Întregul Negru - discuție

Consider că ar fi mai bine să purtăm discuția într-un loc separat, ca să nu aglomerăm topicul în care filmul a fost postat unde se urmează și alte fire. Repostez aici comentariul meu legat de primele 10 minute și continuu cu expunerile ideilor mele privitoare la conținutul filmului, așteptând cu interes comentariile și părerile voastre. Despre primele 10 minute am spus următoarele:

Când desenăm pe hârtie ”puncte”, ”curbe”, ”suprafețe” și ”volume”, de fapt reprezentăm concret niște concepte care nu există decât în abstractul imaginației omenești. ”Curba” pe care o mâzgălesc pe hârtie nu are proprietățile curbei abstracte, căci evident are o grosime, evidențiabilă cu o lupă foarte bună spre exemplu, datorată faptului că nici creionul cu care o trasez nu are un vârf ”perfect punctiform”.

Nici unul dintre obiectele geometriei abstracte nu are o existență concretă, dar realitatea perceptibilă poate fi aproximată cu acestea. Două corpuri încărcate electric vor interacționa ca și cum ar fi ”puncte” în sensul abstract al termenului la distanțe suficient de mari, iar evident că la distanțe comparabile cu dimensiunile lor vor apărea efecte datorate formelor acestora. La suprafața Pământului câmpul gravitațional pare să fie cel produs de un plan infinit, la înălțimea la care orbitează sateliții artificiali se face simțită prezența curburii scoarței și neomogenitatea interiorului planetei, iar de foarte departe nu s-ar simți decât atracția unui punct material. Nu e nici o revoluție în treaba asta, e o chestiune firească, atâta vreme cât păstrăm în minte faptul că materia este alcătuită din atomi și nu din puncte.

Mai departe, axiomatica euclidiană nu reprezintă nici baza matematicii, nici cea a fizicii, așa cum se afirmă în documentar. Desigur că este predată în școli, este una dintre cele mai bune (și aș zice, distractive chiar) metode de a-i învăța pe cei mici gândirea abstractă. Formularările moderne ale geometriei de care am auzit eu sunt odată axiomatica lui David Hilbert și apoi cea a lui Riemann, prima fiind într-un anume sens apropiată de ideile (corecte, de altfel) ale lui Euclid iar a doua fiind o cu totul altă poveste.

În ceea ce privește temelia disciplinelor, fundamentele matematicii sunt în teoria mulțimilor (subiect la care eu unul nu mă pricep foarte mult, dar am rămas cu impresia că este extrem de dificil), iar în fizică probabil cea mai apropiată construcție de ceea ce am putea numi ”fundament” este Modelul Standard, ale cărui baze matematice se află în teoria grupurilor, nu în geometrie, și care oricum este deficitar sub multe aspecte chiar și în momentul de față, dar încă nu s-a găsit nici o alternativă mai bună. Și oricum, când discuți de curgerea apei prin țevi n-o să pornești de la particule elementare, asta dacă vrei să rezolvi o problemă concretă Very Happy .

Chiar în acest moment continuu prin a redacta mesajul următor în care analizez argumentul geometric al lui Haramein.

În primul rând, haideți să învățăm să gândim în afara cutiei și să nu ne lăsăm păcăliți de imagini. Am cunoscut oameni care trăiau cu impresia că se ascunde ceva ”mistic” în diverse figuri geometrice, așa că propun să discutăm în primul rând asupra a ceea ce înțelegem printr-un ”cerc”.

Dincolo de imaginea binecunoscută pe care toți o avem în minte când recepționăm cuvântul, ”cercul” poate fi definit abstract ca mulțimea punctelor egal depărtate de un punct dat. Această definiție face necesară clarificare a alte două concepte, anume ce este acela ”punct” și ce înseamnă ”depărtare” sau ”distanță”, iar pentru aceasta matematicienii au inventat un obiect foarte simplu, numit ”spațiu metric”.

Un spațiu metric este o mulțime de obiecte, numite generic ”puncte” (dar ele pot fi orice, de la garoafe la elefanți) pe care poate fi definită o funcție numită ”metrică” sau ”distanță” ce trebuie să aibă următoarele 3 proprietăți:

1. Să fie pozitiv definită, adică distanța dintre oricare două puncte să fie un număr pozitiv și să fie nulă doar dacă cele două puncte coincid.

2. Să fie simetrică, adică distanța de la punctul a la punctul b să fie egală cu distanța de la punctul b la punctul a.

3. Metrica trebuie să se supună inegalității triunghiului, adică distanța de la punctul a la punctul b trebuie să fie mai mică decât suma distanțelor de la a la c și de la c la b, cele două fiind egale doar dacă punctul c se află pe drumul cel mai scurt dintre a și b.

Cu aceste definiții, realiăm că în funcție de cum ne alegem metrica (să presupunem că prin puncte înțelegem acele obiecte abstracte adimensionale pe care noi le reprezentăm prin pete pe hârtie), ”cercul” poate arăta în foare multe feluri. Dacă spațiul metric este axa reală, iar metrica este chiar modulul diferenței a două numere, ”cercul” o să fie o mulțime constituită din numai două puncte, capetele unui segment centrat pe punctul luat ca origine. Într-un plan, dacă ne alegem metrica euclidiană (unde distanța se măsoară cu teorema lui Pitagora), cercul este reprezentat de simbolul pe care l-a pictat Haramein pe ecran. Într-un spațiu euclidian tridimensional, ”cercul” a devenit suprafața unei sfere!

