De ce persistă corpurile în a se mişca

Rezumarea primului mesaj :

În capitolul 7-3, Feynman spune că

„Galileo discovered a very remarkable fact about motion, which was essential for understanding these laws. That is the principle of inertia—if something is moving, with nothing touching it and completely undisturbed, it will go on forever, coasting at a uniform speed in a straight line. (Why does it keep on coasting? We do not know, but that is the way it is.)”

Voi știți de ce persistă corpurile în mișcare? De ce nu trebuie împinse ca să se miște? Înainte de Galilei se credea că planetele sunt împinse de îngeri. De la Galilei știm că îngerii nu mai trebuie să bată din aripi, căci planetele se mișcă singure. Eventual, îi putem pune pe îngeri să împingă planetele înspre Soare.

Mai atasez o data aici linkul la PRINCIPIILE MATEMATICE ale lui Newton,
Pdf traducere in romaneste, anexat prin bunavointa colegului Razvan : 
https://ia801605.us.archive.org/2/items/IsaacNewtonPrincipiileMatematiceAleFilozofieiNaturaleEdituraAcademiei1956/Isaac%20Newton-Principiile%20matematice%20ale%20filozofiei%20naturale-Editura%20Academiei%20%281956%29.pdf
La pag.37. Cine este om serios salveaza aceasta adresa, fiindca este
greu de gasit.

Orice corp îşi păstrează starea de repaus sau de mişcare uniformlă 1n linie dreaptă, dacă nu este constrîns de forţe imprimate să-şi schimbe starea. Proiectilele perseverează în mişcările lor atîta timp cît nu sînt întîrziate de rezistenţa aerului şi împinse în jos de forţa gravitaţională.

Mai departe, spre tristetea mea, batranul a cam scrântit-o.
Daca este buna traducerea. Adica a contrazis ce a scris mai sus:

O sfîrlează ale cărei părţi se îndepărtează incontinuu din cauza coeziunii de la mişcările rectilinii, nu încetează să se rotească dacă nu este întîrziată de aer.

Adica de frecari. Deci el este de acord ca partile(atomii) unei sfârleze,
desi nu se misca in linie dreapta, cum a scris in primul citat, nu inceteaza
sa se roteasca... Imi pare rau pentru el, dar tot cel mai admirat inaintas
al meu(al nostru?) ramane. Poate ca nu auzise de lucrul mecanic !
Oricum el nu avea posibilitatea sa faca incercari cu o sfârleaza in spatiul
liber, sau fara frecari, ca ar fi fost mai prudent.

Eu cred că, dacă am înțeles bine ce vrei să punctezi în mesajul de mai sus, nu iei în calcul conservarea momentului cinetic.
Mă întreb dacă trebuia să evidențiez într-un fel sau altul (prin bolduit sau/și subliniat) conservarea momentului cinetic.

Acesta din urmă este o consecință a inerției corpurilor.
Și aș rezuma această interpretare a inerției doar la conservarea stării de mișcare, pentru că repausul este tot o interpretare a stării de mișcare, pentru că repausul, din altă "perspectivă" este mișcare.

Nu avea posibilitatea să facă "încercări" cu o sfârlează în spațiul liber, așa cum nimeni niciodată nu va avea posibilitatea.
Predictibilitatea fenomenului, din această perspectivă, este pur teoretică și speculativă, pentru că se pare că tocmai ideea de necesitate a unei forțe pentru a schimba starea de mișcare, atât la nivel de direcție, cât și de viteză, impune sau implică exact această bănuială, intuiție, a "bătrânului".

Pur și simplu, dacă încerci să-ți imaginezi mecanica "bătrânului" fără existența ca lege fizică a inerției corpurilor, ajungi...ca mine...să nu mai ai exact habar "pe ce lume trăiești".

Îmi amintesc că am și postat la un moment dat câteva animații într-un subiect referitoare la legătura dintre conservarea momentului cinetic și inerția corpurilor.

Mă rog, părerea mea, dacă am interpretat corect punctul tău de vedere.
Iar opinii de genul "push gravity" sau "teorie elicoidală a mișcării" sunt efectiv contradictorii legilor fizice actuale.
În opinia mea modestă, desigur, iar explicațiile mai detaliate nu se rezumă numai la aceste aspecte.

Iar dacă tot încercăm să dezvoltăm părerile în mod obiectiv, referitor la subiectul ce se vrea a fi dezbătut, mi-amintesc că am mai propus o interpretare a fenomenologiei care determină inerția, oarecum asemănătoare la nivel de principiu cu cea a utilizatorului Adrian Gheorghe, care presupunea că "corpurile sunt ancorate în spațiu pe nivelul lor de mișcare" sau ceva de genul acesta.
Iar explicația este plauzibilă, deși eu aș interpreta lucrurile într-o altă manieră, pe care am mai expus-o, iar spațiul este "ultimul lucru" care forțează corpurile în a-și păstra starea de mișcare.

curiosul a scris:Eu cred că, dacă am înțeles bine ce vrei să punctezi în mesajul de mai sus, nu iei în calcul conservarea momentului cinetic.
Mă întreb dacă trebuia să evidențiez într-un fel sau altul (prin bolduit sau/și subliniat) conservarea momentului cinetic.

