Fizică atomică și moleculară, fizica cuantica,etc. Microuniversul (invizibilul).

Am o deprindere de ceva timp, pina nu vad- nu cred = pina nu i-mi demonstrezi- nu te cred. Aceasta deprindere, nu a venit din senin, ci dupa lectii dure pe care le-am obtinut personal (mi le-am facut) pe proprii umeri (ocupindu-ma de ceva matematica).

As dori, ca aici in acest subiect, sa ma clarific cu aceste stiinte, caci foooarte multi nervi mi-au luat (i-mi eau).

Cind am inceput la scoala lectiile de chimie, unele din primele lectii care au fost, se spunea ca că un corp chimic simplu constă dintr-un mare număr de particule individuale absolut identice, atomii. În corpurile chimice compuse rolul particulelor individuale îl joacă moleculele.
Apoi s-a inceput "teatrul" si la lectiile de fizica, si tot a continuat.

Deci prim prima intrebare fundamentala a mea este:
1) CE ESTE ACEASTA ATOMUL???!!!!
Si va rog cit mai rigurosi sa fiti, lea-lea-lea si fel de fel de vorbarae, nu am nevoe. Fiti atenti ce demonstratii veti prezenta.
2) CUM demonstrati, ca , EXISTA asa ceva (atomul)??!!!

Nervii la mine nu mai tin ...
Nu pot sa i-mi dau seama CUM poti tu o viata intreaga sa faci studii la aceste obiecte, daca nu ai putea sa dai raspuns la aceste 2 intrebari (din sutele care mai sunt, iar un chimist si un fizician din acest domeniu e obligat sa poata da raspunsul).
Da, s-au obtinut pina in ziua de azi rezultate uimitoare, atit in chimie cit si in fizica. Asa rezultate grandioase, incit nici nu it-ti permnite sa mai indrazneste sa expui intrebari.
Cum pot spre exemplu, fizicienii/inginerii din domeniul electricitatii sa faca studii/activitati, daca (din cite am auzit), nici in prezent nu e pe deplin definit cei acela electronul ??!!
Eu i-mi inchipui ca tot acest "teatru" va fi analog, cu un asa exemplu:
"Pina la o bucata de timp, cu telescopul se putea vedea cele 8 planete (pina la Uranus).
Apoi un observator-fizician, a observat ca pe o anumita perioada de timp, traectoria planetei Uranus a suferit perturbatii. Astfel el a presupus, ca in vecinatatea acestei planete mai exista una, cu volum asemanator.
Peste timpuri, cind s-au perfectionat obiectele de observatie, s-a confirmat ipoteza sa.
INSA. Presupunerea de la bun inceput ca poate exista inca o planeta vecina, doar din cauza existentei perturmatiilor n u e s t e s u f i c i e n t a !
Ca sa fie suficienta, spre exemplu (si acesta insuficient...), e nevoe de o alta demonstratie , care , sa spuna caci doar planetele si nimic nici un altfel de fenomen nu poate crea perturbatii.

Pareri,idei- ?!
Poate prea direct am inceput subiectul.

Razvan, tu ca unul din cei mai bine cunoscatori de ceea ce e oficial, si multilateral, cum ma poti convinge ca (prim primele intrebari, cu celelalte daca nu ai dorinta, nu te voi mai bate la cap cu intrebari multiple):
1) Un corp chimic simplu constă dintr-un mare număr de particule individuale absolut identice, numite atomi?!
2) Ce mai este si aceasta marticula individuala (atomul), dupa care nu ar mai fi modele standarte/nestandarte/etc., o definitie cit de cit incepatoare exista?!

Nu am foarte mult timp la dispoziție din păcate deci nu-ți pot spune decât atât: înțelegem natura pe măsură ce o descoperim, suntem ca niște orbi care pipăie o sculptură încercând să înțeleagă ce animal reprezintă. Nu există definiții în sensul matematic, pentru că nu există adevăruri absolute, toate se schimbă pe măsură ce se îmbunătățesc tehnicile noastre de investigație și calcul. În mare, ”imaginea” pe care o avem în mod curent despre atom datează de la experimentul lui Rutherford, dar nu am timp acum să intru în amănunte. În orice caz, atomii per ansamblu sunt mult mai bine înțeleși ca nucleele lor, deoarece interacția electromagnetică este mult mai bine înțeleasă în zilele noastre, la nivel fundamental, decât interacția nucleară.