Ar trebui deci să fie foarte clar că în funcție de câte dimensiuni are spațiul și de ce înțelegem prin ”distanță”, reprezentarea unui cerc poate să ajungă foarte stranie pentru ochii noștri.

Legat de argumentul propriu-zis, mai întâi trebuie spus faptul că nu e absolut nici o noutate. Cantor a fost cel care a realizat ce înseamnă infinitul. Poate vă amintiți din liceu de mulțimea lui Cantor, ce se obține împărțind intervalul [0,1] în 3 părți egale, scoțând mijlocul și continuând procesul în bucățile rămase. Iterând oricât de mult doriți, o să obținem intervale tot mai mici care în mod straniu conțin la fel de multe puncte ca intervalul inițial, ce conține la fel de multe puncte ca întreaga axă reală. Evident că argumentul rămâne valabil dacă înțelegem cercul reprezentat într-un spațiu real bidimensional. Îl putem diviza în orice fel dorim, de oricâte ori dorim și în fiecare bucățică regăsim la fel de multe puncte ca în cercul întreg.

Recunosc faptul că nu înțeleg ce vrea să spună prin faptul că Universul este ”polarizat”, faptul că ”rotațiile” induc ”polarizare” și că asta îi permite să desenze o stea cu 6 colțuri în cerc. Cred că a vrut doar să acapareze atenția cu un simbol considerat a avea semnificație specială în anumite credințe. Putea la fel de bine să deseneze o stea cu 122 de colțuri în care să centreze 69 de cercuri și să meargă cu diviziunea mai departe, acest lucru nu spune nimic nou față de ce a spus Cantor acum mai bine un secol.

Mai important, consider că acest lucru nu spune nimic nou despre lumea noastră, căci nu avem nici o garanție de la bun început, așa cum am mai spus de atâtea ori, că spațiul în care noi ne desfășurăm existența are proprietățile continuumului real matematic, în care este valabil tot ceea ce am scris mai sus. Deja știm că materia nu se comportă așa, căci dacă luăm o bucată de fier și începem s-o înjumătățim, la un moment dat ajungem la atom și ne lovim de o schimbare calitativă profundă ce întrerupe procesul, căci un atom de fier are proprietăți complet diferite de o bucată de fier, iar înjumătățirea atomului nu mai este același lucru cu înjumătățirea bucății. De unde atunci să considerăm că putem pur și simplu diviza spațiul de o infinitate de ori?

omuldinluna a scris:
"De unde atunci să considerăm că putem pur și simplu diviza spațiul de o infinitate de ori?"

Eu ma gandesc ca si spatiul este o notiune abstracta.
Daca "putem" diviza la infinit un punct, un cerc, o sfera,putem diviza la infinit si spatiul.
Daca orice particula,infinit de mica, "poate" fi divizata la infinit, atunci eu vad aceea particula, la o scara infinitezimala, corespondentul unei "bucati" de spatiu si nimic mai mult.
Prin divizarea unei particule, eu inteleg indirect divizarea spatiului.
Inversand logica, daca se poate diviza la infinit spatiul, se poate diviza la infinit particula si invers.
La orice scara de proportie "privim si divizam" particula, ea ocupa in orice moment un loc in spatiu.
Daca exista o limita de la care nu mai putem diviza particula, de la aceea limita nu mai putem diviza spatiul.
Daca de la aceea limita putem totusi, diviza spatiul, iar fiecarui "punct" al spatiului ii corespunde o parte din particula, atunci aceasta din urma poate fi divizata.
Parerea mea.

De exemplu, atunci când desenăm o sferă (3 dimensiuni), de fapt desenăm proiecţia sferei pe un plan (2 dimensiuni); atunci când reprezentăm un vector (conţinut într-un plan – 2 dimensiuni) îl descompunem după proiecţiile sale pe 2 axe ortogonale (1 dimensiune).

Faci o speculatie fortata. In proiectare, cand ai de reprezentat un obiect tridimensional, de exemplu o aripa de masina, faci chiar mai mult de trei proiectii, asta nu inseamna ca obiectul este intr-un spatiu cu mai mult de trei dimensiuni. Reprezentarile grafice, nu sunt obiecte reale, sunt doar gandurile noastre inscrise pe un suport. In prezent se face proiectarea pe calculator, iar suportul nu mai este o foaie de hartie ci un disc hard, ce concluzie mai tragi?

Nassim Haramein este de o inteligenta sclipitoare! As putea zice echivalentul lui Einstein.
Pentru a intelege ce a vrut sa spuna este nevoie de ceva mai mult, nu numai de fizica si astronomie.
Credeam ca acest topic se va ocupa de INTREGUL NEGRU
(Black wHole)

Daca nu stii despre ce este vorba, nu ma mai incondeia cu aceasta culoare rosie.
Cunostintele tale sunt limitate.Punct.
Eu nu am sa mai intervin pe acest topic iar tu nu ai sa intervii pe topicul:
Ce a fost inainte de Big-Bang?Alte aspecte in Univers.De acord?

Să nu cădem în ridicol totuși. Am găsit o singură lucrare științifică a lui Haramein (ceva cu un model pentru proton) care nu era decât o colecție de formule adunate din diverse cărți, manipulate într-un mod circular (face niște ipoteze, argumentează și concluzia raționamentului constructiv este tot ipoteza) care conduc la rezultate într-un dezacord monumental cu experiența (lui îi dă că masa protonului este cu niște zeci de ordine de mărime mai mare decât cea măsurată în laborator).

Nu vreau să-l numesc șarlatan sau amator, tocmai de aceea am deschis acest topic, pentru a putea duce o discuție argumentată, care (din partea mea) va și continua în viitorul apropiat.