Conservarea momentului cinetic(CMC) am contestat-o singur, indelung
si energic pe topicul "Lucrul mecanic - definitie si exemple" !
Esti chiar pe subiect.

Nu avea posibilitatea să facă "încercări" cu o sfârlează în spațiul liber, așa cum nimeni niciodată nu va avea posibilitatea.

Nu ai auzit proverbul acela engezesc "niciodata sa nu spui niciodata"?
Ce mare lucru ar fi ca o nava cosmica sa lanseze intr-un loc departat
de corpuri, un obiect ca o haltera sau o roata de bicicleta, care sa poata
fi observat. Cu miscare lineara cat mai redusa si o turatie mare, care sa
poata fi masurata de la departare, timp indelungat. Cu ceva contributie
tehnica, s-ar putea masura turatia si de pe Pamant.    Parerea mea:
Turatia mare se va pierde destul de repede, fiindca aceasta scadere
este proportionala(dupa "calculul" meu) cu puterea 3 a turatiei !
Turatia scazuta se va lungi mult si asimptotic, pentru ca intr-un final sa
ramana numai la valoarea turatiei care o asigura gravitatia proprie a
masei obiectului. Am scris de "haltera" ca sa priceapa omul cum vine.
Numai aceasta se va perpetua la nesfarsit, dupa legile orbitarii.
Scenariul acesta l-am dezvoltat pe topicul amintit.
Dar n-ai nici o frica, atata vreme cat vor sa lungeasca viata TRG, nu
vei auzi de acest experiment. Fiindca el este o mare primejdie.
Daca se adeverste, cad toate miciunile ca piesele de domino. Chiar
daca tu acum nu prea vezi legatura. Dar nu ma asteptam ca Newton,
idolul meu, sa fie la originea erorii de care se folosesc cei de azi. El este
de inteles, dar acestia sunt cei care le plac greselile cu folos.    

N-are nicio treabă TRG cu inerția!
Măcar asupra acestui aspect să cădem de comun acord!
De fapt, pe undeva, TRG se bazează (și) pe faptul că inerția corpurilor nu poate fi contestată.
Motiv pentru care că eu zic să nu amesteci lucrurile și să nu-ți dirijizezi convingerile plecând de la nuanța profundă pe care pare să o ai în contestarea TRG.

Dar ar trebui, zic eu, să-mi spun și punctul de vedere vis-a-vis de modul în care asociez eu legătura dintre corp și spațiu în ceea ce privește inerția.

În primul rând, consider că trebuie să luăm în calcul, "comportamentul" corpurilor în momente "neinerțiale", adică în momentul în care sunt supuse unei accelerații.

Înainte de asta, corpurile și probabil chiar și particulele "elementare" interacționează între ele prin intermediul unor "câmpuri", nu în mod direct prin contact direct.

În continuare, în momentul în care un corp este supus unei accelerații, aceasta apare în urma unei forțe care acționează asupra corpului.
Dacă ne imaginăm această forță ca fiind una "mecanică", forța acționează asupra corpului într-un anumit "punct", să spunem, dar din acel punct accelerația se transmite din aproape în aproape prin intermediul câmpurilor de forțe care țin legate moleculele una de alta, care țin particulele legate una de alta etc.

Ceea ce face ca într-o "viziune" mai profundă a fenomenului prin care corpurile tind să se opună schimbării stării de mișcare să rezumăm totul, teoretic, ipotetic, doar la comportamentul unei particule indivizibile care nu mai interacționează prin intermediul vreunui câmp cu orice altceva în momentul în care este supusă unei accelerații.

Dacă aceea particulă manifestă în continuare vreun fel de opunere la schimbarea stării de mișcare, atunci, în ultimă instanță, spațiul sau vreun mediu asemănător, poate, mai nou, chiar acel câmp Higss, forțează particula să-și păstreze starea de mișcare, adică acel "mediu" este acel ceva care se opune ca particula care-l traversează să se miște ... "cum vrea ea'.

În continuare, odată acceptată inerția corpurilor, adică conservarea stării de mișcare, indiferent de obiectivitatea cauzalității, e un drum scurt până la implicarea conservării momentului cinetic și chiar și a conservării impulsului (total al sistemului sau nu).

Momentul cinetic al unui corp eu sunt de părere că apare inițial tot în urma unei interacțiuni, dar nu una care se transmite integral și uniform în toată "constituția" corpului, ci doar..."tangențial", să spunem.
Și atunci, de ce se poate concluziona că momentul cinetic trebuie să se conserve este doar o chestiune care derivă pur și simplu din inerția rectilinie "a componentelor" corpului, analizând din aproape în aproape mecanismul care generează starea de mișcare ulterioară a celorlalte componente ale corpului.

N-are rost să mai scriu încă alte zeci de fraze din care să reiasă clar asta, dacă acceptăm ca lege indiscutabilă inerția corpurilor sau, altfel spus, conservarea stării de mișcare.