Razvan a scris:
În structura unui element chimic intră acelaşi tip de atomi, ce pot fi organizaţi în molecule (în cazul gazelor) sau în reţele cristaline (de exemplu metalele). Când se combină tipuri de atomi diferiţi, aceştia nu mai formează un singur element chimic, ci o substanţă chimică.

Mai exact, elementul chimic numărul x corespunde acelui atom care are x electroni și x protoni. Pentru un element chimic dat există astfel mai mulți izotopi, adică atomi ai căror nuclee au același număr de protoni dar numere diferite de neutroni. Cel mai simplu exemplu este primul element chimic, hidrogenul, care în natură se găsește în trei varietăți. Hidrogenul propriu-zis, anume atomul format dintr-un proton și un electron, deuteriul, anume atomul care are nucleul alcătuit dintr-un proton și un neutron, având în continuare un singur electron și tritiul, anume atomul având un proton și doi neutroni în nucleu, și un singur electron.

Atomii pot forma structuri mai mari numite molecule, ale căror dimensiuni variază de la simpla moleculă diatomică de hidrogen (forma în care elementul se regăsește preponderent în natură) până la uriașele proteine din celulele noastre care pot număra mii de atomi (de specii diferite), având funcții extrem de complexe. Formarea moleculelor este o întrebare foarte vastă, dar în esență totul se reduce la cuplajul electromagnetic dintre atomii de diverse specii. Molecula de care a auzit toată lumea este molecula de apă, alcătuită dintr-un atom de oxigen și doi atomi de hidrogen.

Razvan a scris:Denumirea de “atom” provine de la vechii greci, mai exact de la Democrit, care considera că materia, în structura ei cea mai intimă, are la bază mici componente ce nu se mai pot diviza. Această noţiune ţinea mai mult de filozofie, decât de fizică.

În esenţă, "atom" înseamnă "ce nu mai poate fi divizat".

Atomul era presupus a fi constituentul de bază al elementelor chimice. Şi aşa este şi în ziua de astăzi. Doar că între timp, s-a putut constata că şi acel prim constituent al materiei, este compus la rândul său, din alte particule. Denumirea de atom s-a păstrat totuşi, însă nu mai este considerat constituentul de bază al materiei ci doar constituentul primordial al elementelor chimice.

Da, despre asta stiu foarte bine. Si profesorul de chimie, de la primele lectia cam aceeasi si spunea.
"Anticii credeau ca atomul este indivizibil, cu timpul insa sa contrazis aceasta afirmatie, astazi stiinduse la peste 32 de diviziuni ale sale".
Despre aceea ca anticii tineau mai mult de filozofie decit de fizica, cu aceasta primul m-a luminat electron, eu tot fiind cu gindul ca ei strict fizic au dedus acele rezultate.

Razvan a scris:
Numărul de particule ce intră în compoziţia unui anumit atom (respectiv protoni, neutroni şi electroni), determină caracteristicile elementului chimic respectiv.

Stiu si asta (ceva). Aceste lectii imi erau pe plac. Diferenta de electroni (anumitei substante) determina valenta elementului chimic..., apoi urmeaza izotopii,izobarii,izotonii,etc.
Traectoriile electronilor sunt pecifice anumitor straturi... s,p,d,f,.., mai mult ca atit electronii de pe straturi au si directii de rotatii in jurul axelor proprii specifice anumitor traectorii... maximum sunt 7 straturi ..., un element cedeaza mai ramid electronii de pe ultimile straturi (deoarece forta de atractie cu nucleul ar slabi),.. etc. Marea majoritate a acestora se vad ca evident pe sistemul periodic.
Apoi urmeaza si urmeaza, sute si sute de ciudatenii, totul se dezvolta si dezvolta, daca nu gresesc apoi se ajunge pina si la fizica cuantica (despre aceasta, o las sa se odihneasca..)
Eu nu vin aici sa contrazic, sau sa vin cu descoperiri, ci eu vin cu intrebari:
CUM s-a ajuns la aceste concluzii???!!!
Desigur, caci aici s-a mers doar pe cai logice, pe mine ma intereseaza :
1) care au fost ele.
2) de ce, un chimist, fizician (cei pe care eu am intilnit in viata, la scoala, liceu,etc.), nu le stie?! Pentru ei aceasta ar trebui sa fie niste prim canoane.

Razvan a scris:
În structura unui element chimic intră acelaşi tip de atomi,

Fara suparare, dar nu vad demonstratia. Eu mortis voi ramine Toma necredinciosul. Si vreau totus, in primul rind raspunsul complet la I si apoi la a II intrebare.

