: . . . . .

Reiau Virgil si pentru tine ca vad ca nu ai inteles :
viteza luminii este un invariant indiferent de sistemul de referinta ales .
In teoria relativitatii restranse avem modul de compunere al vitezelor la modul urmator :
Daca observatorul este in  S = fotonul tau,  care este un obiect care se misca de-a lungul axei  x cu viteza w ,
atunci observatorul din sistemul S' = corpul tau dat ca exemplu, care este un sistem de referinta ce se misca la viteza v (=C/2)  in directia x  in raport cu S ,
va vedea fotonul miscandu-se cu viteza w'   unde :
w'= (w-v)/(1-w.v/c^2) din transformarea Lorentz.
W=C
V=C/2
Nu mai fac transformarile ca sa nu fie mai complicat , si voi lua doar V=C/2 =V dar iti vei da seama daca faci calculele Virgil_48 :. . . . .

virgil_48 a scris:

CAdi a scris: . . . . .

Reiau Virgil si pentru tine ca vad ca nu ai inteles :
viteza luminii este un invariant indiferent de sistemul de referinta ales .
In teoria relativitatii restranse avem modul de compunere al vitezelor la modul urmator :
Daca observatorul este in  S = fotonul tau,  care este un obiect care se misca de-a lungul axei  x cu viteza w ,
atunci observatorul din sistemul S' = corpul tau dat ca exemplu, care este un sistem de referinta ce se misca la viteza v (=C/2)  in directia x  in raport cu S ,
va vedea fotonul miscandu-se cu viteza w'   unde :
w'= (w-v)/(1-w.v/c^2) din transformarea Lorentz.
W=C
V=C/2
Nu mai fac transformarile ca sa nu fie mai complicat , si voi lua doar V=C/2 =V dar iti vei da seama daca faci calculele Virgil_48 :. . . . .

Afirmatia subliniata este un postulat al lui A.E. deci reflecta dorinta
lui ca viteza luminii sa fie ...cum ai scris.
In rest, apa de ploaie batuta in piuă ! Orice demonstratie a unei
relatii nelineare intre spatiu timp si viteza este un fake grosolan.

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:. . . . .
Afirmatia subliniata este un postulat al lui A.E. deci reflecta dorinta
lui ca viteza luminii sa fie ...cum ai scris.
In rest, apa de ploaie batuta in piuă ! Orice demonstratie a unei
relatii nelineare intre spatiu timp si viteza este un fake grosolan.

Pe tine aceasta discutie te depaseste. Tu intelegi numai teoriile de acum 250 de ani si nici acelea complet

virgil a scris:    Deci consider o nava cosmica care se indeparteaza fata de Soare cu viteza oarecare notata cu "u". La un moment dat "t0"de pe nava se emite o raza de lumina pe aceiasi directie cu deplasarea navei, al carui front de unda se deplaseaza cu viteza luminii "c".
   Dupa un timp "t1" raza de lumina sufera o reflexie la 180 grade si raza se intoarce spre nava unde la timpul "t2" este detectata. Evident lumina are tot viteza "c".
Intrebarea mea era;
In momentul impactului dintre nava si frontul de unda, viteza relativa trebuia sa fie o suma dintre viteza navei si viteza luminii adica; Vr= u+c ;
Este ceva neclar pana aici ?
Deci nava va percepe lumina cu o frecventa mai ridicata decat cea emisa, deoarece viteza navei va intalni cu o viteza superluminica fronturile de unda. Acest efect poarta numele de efectul Doppler.
Ceia ce am prezentat eu aici nu are nici o legatura cu teoria relativitatii.