Pe de altă parte, deși nu știu exact în ce măsură și este plauzibil și util, relativitatea mișcării cred că are o importanță destul de mare.
Pentru că raportat la conservarea cantității de mișcare un corp poate fi atât în repaus, cât și în mișcare și este suficient să consideri un singur corp în mișcare ca să elimini repausul, dar la fel de bine, deși mai ciudat un pic, este suficient un singur corp în repaus ca să elimini mișcarea.

Dar iar mă duc în chestiuni care țin de percepția observatorului și mă opresc aici.

Știu, vorba lunga->sărăcia omului.

curiosul a scris:N-are nicio treabă TRG cu inerția!
Măcar asupra acestui aspect să cădem de comun acord!
De fapt, pe undeva, TRG se bazează (și) pe faptul că inerția corpurilor nu poate fi contestată.
Motiv pentru care că eu zic să nu amesteci lucrurile și să nu-ți dirijizezi convingerile plecând de la nuanța profundă pe care pare să o ai în contestarea TRG.
. . . . .

Ti-am spus ca este posibil sa nu faci legatura. TRG are o foarte
mare treaba cu inertia, fiindca sustinand conservativitatea orbitarii
si campul gravitational, ea sustine inertia curba !
Si asta ma enerveaza! Vezi bine ca nici tu nu sesisezi.
De aceea ii reprosez abaterea aceea lui Newton. Probabil ca el i-a
inspirat involuntar pe falsificatori!
Dar acesta este un subiect care am sa-l copiez in topicul cu Lucrul
Mecanic. Abia maine am sa citesc si restul raspunsului tau.

virgil_48 a scris:TRG ... sustine inertia curba !
Si asta ma enerveaza! Vezi bine ca nici tu nu sesisezi.

Eu cred că mai degrabă te enervează ideea spațiului curbat, nu a inerției curbe, raportându-ne la TRG.
Că și acolo inerția tot "rectilinie" e, doar spațiul e "curbat".
Și cred că de asta am și zis că și în TRG este luată "de bază" inerția corpurilor.

Noi folosim doar cuvântul inerție, dar sper că ceilalți înțeleg că ne referim la mișcarea inerțială rectilinie uniformă.

curiosul a scris:

virgil_48 a scris:TRG ... sustine inertia curba !
Si asta ma enerveaza! Vezi bine ca nici tu nu sesisezi.

Eu cred că mai degrabă te enervează ideea spațiului curbat, nu a inerției curbe, raportându-ne la TRG.
Că și acolo inerția tot "rectilinie" e, doar spațiul e "curbat".
Și cred că de asta am și zis că și în TRG este luată "de bază" inerția corpurilor.
. . . . .

Vorba sa fie! Daca vrei sa crezi in fantasme, atunci este buna oricare.
Chiar si spatiul curbat, o mare ineptie.
Ma intreb de unde atati oameni predispusi ? Fiindca ei nu au vazut spatiu
curb decat in desenele acelea cu planeta prinsa in năvod. Restul numai
sugestie si autosugestie! Accepta ce li se induce, ca sa se considere in
pas cu stiinta. Dar spatiul nu este nici curb nici drept, in nici un fel.
Este un scalar. Volum curb sau vectorial nu ai sa vezi. Daca il invartesc
unii dupa degete, asta este strumfaria lor.
Cred ca ai sa te superi pe mine, fiindca te vizeaza si pe tine si nu am
cum sa te menajez.

virgil_48 a scris:Cred ca ai sa te superi pe mine, fiindca te vizeaza si pe tine si nu am
cum sa te menajez.

N-are treabă una cu alta, virgile.
Eu ți-am vorbit...după biblie, părerile mele...n-ai vrea să le auzi
Ideea în sine a plecat de la inerție și de la cum ai interpretat tu concluziile "idolului" tău, Nenea Newton.
Aici nu am mai "citit" din biblie, ci ți-am spus cum am gândit eu personal.
Poate am mâine timp să-ți fac vreo animație cu "haltera" și să înțelegi mai bine de ce susțin că această conservare a momentului cinetic este sau trebuie să fie o lege clară la fel ca și cea a păstrării stării de mișcare a corpurilor.
Adică nu numai că sunt de acord cu "idolul" tău, dar cred că și înțeleg de ce.
Sau cel puțin mi se par foarte "de bun simț" conservele astea din mecanica clasică.

Inerția...

Să recapitulăm!
Inerția este PROPRIETATEA corpurilor de a se opune schimbării stării lor de mișcare.
ABSOLUT echivalent la nivel de interpretare, inerția este proprietatea corpurilor de a-și păstra (conserva) starea de mișcare.
Adică de repaus relativ sau de mișcare relativă rectilinie uniformă.
Pentru că așa se justifică rațional "opunerea" corpurilor în momentul în care se "încearcă" schimbarea stării lor de mișcare.