Razvan a scris:
Structura atomului a fost dedusă pe bază de experimente, elaborându-se de-a lungul timpului diverse modele teoretice şi verificându-se experimental care dintre el descrie cel mai bine comportamentul elementelor chimice.
[/justify]

Aceasta e a doua intrebare. As dori in primul rind raspunsul la prima intrebare, ca apoi sa putem trece la a II. Cu multe cerinte nu voi sta pe umerii vostri, vreau una doar:
Puneti-mi o baza buna. Prim prim intrebarile mele raspundetile, cu restul e si de dorit singur sa ma descurc.

omuldinluna a scris:Nu am foarte mult timp la dispoziție din păcate...

[off topic] Nu e din pacate, ci inspre bine. Daca esti ocupat si organizat, avind probabil serviciu etc. ceea ce e invers la o multime de oameni, e foarte bine.

meteor a scris:pina nu vad- nu cred = pina nu i-mi demonstrezi- nu te cred.

vezi că ai cam încurcat borcanele! problema lui toma, savantul necredincos tine de logica clasică și limitările autoimpuse ale metodei știintifice de a cunoaște lumea nu neapărat de legătura dintre ceea ce crezi și ceea ce poți demonstra ...

e o paradigmă, o axiomă, pe care trebuie să o ... crezi!


altfel ... ajungi să vînezi fantome ca pe axn sci-fi!

e principiul ăla buclucaș al falsibilității ... ca să poți elimina opusul a ceea ce pretinzi că e adevărat ca fals trebuie să poți măsura ceva, indiferent ce! cît timp nu poti pune degetul pe bolovan, dpdv logic poți spune orice despre ceea ce n-ai putut măsura încă ...

inclusiv opusul opusului! adică ambele variante ale afirmației paradoxale! bolovanul alb poate fi și alb si negru! ca să elimini una din variante trebuie să poți măsura ceva, indiferent ce!

de-aia știința își autolimitează universul de discurs despre care vorbește la strict ceea ce e real, adică teoretic|potențial măsurabil ...

ceea ce e sub lungimea planck e prin definiție imposibil de măsurat în mod direct

corolarul logic e simplu și la mintea moșului, ceea ce există e mai mult decît ceea ce e real și măsurabil ... poți folosi logica să deduci ce e dincolo dar nu poți măsura în mod direct!

astfel adevărata știință de secol XX a făcut un pas mare în acceptarea propriilor limite, a faptului că între metafizică, ontologie, religie și știință nu există un conflict real ci sunt toate complementare ...

problema e că nu toți sunt la curent cu progresele științei moderne, unii încă mai vor să poată și să știe tot apăsînd doar pe un buton, preferabil făcut de altcineva, fără a pune la lucru și partea spirituală, care cere un efort de alegere bazat pe credință cînd vine vorba de separat realitatea de fantezie, ceea ce este real de ceea ce este doar în capul nostru ...

meteor a scris:CUM de s-a ajuns la aceste concluzii???!!!

Prin experimente. Modelul atomic propus de Rutherford s-a născut în urma analizei împrăștierii particulelor alpha pe o foiță foarte subțire de aur. Rutherford și colaboratorii lui trimiteau un flux de astfel de particule înspre foiță după care măsurau deviația unghiulară a particulelor și au văzut în primul rând că figura de împrăștiere nu corespundea cu cea prezisă de modelul lui Thomson, care era cel consacrat la acea vreme. Apoi i-a venit lui Rutherford ideea că atomul are structura pe care o cunoaștem astăzi, de nucleu + înveliș electronic și a văzut că acest model reproducea teoretic figura de împrăștiere găsită experimental. Genul acesta de povești se găsesc în cam orice carte de istoria fizicii, o să mă gândesc să vad ce recomandări bune aș putea să-ți fac.

ok, mersi si pentru aceasta. Dar, totus nu-s multumit.

1) Initial spui ca a fost un oarecare model- modelul lui Thomson.
Cu ce baza stiintifica a aparut necesitatea aparitiei acetui model (si mai apoi altele, care partial ma intereseaza).
A fi fost ceva, care i-au determinat (impus) sa elaboreze astfel de modele?!
2) Experimentul lui Rutherford, si modeluil atomic al lui, din cite inteleg, deja trece la a II intrebare pusa de mine.