CAdi a scris:

virgil a scris:    Deci consider o nava cosmica care se indeparteaza fata de Soare cu viteza oarecare notata cu "u". La un moment dat "t0"de pe nava se emite o raza de lumina pe aceiasi directie cu deplasarea navei, al carui front de unda se deplaseaza cu viteza luminii "c".
   Dupa un timp "t1" raza de lumina sufera o reflexie la 180 grade si raza se intoarce spre nava unde la timpul "t2" este detectata. Evident lumina are tot viteza "c".
Intrebarea mea era;
In momentul impactului dintre nava si frontul de unda, viteza relativa trebuia sa fie o suma dintre viteza navei si viteza luminii adica; Vr= u+c ;
Este ceva neclar pana aici ?
Deci nava va percepe lumina cu o frecventa mai ridicata decat cea emisa, deoarece viteza navei va intalni cu o viteza superluminica fronturile de unda. Acest efect poarta numele de efectul Doppler.
Ceia ce am prezentat eu aici nu are nici o legatura cu teoria relativitatii.

Abordarea ta este gresita :

Ce este aia viteza relativa Vr=u+c ? nu exista u+c  
Dupa cum stii fotonul nu are masa reala. Exista o masa virtuala dar ea este imaginativa. Fotonul este o unda electromagnetica.
In momentul ciocnirii cu nava cosmica o parte din energia lui este absorbita , o parte se reflecta tot la viteza c. Deci nu exista u+c

virgil a scris:

Nu trebuie sa fie o masa reala pentruca nava intalneste frontul de unda cu o viteza relativa egala cu c+u
ceia ce face ca lungimea de unda perceputa de observator sa fie mai scurta decat a fost lungimea de unda a razei emise..

CAdi a scris:

virgil a scris:

Nu trebuie sa fie o masa reala pentruca nava intalneste frontul de unda cu o viteza relativa egala cu c+u
ceia ce face ca lungimea de unda perceputa de observator sa fie mai scurta decat a fost lungimea de unda a razei emise..

Daca nu este o masa reala este doar o prezumtie iar fenomenul nu are loc, deci ar fi un c+u ipotetic din partea ta.
In plus la ciocnirea,  ipotetica a acestor fronturi de unde, nu avem un c+v ci intreaga viteza a celor doua fronturi de unde se transforma in energie (se anihileaza).
(cam ca la supernova)

virgil a scris:

CAdi a scris:

virgil a scris:

Nu trebuie sa fie o masa reala pentruca nava intalneste frontul de unda cu o viteza relativa egala cu c+u
ceia ce face ca lungimea de unda perceputa de observator sa fie mai scurta decat a fost lungimea de unda a razei emise..

Daca nu este o masa reala este doar o prezumtie iar fenomenul nu are loc, deci ar fi un c+u ipotetic din partea ta.
In plus la ciocnirea,  ipotetica a acestor fronturi de unde, nu avem un c+v ci intreaga viteza a celor doua fronturi de unde se transforma in energie (se anihileaza).
(cam ca la supernova)

Cred ca ceia ce spui nu face parte din subiect. Unda emisa  nu are cum sa interfereze cu unda reflectata pentru ca se intoarce la nava pe un drum paralel cu cel emis datorita sistemului de doua oglinzi inclinate la 45 grade. Observatorul din nava masoara lungimea de unda reflectata (care se intoarce la nava) si vede ca este o deplasare spre violet iar acest lucru se daoreaza faptului ca viteza relativa dintre nava si frontul de unda este (c+v). Acesta este mecanismul pe care se bazeaza efectul Doppler.

CAdi a scris:

virgil a scris:

CAdi a scris:

Daca nu este o masa reala este doar o prezumtie iar fenomenul nu are loc, deci ar fi un c+u ipotetic din partea ta.
In plus la ciocnirea,  ipotetica a acestor fronturi de unde, nu avem un c+v ci intreaga viteza a celor doua fronturi de unde se transforma in energie (se anihileaza).
(cam ca la supernova)

Cred ca ceia ce spui nu face parte din subiect. Unda emisa  nu are cum sa interfereze cu unda reflectata pentru ca se intoarce la nava pe un drum paralel cu cel emis datorita sistemului de doua oglinzi inclinate la 45 grade. Observatorul din nava masoara lungimea de unda reflectata (care se intoarce la nava) si vede ca este o deplasare spre violet iar acest lucru se daoreaza faptului ca viteza relativa dintre nava si frontul de unda este (c+v). Acesta este mecanismul pe care se bazeaza efectul Doppler.