Proprietatea-i una, cauzalitatea-i alta.
Cu alte cuvinte, dacă acceptăm o anumită proprietate a corpurilor trebuie să acceptăm și o anumită cauzalitate care o generează.
Oare?
Reiau, până la ce nivel "măsurabil", demonstrabil, perceptibil, rațional, putem explica cauzalitatea "proprietăților" ?
Pentru că întotdeauna trebuie să fie o cauză care determină "cauzalitatea".
Iar "cauza" cauzalității trebuie să aibă o "cauză" la rândul ei.
Și tot așa.

Eu sunt de părere că fenomenele și cauzalitatea lor au un grad limitat de explicare rațională.
Este adevărat că putem "descoperi" o cauzalitate, și încă, o cauză a cauzalității și o cauză a cauzei cauzalității etc, dar nu înțeleg de ce este atât de dificil de acceptat faptul că lucrurile, într-o manieră rațională, au un grad limitat de explicabilitate din perspectiva cauzalității care le generează.

Dar chiar și așa, din aproape în aproape, logica propriu-zisă poate duce la anumite concluzii.
Oare?
În ce privește inerția corpurilor, logica asta, dezvoltând din aproape în aproape cauzalitatea "cauzelor" și a proprietăților, duce mai mult la inconsistență decât la explicarea cauzalității obiective.

De ce zic asta?

Din perspectiva "mediului" prin care corpurile se mișcă sau în care sunt în repaus.
Pentru că, rațional, "mediul" ar trebui să fie acel ceva care "limitează" gradul de libertate al mișcării corpurilor.
Dacă ele se mișcă printr-un "mediu", atunci mediul este acela care se opune schimbării stării de mișcare a corpurilor, nu corpurile.
Dar dacă acceptăm asta, trebuie să o acceptăm ca fiind o "cauzalitate" care trebuie să poată fi generalizată, adică în termeni fizici, să fie invariabilă la schimbarea sistemului de referință, atât timp cât din orice sistem de referință concluzionăm că la nivel de "conservare" a cantității de mișcare vorbim de aceeași cauzalitate.

Dar problema însăși este schimbarea sistemului de referință din care un corp poate fi în repaus și nu în mișcare, ceea ce face ca însăși "cauzalitatea" mișcării să nu fie invariabilă la schimbarea sistemului de referință.

Acest aspect face "logică" interpretarea faptului că mediul prin care se mișcă corpul se mișcă odată cu corpul, exact ca și în cazul explicării experimentului MM.
Dar asta înseamnă și este ABSOLUT necesar să concluzionăm rațional că de fapt, un corp este continuu în repaus față de mediul prin care se mișcă.

Dar asta duce la și mai multă inconsistență, pentru că ar însemna că ceva ce se află în mișcare relativă față de altceva este doar "mediul" însuși, același mediu de altfel, prin care considerăm, în percepția noastră, că un corp este în mișcare relativă față de un altul și care fundamentează însăși principiul care stă la baza opunerii corpurilor la schimbarea stării lor de mișcare.

Cu alte cuvinte, în această manieră de a interpreta inerția, ceea ce se opune schimbării stării de mișcare a corpurilor este de fapt "inerția" mediului prin care se mișcă corpurile.

Dar poate că, în această interpretare, întrebare mai importantă este unde este "granița" dintre "mediile" (același mediu, de altfel) care se mișcă unele față de altele și care se opun "interferenței" și separării lor.

curiosul a scris:Inerția...

Să recapitulăm!
Inerția este PROPRIETATEA corpurilor de a se opune schimbării stării lor de mișcare.
ABSOLUT echivalent la nivel de interpretare, inerția este proprietatea corpurilor de a-și păstra (conserva) starea de mișcare.
Adică de repaus relativ sau de mișcare relativă rectilinie uniformă.
Pentru că așa se justifică rațional "opunerea" corpurilor în momentul în care se "încearcă" schimbarea stării lor de mișcare.

Daca ai scris asa randul subliniat, cum mai poti sustine conservarea
momentului cinetic? CMC se refera la o miscare nerectilinie.
Fiind nerectilinie, aceasta consuma energie pentru a se perpetua.
Si nu exista alta, decat energia de miscare a corpului care se roteste,
care daca se consuma scade turatia rotatiei.
Asa ca, din ce ai scris tu, consider ca ai confirmat CMC = HOAX

În mișcarea de rotație, "fiind nerectilinie", vorba ta, nu este un punct de vedere decisiv tocmai din perspectiva relativității mișcării.
Pentru că în ORICE fel de mișcare, poate exista un reper față de care mișcarea ar fi rectilinie uniformă sau chiar de repaus.
Cum spuneam, tu ai tendința de a privi "preferențial" reperul din care "privești" starea de mișcare și nu mi se pare corect să "decizi" tu de unde vrei tu să analizezi mișcarea.