Iata asa un experiment imaginativ.
Inchipueti ca pe o anumita planeta traesc o anumita populatie de oameni (aceasta planeta avind exact aceleasi caracteristici fizice ca si a terei).
Aceasta populatie este destul de inteligenta, are cunostinte bune in matematica, si alte domenii, doar ca este o problema:
Absolut idee nu are despre fizica moleculara-atomica-etc. Nimic nu stie, nici de particule alpha, nici de notiunea de atom, nimic. Nu contacteaza cu nici o alta civilizatie.
Probabil, asa gindesc eu, vor trece ani, si, odata si odata, sau din cauza anumitor experimente ciudate, sau din alte motive, ii vor impune sa se aprofundeze in aceste stiinte.
Intrebarea este:
Care vor fi aceste prim necesitati care ii vor impune dezvoltarea cutarii stiinte?!
Cum vor demonstra ei ca, exista asa notiune de - atom (cea pe care noi in prezent o cunoastem)?!

Mersi si tie de efortul depus, dar te-as ruga totus sa mai perfectionezi raspunsul.
Am uzit, si vad, zi de zi spunindu--se fel de fel de progrese in acest domeniu.
Eu insa, cum le aud, asa si trec mai departe de mine, deoarece nu am baza fundamentala pusa.

Privitor la primele observatii/experimente, care probabil (asa eu presupun), a determinat omenirea sa se ocupe de aceasta stiinta, ar fi:
Observatiile lui Thales din Milet, privitor la electrizarea (desigur asa notiune atunci inca nici nu putea fi) corpurilor.
Insus un scolar, ar putea sa se intrebe, de ce dupa frecarea unei mase plastice cu parul, acesta pe o perioada de timp atrage foita de hirtie.
Chiar si primii magneti naturali, gasiti de chinezi.
De ce Pamintul atrage toate (aproape) corpurile, ce (particule )o determina (aceasta intrebare se pare ca nici acum nu se stie raspunsul).
etc.

Problema este ca se vor gasi noi si noi particule, iar materia se va diviza
atat de mult odata cu perfectionarea tehnica a acceleratoarelor de
particule, incat pana la urma se va trage concluzia ca a aparut ....din nimic.

Pari foarte sigur pe aceste afirmații CAdi . Și dacă nu va fi așa?

Meteor, cum a subliniat foarte bine și Răzvan, însăși natura umană ne obligă să investigăm lumea în care existăm, fie că este vorba de probleme de natură practică pe care le dorim rezolvate în avantajul nostru sau de simpla curiozitate. Este, dacă vrei, un lucru care ne deosebește de alte viețuitoare.

Întreaga istorie a descoperirii atomului trebuie să se găsească în cărți de istoria fizicii, mă tem că nu am memoria necesară a s-o fi reținut pe toată, nu-mi rămâne decât să găsesc o carte pe care s-o consider accesibilă ca să ți-o pot recomanda, asta dacă nu ai deja vreo preferință particulară. E de subliniat însă că ideea de atom emisă de vechii greci a fost una pur filosofică, pe când conceptul fizic de atom s-a născut în urma observațiilor experimentale. Din câte îmi amintesc la sfârșitul secolului XIX această idee nu exista în știință, se credea (din lipsa unor dovezi care să justifice altceva) că materia este ”continuă”, dar studiul reacțiilor chimice a condus la o cu totul altă concluzie.

Convingeti-ma, ca materia e compusa din atomi, mai mult nimic nu cer (da, acum in zia de azi, e usor de prezentat o multime de experimente si teorii. Eu totus vreau sa aflu, prim drumurile care au fost traversate de cercetatori).

Spre exemplu, daca intreb ce forma are Pamintul, fiecare usor imi poate prezenta o droae de foto si video din cosmos, si demonstrindu-mi ca e sferic.
Eu nu asta vreau.
Eu vreaau sa-mi spuneti ca initial a aparut o concurenta in domeniul inarmarii de catre SUA si URSS. Primele rachete au fost Fao2 (compozitia si structura ei. istoria dezvoltarii ei, spre exemplu). Apoi, treptat treptat se dorea obtinerea unor rachete de raza tot mai mare. Apoi a aparut dorinta de a cuceri cosmosul, apoi Luna, etc.
Acum usor putem vedea imaginile, si demonstratiile.
Prim calea, insa nu a fosta una asa de simpla.