De unde le scoti cu oglinzi la 45* cu observator in nava si deplasari spre violet, de care nu ai pomenit pana acum, si ai si obsesia asta pentru c+v ?
Esti sigur ca esti OK?

virgil a scris:
Dar dupa parerea ta cum se obtine efectul Doppler intre sursa si observator ?  de ce cand sursa de lumina se indeparteaza de observator apare deplasarea spre rosu, iar cand se apropie de observator are loc deplasarea spre albastru?

CAdi a scris:

virgil a scris:
Dar dupa parerea ta cum se obtine efectul Doppler intre sursa si observator ?  de ce cand sursa de lumina se indeparteaza de observator apare deplasarea spre rosu, iar cand se apropie de observator are loc deplasarea spre albastru?

Nu stiu sigur dar cred ca din analiza spectrala a luminii :
La fel ca atunci cand lumina trece printr-o prisma unde are loc descompunerea, atunci cand lumina este primita de la galaxiile care se indeparteaza de Calea Lactee (galaxia noastra) predomina rosu,
iar atunci cand lumina parvine de la galaxiile care se apropie predomina albastru.

virgil a scris:

CAdi a scris:

virgil a scris:
Dar dupa parerea ta cum se obtine efectul Doppler intre sursa si observator ?  de ce cand sursa de lumina se indeparteaza de observator apare deplasarea spre rosu, iar cand se apropie de observator are loc deplasarea spre albastru?

Nu stiu sigur dar cred ca din analiza spectrala a luminii :
La fel ca atunci cand lumina trece printr-o prisma unde are loc descompunerea, atunci cand lumina este primita de la galaxiile care se indeparteaza de Calea Lactee (galaxia noastra) predomina rosu,
iar atunci cand lumina parvine de la galaxiile care se apropie predomina albastru.

Nu CAdi, nici vorba. Efectul Dppler se datoreaza vitezei relative dintre sursa de lumina si observator. Am mai dat exemplul cu semnalul sonor al trenului care trece prin gara, pe masura ce se apropie trenul sunetul devine mai inalt, apoi cand se departeaza, sunetul devine mai grav. La fel se intampla si cu lumina atunci cand este o viteza relativa intre sursa si observator.

virgil a scris:Una este modul cum se pune in evidenta efectul Doppler, si alta este cauza care produce acest efect.

CAdi a scris:Efectul Doppler se bazeaza pe schimbarea frecventei atunci cand obiectul se indeparteaza sau se apropie de obsevator care este SR.

Virgil a raspuns; Si eu ce tot spun in aceste postari, nu acelasi lucru ?

Adevarata frecventa este aceea a obiectului insusi in care el este propriul sau sistem de referinta.

Virgil a raspuns; Toate frecventele sun adevarate din moment ce se pot masura. Diferenta o face viteza relativa dintre sursa si observator.

Parerea mea este ca Einstein are dreptate si ,,c" este cea mai mare viteza in univers ca viteza, pentru ca insusi cuantele sunt lumina.

Virgil a raspuns; Unii sustin ca viteza cea mai mare ar fi aceia prin care se transmite informatia intre particulele legate cuantic (entanglementul cuantic).