Sau ca să înțelegi mai bine, virgile(_48), din punct de vedere inerțial, dacă dintr-un sistem de referință un corp este în repaus, iar din altul în stare de mișcare (inerțială) rectilinie uniformă, orice modificare "neinerțială" asupra modulului vitezei corpului, nu neapărat asupra direcției sale, va fi sesizabilă din ambele sisteme de referință.
Orice frânare sau încetinire constantă a vitezei lui implică o accelerație, oricât de mică care va fi sesizabilă din toate sistemele de referință din care este analizată starea de mișcare a corpului.
Ceea ce înseamnă că din sistemul de referință față de care corpul este inițial  în repaus el se va pune NEJUSTIFICAT în mișcare.
Ori unde a dispărut inerția lui?

curiosul a scris:În mișcarea de rotație, "fiind nerectilinie", vorba ta, nu este un punct de vedere decisiv tocmai din perspectiva relativității mișcării.
Pentru că în ORICE fel de mișcare, poate exista un reper față de care mișcarea ar fi rectilinie uniformă sau chiar de repaus.
Cum spuneam, tu ai tendința de a privi "preferențial" reperul din care "privești" starea de mișcare și nu mi se pare corect să "decizi" tu de unde vrei tu să analizezi mișcarea.

Vezi, de-asta nu pot ajunge la un acord cu tine. Intai afirmi
ceva negru pe alb si pe urma...
In general, atunci cand vorbesti despre miscare si incepi sa te
referi la schimbarea sistemelor de referinta, ai pierdut discutia.
Daca abordezi miscarea circulara, rectilinie, orbitarea, inertia,
gravitatia, si o bagi pe-asta cu "repererul fata de care...",
inseamna ca urmaresti sa inchei subiectul indecis.
O miscare rectilinie apare repaus numai intr-un sistem de referinta
care se misca odata cu corpul vizat. Si cu asta ce-am facut ...?
I-o spune paradigmei TRG, dar relativizând totul, toate se pierd.
Chiar si tu ai relevat ceva similar in domeniul logicii.

În primul rând îți simt clar nemulțumirea, dar ceea ce cred o fundamentează cred că este discutabil.

virgil_48 a scris:In general, atunci cand vorbesti despre miscare si incepi sa te
referi la schimbarea sistemelor de referinta, ai pierdut discutia.

Păi măi virgile, probabil că acesta și este aspectul principal al principiilor newtoniene.
Adică legea x este, sau să mă exprim mai corect, pare să fie valabilă în orice sistem de referință din care analizăm mișcarea.
Acest aspect consider eu că le "oferă" acestor principii un caracter general, invariabil.
Schimbăm sistemul de referință, un corp nu mai este în mișcare, ci în repaus, dar din acel sistem de referință, chiar dacă se schimbă starea de mișcare, legile de mișcare și de interpretare a comportamentului mișcării și care fundamentează "perspectiva" newtoniană rămân valabile.
Ceea ce mă face să cred că răspunsul pentru

Daca abordezi miscarea circulara, rectilinie, orbitarea, inertia,
gravitatia, si o bagi pe-asta cu "repererul fata de care...",
inseamna ca urmaresti sa inchei subiectul indecis.

este unul care, din nou, consider că ar fi contradictoriu opiniilor tale.
Nu reluăm subiectul de ce te contrazic eu sau de ce mă contrazici tu, când ideea în sine se rezumă la convingerile pe care le are x sau y.

O bag pe asta cu reperul tocmai pentru faptul că fizica în general urmărește generalizarea fenomenelor indiferent de "reper".
Iar dacă-mi reproșezi "asta cu reperul" înseamnă că am dreptate și preferi un sistem "preferențial" care nu te scoate din "zona de confort" și "de unde faci ceea ce vrei tu".

În schimb, ai ales să te "răzbuni" pe aspecte destul de importante, dar irelevante, pentru că nu ai citat și concluziile mai importante, din punctul meu de vedere, la nivelul calitativ al discuțiilor noastre.

O miscare rectilinie apare repaus numai intr-un sistem de referinta
care se misca odata cu corpul vizat. Si cu asta ce-am facut ...?

N-am făcut mare lucru eu, sau noi, dar din aceea perspectivă înseamnă că avem o altă fizică fundamentată pe alte principii "newtoniene".
De fapt, nu contest asta, n-aș ști nici cum, dar luând în calcul că eu față de un reper față de care mă aflu în mișcare și față de altul față de care mă aflu în repaus și constat că în ambele situații principiile newtoniene par să funcționeze ori cât aș fi eu de "încăpățânat", parcă mai degrabă aș înclina să cred că sunt general valabile și nu să nu depindă de starea mea de "percepție" a mișcării.

I-o spune paradigmei TRG, dar relativizând totul, toate se pierd.
Chiar si tu ai relevat ceva similar in domeniul logicii.

Iar te legi de TRG, iar te legi de aspecte care deocamdată n-au legătură cu mecanica newtoniană, iar te legi de inconsistențele de care vrei să te legi, iar vrei să te legi pur și simplu de ceva...
De parcă n-ai liniște dacă nu te legi de ceva.
Întâmplarea face ca pe post de țap ispășitor să fie paradigma TRG, când de fapt "nevoia" ta este să te legi de ceva.
Dar ne oprim aici, că altfel vorbim de persoane și nu de idei.