Iate. Fie luam o persoana absolut nestiitoare de fizica moleculara-atomica-etc. (insa intreaga in mintile ei, nu e nici geniu, nici cu un IQ prea jos, mediu).
O intrebam:
Ce ar fi daca o bucata de materie am diviza-o de un numar extrem de mare, in rezultat (bucatelile ramase), vor fi ca si materia initiala?!
Daca da, atunci, iar si iar.
Se pune intrebarea, va veni oare un timp atunci cind, va fi gresit a considera rezultatele obtinute ca la inceput de diviziune?!
Fie el va spune ca rezultatul diviziunii, va fi o bucata de materie cu aceleasi proprietati, c a l a i n c e p u t.
Contraziceti-l !

meteor a scris:Convingeti-ma, ca materia e compusa din atomi, mai mult nimic nu cer

Nu, meteor!
Nimeni nu te poate convinge că materia este compusă din "atomi" atâta timp cât nu stabilim ce înţelegi tu efectiv prin "atomi", respectiv ce anume:
"cărămida" primordială a materiei sau atomul, aşa cum este coceput el astăzi, cu componentele sale, sau conceptul filozofic, anume acea ultimă particulă, care nu mai poate fi divizată?

Astept si eu cu interes raspunsurile, meteor, poate ma lamuresc si eu. Intrebarile astea, sau apropiate le-am pus si eu la profesori de la facultatea de energetica, de la care am primit doar ceva de genul ca “nu-i treaba lor atata timp cat functioneaza”, deci daca curentul vine prin conductoare ce treaba au ei mai jos.

Acum, din ce stiu eu, un atom are diametrul de 10^-10 m, nucleul 10^-14 m, protonul 10^-15 m iar electronul 10^-18 m, sau pentru intelegere mai clara, daca un atom ar avea diametrul de 1 km, nucleul ar fi de 100 m, electronul ar fi de 1 cm, iar noi am fi de … 1 an-lumina!! Sau gresesc?

meteor a scris:Cu ce baza stiintifica a aparut necesitatea aparitiei acetui model (si mai apoi altele, care partial ma intereseaza).

cum ce ia mînat în luptă!? curiozitatea umană! nevoia de a ști! printre altele chiar și lăcomia, da! alchimiștii vroiau să transforme orice metal în aur, îți închipui cumva că sa pierdut pe drum acel impuls vital, acea lăcomie, dorință de putere și înbogățire materială!?

meteor a scris:Care vor fi aceste prim necesitati care ii vor impune dezvoltarea cutarii stiinte?!

foamea! frigul! mațele chiorăind de foame și bîta cam prea mică pentru a sparge țeasta ursului! frica! durerea! plăcerea!

ți se pare neverosimil? ai cumva impresia că aflarea adevărului n-are nici un fel de legătură cu puterea de a face a științei sau în trecutul nu prea îndepărtat a religiei?

că știința sa ridicat așa de mult în ultimii 200 de ani în ochii umanității doar de florile mărului, pentru că a aflat mai multe adevăruri abastracte și perfect inutile, și nu din cauză că a reușit să hrănească, îmbrace și apere de natura ostilă un număr tot mai mare de oameni!?

omul caută adevărul pentru că cunoașterea adevărului înseamnă putere! o putere mai mare cu cît adunăm mai multe adevăruri despre universul în care trăim!

meteor a scris:Convingeti-ma, ca materia e compusa din atomi, mai mult nimic nu cer

eu nu trebuie să te conving de asta nu trebuie decît să te depășesc în viteză folosind acest cadru conceptual, al ipotezei atomice a structurii materiei, în timp ce tu n-ai decît să dansezi în jurul bolovanului invocînd spiritele naturii, aerul, focul, pămîntul, apa șamd ... în timp ce eu am o putere mai mare, mă îmbrac mă încălzesc și mă hrănesc mai eficient, cu consum de energie mai mic șamd n-ai decît să mă convingi tu că n-am dreptate demonstrîndu-mi că teoria ta alternativă asupra naturii materiei e mai bună, mai adevărată!

din partea mea n-ai decît să crezi ce vrei! să trăiești conform propriilor convingeri! însă conform propriilor tale cuvinte viața bate filmul! degetul pus pe dovada fizică face cît o mie de cuvinte!

iar cînd, la un moment dat, îmi aduc aminte de pămîntul pe care trăiești fericit și în deplină armonie cu natura și brusc am nevoie de el, vin și te dau la o parte fără să stau la prea multe discuții cu tine! ca pe indienii americani, în acel moment vine clipa să ne măsurăm bîtele și adevărurile!