Atentie c^2 din formule sau c^4 etc este o acceleratie a fotonilor (a=dv/dt)  nu viteza constanta ,,c".
De altfel si americanii au obtinut o ,,viteza'' mai mare decat ,,c" prin accelerare de fotoni

Virgil a rspuns; Fotonii nu au acceleratie, ci sunt purtatoti ai unui impuls.

https://alephnews.ro/stiinta/viteza-luminii-a-fost-depasita-fizicienii-au-facut-acest-lucru-cu-ajutorul-unor-impulsuri-in-interiorul-unei-plasme-fierbinti/

Virgil a raspuns;
Se stie ca viteza luminii la propagarea prin diverse medii transparente difera de viteza luminii in vid, dar de regula este mai mica. Probabil acei fizicieni au gasit o metoda prin care se modifica epsilon si miu al plasmei prin care se propaga lumina.

virgil a scris:

Virgil a rspuns; Fotonii nu au acceleratie, ci sunt purtatoti ai unui impuls.

https://alephnews.ro/stiinta/viteza-luminii-a-fost-depasita-fizicienii-au-facut-acest-lucru-cu-ajutorul-unor-impulsuri-in-interiorul-unei-plasme-fierbinti/

Virgil a raspuns;
Se stie ca viteza luminii la propagarea prin diverse medii transparente difera de viteza luminii in vid, dar de regula este mai mica. Probabil acei fizicieni au gasit o metoda prin care se modifica epsilon si miu al plasmei prin care se propaga lumina.

virgil a scris:Incet, incet, subiectul a deviat. Eu am aratat ca exista o viteza relativa intre un sistem de referinta si frontul de unda care impreuna depasesc viteza luminii. Desigur frontul de unda nu este un corp si nu poate fi pus in evidenta usor, dar masurand timpul dintre momentul emisiei si momentul observarii razei reflectate, si cunoscatd distanta dintre nava si oglinzile de reflectie a razei, stiind ca viteza luminii este constanta "c" si viteza navei "v", putem verifica ca viteza relativa cu care se apropie frontul de unda de nava este (c+v).
Fenomenul este asemanator cu prognoza meteorologilor cand determina timpul in care se asteapta un val de caldura, pentru o anumita localitate. Si in acest caz avem viteza  de rotatie a pamantului,  viteza de propagare a frontului de aer cald, si viteza relativa dintre localitatea respectiva si frontul valului de caldura.

CAdi a scris:

virgil a scris:Incet, incet, subiectul a deviat. Eu am aratat ca exista o viteza relativa intre un sistem de referinta si frontul de unda care impreuna depasesc viteza luminii. Desigur frontul de unda nu este un corp si nu poate fi pus in evidenta usor, dar masurand timpul dintre momentul emisiei si momentul observarii razei reflectate, si cunoscatd distanta dintre nava si oglinzile de reflectie a razei, stiind ca viteza luminii este constanta "c" si viteza navei "v", putem verifica ca viteza relativa cu care se apropie frontul de unda de nava este (c+v).
Fenomenul este asemanator cu prognoza meteorologilor cand determina timpul in care se asteapta un val de caldura, pentru o anumita localitate. Si in acest caz avem viteza  de rotatie a pamantului,  viteza de propagare a frontului de aer cald, si viteza relativa dintre localitatea respectiva si frontul valului de caldura.

Deci (din ce am inteles ) tu propui urmatoarea experienta:

Dintr-un punct fix sa zicem SR1 pleaca in acelasi timp o nava cosmica cu o oglinda de reflexie in ea sa-i  zicem  SR2 si care are viteza ,,v'' si de asemenea o raza de lumina SR3 cu viteza ,,c''

Dupa un timp  raza de lumina este reflectata la 180* de o alta oglinda SR4  care este in spatiu si care se deplaseaza cu viteza ,,u'' sa zicem mult mai mica decat viteza ,,v " a navei (deci viteza oglinzii SR4 este neglijabila)

In momentul cand raza de lumina cu viteza ,,c" atinge perpendicular  oglinda SR2 de pe nava  care are viteza ,,v'' , tu zici ca raza  este deviata  din nou cu viteza w=v+ c ? Corect ?
Daca viteza navei este v=c/2 sa zicem atunci viteza rezultanta ar fi w =c+c/2 = 1,5 c ?