Re: De ce persistă corpurile în a se mişca
Mesaj Scris de virgil_48 Sam 12 Ian 2019, 14:04

Scris de Abelitorul de serviciu Astazi la 10:42
Galilei a scris:
„ That is the principle of inertia—if something is moving, with nothing touching it and completely undisturbed, it will go on forever, coasting at a uniform speed in a straight line. ”
Cum este posibil sa fi scris o astfel de aberatie??? El nu stia ca miscarea este in totdeauna elicoidala? Ce e aia linie dreapta????
Constat ca dl. Abel Cavasi, inventatorul Fizicii total Elicoidale a fost suficient de finutz sa nu se ia de aberatia asta a lui Galileo Galilei.
Si eu zic ca astfel de pseudostiintifi , precum Galilei asta , trebuiesc ignorati din start.
Abelitorul de serviciu
Vizitator
P.s Abelitorul de serviciu nu a observat ca era un topic cu acelasi nume aici.
L-am transferat ca sa evitam confuziile. Sper ca nu i-am produs vreo nefericire
vizitatorului nostru indragit.

Am gasit din intamplare pe acest topic un raspuns consemnat ca fiind al
meu. Nu recunosc ca am scris eu asa ceva!
Dupa stil pare a fi manopera lui Pacalici, dar nu este in regula ca se poate
face asa ceva pe forum. Inseamna ca nu este securizat corect .

virgil_48 a scris:Nu recunosc ca am scris eu asa ceva!
Dupa stil pare a fi manopera lui Pacalici, dar nu este in regula ca se poate
face asa ceva pe forum. Inseamna ca nu este securizat corect .

Nu știu nici eu ce s-a întâmplat, de apare cu numele tău un text ce putea fi al unui vizitator. Probabil, un moderator grăbit o fi făcut o mică gafă... Bine că ai semnalat-o, avertizând cititorii asupra faptului că nu sunt cuvintele tale.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Nu recunosc ca am scris eu asa ceva!
Dupa stil pare a fi manopera lui Pacalici, dar nu este in regula ca se poate
face asa ceva pe forum. Inseamna ca nu este securizat corect .

Nu știu nici eu ce s-a întâmplat, de apare cu numele tău un text ce putea fi al unui vizitator. Probabil, un moderator grăbit o fi făcut o mică gafă... Bine că ai semnalat-o, avertizând cititorii asupra faptului că nu sunt cuvintele tale.

Păcălici nu a avut niciodată drepturi de moderator pe forum. Este posibil ca tot dintre voi, moderatorii, să vă fi dat drept altcineva. Am păţit-o chiar şi eu!

Am vazut astazi acest topic interesant al carui subiect s-a imprastiat.
Dece nu se poate raspunde la intrebarea "De ce persista corpurile in...?"
cu raspunsul acela simplu: fiindca impulsul este conservativ !
Sau ar urma intrebarea "De ce este impulsul conservativ ?
Asta este un postulat sau a fost demonstrat de cineva ?
Fiindca conservativitatea momentului cinetic sau a campului gravitatinal
care sunt false, s-au straduit din greu sa le "legalizeze".

virgil_48 a scris:Am vazut astazi acest topic interesant al carui subiect s-a imprastiat.
Dece nu se poate raspunde la intrebarea "De ce persista corpurile in...?"
cu raspunsul acela simplu: fiindca impulsul este conservativ !
Sau ar urma intrebarea "De ce este impulsul conservativ ?
Asta este un postulat sau a fost demonstrat de cineva ?
Fiindca conservativitatea momentului cinetic sau a campului gravitatinal
care sunt false, s-au straduit din greu sa le "legalizeze".

Nu există impuls „conservativ“, ci doar câmp conservativ. Impulsul poate fi, eventual, conservat. Conservarea impulsului nu ar explica de ce corpurile PERSISTĂ în a se mișca, pentru că tot conservarea impulsului implică și persistența repausului.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Am vazut astazi acest topic interesant al carui subiect s-a imprastiat.
Dece nu se poate raspunde la intrebarea "De ce persista corpurile in...?" cu raspunsul acela simplu: fiindca impulsul este conservativ !
Sau ar urma intrebarea "De ce este impulsul conservativ ?
Asta este un postulat sau a fost demonstrat de cineva ?
Fiindca conservativitatea momentului cinetic sau a campului gravitatinal
care sunt false, s-au straduit din greu sa le "legalizeze".

Nu există impuls „conservativ“, ci doar câmp conservativ. Impulsul poate fi, eventual, conservat. Conservarea impulsului nu ar explica de ce corpurile PERSISTĂ în a se mișca, pentru că tot conservarea impulsului implică și persistența repausului.

Daca vrei "se conserva", inlocuim in citat:

Dece nu se poate raspunde la intrebarea "De ce persista corpurile in...?"
cu raspunsul acela simplu: fiindca impulsul se conserva
. . . . .

Ma mir ca vii cu asemenea argument subtire. A fi conservativ
inseamna altceva decat "se conserva" ? Sunt si forte conservative.
Iar fraza subliniata, tocmai demonstreaza ca impulsul orice valoare
ar avea, inclusiv zero, se conserva. Deci conservarea impulsului
explica...ceace spui tu ca nu explica ! Aceasta este afirmatia logica:
Conservarea impulsului explica de ce corpurile PERSISTĂ în a se mișca, pentru că tot conservarea impulsului implică și persistența repausului.

virgil_48 a scris:Am vazut astazi acest topic interesant al carui subiect s-a imprastiat.
Dece nu se poate raspunde la intrebarea "De ce persista corpurile in...?"
cu raspunsul acela simplu: fiindca impulsul este conservativ !
Sau ar urma intrebarea "De ce este impulsul conservativ ?
Asta este un postulat sau a fost demonstrat de cineva ?
Fiindca conservativitatea momentului cinetic sau a campului gravitatinal
care sunt false, s-au straduit din greu sa le "legalizeze".

Eu cred că principiile de conservare sunt bine fundamentate, dar nu explică cauza fizică.
Am putea accepta o axiomatizare a cauzalității în lipsa unui alt răspuns, dar cred că ar fi doar temporar și provizoriu.

S-ar putea ca ceea ce întreține mișcarea să aibă o explicație care ține de anumite proprietăți ale spațiului.

curiosul a scris:Am putea accepta o axiomatizare a cauzalității în lipsa unui alt răspuns, dar cred că ar fi doar temporar și provizoriu.

Tocmai. Răspunsurile fundamentale sunt axiomatice. Iar axioma propusă de mine are o bază bine fundamentată în matematică. Cine știe matematică observă că în multe, foarte multe dintre teoreme se exclude valoarea zero. Multe dintre formule și teoreme nu sunt valabile pentru zero. Cel puțin asta ar trebui să vă dea de gândit. Naturii nu-i plac singularitățile determinate de numărul zero.

Abel Cavaşi a scris:

curiosul a scris:Am putea accepta o axiomatizare a cauzalității în lipsa unui alt răspuns, dar cred că ar fi doar temporar și provizoriu.

Tocmai. Răspunsurile fundamentale sunt axiomatice. Iar axioma propusă de mine are o bază bine fundamentată în matematică. Cine știe matematică observă că în multe, foarte multe dintre teoreme se exclude valoarea zero. Multe dintre formule și teoreme nu sunt valabile pentru zero. Cel puțin asta ar trebui să vă dea de gândit. Naturii nu-i plac singularitățile determinate de numărul zero.

Era vorba despre impulsul zero :
Acesta este un mod de a te amagi singur. Ce, nu mai exista
lungime, greutate sau viteza zero ?
Aduci explicatii  "transcedentale" pentru situatii elementare.
Pui la indoiala tot ce ai invatat, ca sa faci loc unor idei fanteziste.
Formulele si teoremele sunt valabile si pentru valori zero, numai
cu impartirea la zero trebuie sa fii prudent. Dar impulsul nu este
rezultatul unei impartiri, el este zero cand viteza este zero.

virgil_48 a scris:Acesta este un mod de a te amagi singur.

„Prostul nu e prost destul, dacă nu e și fudul.“

@Abel,
s-ar putea să ai și dreptate, iar cauzalitatea fizică fenomenologică să poată fi explicată doar până la un anumit nivel, dincolo de care cauzalitatea să fie doar teoretică și axiomatizată.

În schimb, părerea mea este că spre diferență de fizică, în matematică nu prea au sens întrebări de genul "de ce sunt două drepte paralele?" , în timp ce din punct de vedere fizic au întotdeauna sens întrebările de genul "de ce persistă corpurile în a se mișca?".
Putem axiomatiza cauzalitatea, postulând principiul de inerție sau, cum spui tu, pentru că nu au altă opțiune, dar acest tip de explicare axiomatică nu este suficient pentru că putem să ne întrebam în continuare "de ce nu au altă opțiune?".
Iar atunci, ori trebuie o altă axiomă, ori e ca oul și găina, cauza și efectul fiind același lucru la acel nivel de explicare a cauzalității fenomenului fizic.

Eu cred totuși că în ce privește cauza fizică a inerției corpurilor încă putem găsi răspunsuri "fizice", nu axiomatizate teoretic.
Sau cel puțin cred că e prematur să clasăm subiectul considerându-l inexplicabil și trebuie acceptat ca atare sub formă axiomatică de postulat.

Corpurile se misca deoarece impulsul initial primit se distribuie in toata masa formata din particule, atomi, si fiecare particula primeste un foton sub un anumit unghi care determina viteza de deplasare elicoidala a acestora. In masa si in jurul corpului se formeaza un camp fotonic elicoidal care se mentine pana la urmatorul eveniment (impuls sau franare) cand se absorb sau se emit alti fotoni.
Daca aveti rabdare sa cititi referatul acesta de cateva pagini veti afla mai multe;

https://drive.google.com/file/d/15OimwJgKn87ZWLBWU6uEatMDHaOz4jbS/view?usp=drive_link

curiosul a scris:@Abel,
s-ar putea să ai și dreptate, iar cauzalitatea fizică fenomenologică să poată fi explicată doar până la un anumit nivel, dincolo de care cauzalitatea să fie doar teoretică și axiomatizată.