virgil a scris:

CAdi a scris:

virgil a scris:Incet, incet, subiectul a deviat. Eu am aratat ca exista o viteza relativa intre un sistem de referinta si frontul de unda care impreuna depasesc viteza luminii. Desigur frontul de unda nu este un corp si nu poate fi pus in evidenta usor, dar masurand timpul dintre momentul emisiei si momentul observarii razei reflectate, si cunoscatd distanta dintre nava si oglinzile de reflectie a razei, stiind ca viteza luminii este constanta "c" si viteza navei "v", putem verifica ca viteza relativa cu care se apropie frontul de unda de nava este (c+v).
Fenomenul este asemanator cu prognoza meteorologilor cand determina timpul in care se asteapta un val de caldura, pentru o anumita localitate. Si in acest caz avem viteza  de rotatie a pamantului,  viteza de propagare a frontului de aer cald, si viteza relativa dintre localitatea respectiva si frontul valului de caldura.

Deci (din ce am inteles ) tu propui urmatoarea experienta:

Dintr-un punct fix sa zicem SR1 pleaca in acelasi timp o nava cosmica cu o oglinda de reflexie in ea sa-i  zicem  SR2 si care are viteza ,,v'' si de asemenea o raza de lumina SR3 cu viteza ,,c''

Dupa un timp  raza de lumina este reflectata la 180* de o alta oglinda SR4  care este in spatiu si care se deplaseaza cu viteza ,,u'' sa zicem mult mai mica decat viteza ,,v " a navei (deci viteza oglinzii SR4 este neglijabila)

In momentul cand raza de lumina cu viteza ,,c" atinge perpendicular  oglinda SR2 de pe nava  care are viteza ,,v'' , tu zici ca raza  este deviata  din nou cu viteza w=v+ c ? Corect ?
Daca viteza navei este v=c/2 sa zicem atunci viteza rezultanta ar fi w =c+c/2 = 1,5 c ?

Nu nu este asa. Deci discutam de ceva timp si nu ai inteles experimentul meu care este foarte simplu. Mi-am ales un sistem de referinta precum Soarele ca sa am o informatie asupra propriei viteze. Dupa un timp emit o raza de lumina cu frecventa si lungimea de unda cunoscute. Atat nava cat si raza emisa urmeaza aceiasi traiectorie , insa la un moment dat raza de lumina intalneste un sistem de doua oglinzi ( inclinate la 45 grade) care au rolul de a intoarce raza de lumina pe un drum paralel cu cei incident pentru a nu se interfera cu acesta.
Pe tot traseul dus intors raza se deplaseaza cu viteza "c", in timp ce nava se deplaseazacu viteza "v". La intoarcerea razei catre nava, viteza relativa dintre frontul de unda si nava este (v+c) pentru ca nava merge in intampinarea razei reflectate. In momentul atingerii frontului de unda de catre nava raza va avea o lungime de unda scurtata, adica o deviere spre albastru a acesteia datorita efectului Doppler. Cu acest experimentam aratat in ce consta efectul Doppler, adica o variatie a vitezei relative mai mare sau mai mica decat viteza luminii, intre sursa de lumina si observator.

virgil a scris:Lumina nu-si creste viteza, dar viteza relativa dintre nava si frontul de lumina creste de la c la (c+v), pentru ca frontul de unda se apropie mai repede de nava decat atunci cand nava ar sta pe loc.
Ma rog, problema este atat de simpla si totusi este ignorata de fizicieni de teama sa nu fie luati peste picior ca ar putea sa se interpreteze ca viteza luminii este mai mare decat "c", dar aici este vorba de o viteza relativa. Si cum lumina are viteza "c " este aceiasi in orice sistem de referinta, se naste un paradox fals, care este o interpretare evitata de fizicieni si nu numai.