În schimb, părerea mea este că spre diferență de fizică, în matematică nu prea au sens întrebări de genul "de ce sunt două drepte paralele?" , în timp ce din punct de vedere fizic au întotdeauna sens întrebările de genul "de ce persistă corpurile în a se mișca?".
. . . . .

Te-ai gandit vreodata sa-ti pui problema "dece obiectele continua
sa existe daca nu le distruge ceva?" Nu.
Miscarea sau repausul sunt si ele niste entitati care "continua sa
existe" daca nu le modifica ceva !

Ok, virgil, atunci de ce se opune corpurile la schimbarea stării de mișcare?
Face parte tot din proprietatea de inerție, așa cum și menținerea stării de mișcare este tot o chestiune inerțială.

@virgil_48,
da, dar tot rămâne valabilă întrebarea la nivel de cauzalitate fizică.

curiosul a scris:Ok, virgil, atunci de ce se opune corpurile la schimbarea stării de mișcare?
Face parte tot din proprietatea de inerție, așa cum și menținerea stării de mișcare este tot o chestiune inerțială.

@virgil_48,
da, dar tot rămâne valabilă întrebarea la nivel de cauzalitate fizică.

Din moment ce starea de miscare depinde de prezenta fotonilor, modificarea starii de miscare presupune emisia sau absorbtia unui numar imens de fotoni care sa se redistribuie in intreaga masa a corpului, iar aceasta necesita un timp proportional cu masa corpului. Fiecare kg de masa contine cca 10^27 particule, asa ca daca media fotonilor s-ar deplasa numai un milimetru inseamna ca totalul spatiului de deplasare ar fi de; S=10^-3 m .10^27 particule= 10^24 m ; Stiind ca fotonii au viteza luminii, vom obtine un timp total de; T=S/c =10^24/10^ 8 = 10 ^16 s ; ceia ce inseamna un timp de ordinul miliardelor de ani. Desigur nu asa se petrec lucrurile, ci raspandirea fotonilor se face aproape simultan insa totusi este necesar un timp precum histerezisul observat la campurile magnetice. Acest histerezis reprezinta inertia corpurilor la modificarea starii de miscare.

virgil a scris:

curiosul a scris:Ok, virgil, atunci de ce se opune corpurile la schimbarea stării de mișcare?
Face parte tot din proprietatea de inerție, așa cum și menținerea stării de mișcare este tot o chestiune inerțială.

@virgil_48,
da, dar tot rămâne valabilă întrebarea la nivel de cauzalitate fizică.

Din moment ce starea de miscare depinde de prezenta fotonilor, modificarea starii de miscare presupune emisia sau absorbtia unui numar imens de fotoni care sa se redistribuie in intreaga masa a corpului, iar aceasta necesita un timp proportional cu masa corpului. Fiecare kg de masa contine cca 10^27 particule, asa ca daca media fotonilor s-ar deplasa numai un milimetru inseamna ca totalul spatiului de deplasare ar fi de; S=10^-3 m .10^27 particule= 10^24 m ; Stiind ca fotonii au viteza luminii, vom obtine un timp total de; T=S/c =10^24/10^ 8  = 10 ^16 s ; ceia ce inseamna un timp de ordinul miliardelor de ani. Desigur nu asa se petrec lucrurile, ci raspandirea fotonilor se face aproape simultan insa totusi este necesar un timp precum histerezisul observat la campurile magnetice. Acest histerezis reprezinta inertia corpurilor la modificarea starii de miscare.

Modificarea starii de miscare a unui corp, stiam cu toti ca NU are loc
din cauza fotonilor ci a unei forte.
Care este factorul determinant al acestei modificari, fotonii sau forta ?
Exercitarea unei forte este insotita de emisie de fotoni ?
Nu ti se pare exagerat ?
P.S. Iar persistenta corpurilor in a se misca tine de miscarea inertiala,
nu de modificarea starii de miscare !

virgil a scris:

https://drive.google.com/file/d/15OimwJgKn87ZWLBWU6uEatMDHaOz4jbS/view?usp=drive_link

Am mai vorbit despre asta virgil, despre inconsistența dintre masa de repaus și masa relativistă.
Ce înseamnă "m" din ecuațiile respective?
Masa de repaus?
Repaus față de ce?
Pentru că dpdv relativist nu există sistem de referință privilegiat, preferențial, și este unul din principiile care fundamentează teoria.
ETC...

Asta înseamnă că trebuie să acceptăm existența unui "spațiu fix" ca și sistem de referință absolut.
N-ai nicio garanție că dacă un corp se mișcă prin spațiu acesta este "fix", ci doar dacă îl consideri axiomatic așa.
Ș-apoi "fix" față de ce sistem de referință?
Față de el însuși?
ETC...
Și s-ar putea să fie vorba, la fel de bine, despre un spațiu dinamic, nu unul "static", fix.

Nu prea mi-e îndemână cu explicația ta cu fotonii.
Nu am contraargumente, s-ar putea să fie justificată, dar nu prea rezonează cu modul în care percep eu lucrurile.