în acel moment vom vedea dacă materia are structură atomică sau nu!

eu zic că are! de ce? pentru că bîta mea e mai mare ca a ta! zbang- zbang!
tu zici că nu e adevărat!
demonstrează-mi contrariul!
eu n-am grețuri să îți dau în cap cu bîta mea! cu adevărul meu! zbang- zbang!

ce zici, care bîtă e mai mare, a mea sau a ta?

Un atom de fier este complet diferit de o bucată oricât de mică de fier. Cât de mică poate fi o bucată obișnuită de fier? Oricât de mică atâta vreme cât este mai mare ca un atom de fier.

Căutând pe Internet, mi-am confirmat o informație pe care nu mai eram așa sigur, anume că atomul a fost propus în știință de chimistul John Dalton la începutul secolului XIX. Cred că această pagină de wiki este un bun punct de pornire, urmând ca detalii suplimentare să găsești în referințele bibilografice atașate. Dacă vreuna dintre acele publicații te interesează în mod deosebit, lasă-mi un mesaj și voi încerca să-ți fac rost de ea. Am găsit la un moment dat o culegere de probleme de mecanică scrisă de Euler pe la 17nuștiucât, deci e posibil să găsim și așa ceva pe Internet.

Editare ulterioară: Bordan, nimeni nu le știe pe toate. Când ești expert într-un domeniu care și așa este foarte dificil, și trebuie să te folosești de unelte ce vin din alte meserii până la urmă, că treaba unui energetician este total diferită ce a unui teoretician, nu e nimic greșit în a le folosi pur și simplu fără a mai pierde vremea pentru a le verifica. Dacă am sta toți să reinventăm roata sub toate aspectele ei omenirea nu ar mai progresa, chiar dimpotrivă.

[off topic] omuldinluna si Razvan, orecum aduc multumiri.

In special, omuldinluna. Un plus foarte mare pe care el il are, este, ca raspunde cit mai direct la intrebare [si in un stil clar].

In privinta la parerea lui ca:
" Când ești expert într-un domeniu care și așa este foarte dificil, și trebuie să te folosești de unelte ce vin din alte meserii până la urmă, că treaba unui energetician este total diferită ce a unui teoretician, nu e nimic greșit în a le folosi pur și simplu fără a mai pierde vremea pentru a le verifica. Dacă am sta toți să reinventăm roata sub toate aspectele ei omenirea nu ar mai progresa, chiar dimpotrivă."
parerea mea a fost si este, diametral opusa.
Sa patrunzi unul singur, primul, cautind caile care au fost, in privinta la tot ceea ce a dus la acea cunostinta pe care o stii, da , e un lucru extrem de dificil.
Proplema s-ar simplifica fenomenal de mult, daca profesorul de la scoala ar sti el insusi perfect toate aceste cai.
Cind incepe lectia, in primele 10 minute, clar si construnctiv sa prezinte caile care au fost [strict referitoaare la tema care este in ziua aceea], apoi explicarea inca odata a temei (daca doriti), si in restul timpului ramas sa se faca citeva exercitii.

Sunt de acord cu tine, meteor! Un profesor trebuie să-și cunoască materia la un nivel mult mai profund decât cel pe care îl prezintă în timpul limitat al unui curs, trebuie sa-i fie foarte bine cunoscuta istoria domeniului, multitudinea fațetelor, adâncurile, prăpăstiile și limanurile sale!

Nu pot avea aceeași pretenție de la un cercetător însă. În cercetare este mult mai importantă imaginația și gândirea creativă. Trebuie să știi să mergi pe firul problemei pe care vrei să o rezolvi și să te folosești din mers din ceea ce găsești, dacă ai sta să sapi în fiecare chestiune până la rădăcini n-ai face nici un progres. Dacă ți-ai făcut treaba bine însă, alți cercetători se vor putea baza pe ea și uite așa se clădește edificiul științific pe care copiii îl întrezăresc la școala. Dacă știința e un templu, pentru fiecare pavilion al său, treaba cercetătorului e să îl clădească, iar a profesorului să-i cunoască toate secretele.

omuldinluna a scris:
Nu pot avea aceeași pretenție de la un cercetător însă. În cercetare este mult mai importantă imaginația și gândirea creativă. Trebuie să știi să mergi pe firul problemei pe care vrei să o rezolvi și să te folosești din mers din ceea ce găsești, dacă ai sta să sapi în fiecare chestiune până la rădăcini n-ai face nici un progres. Dacă ți-ai făcut treaba bine însă, alți cercetători se vor putea baza pe ea și uite așa se clădește edificiul științific pe care copiii îl întrezăresc la școala. Dacă știința e un templu, pentru fiecare pavilion al său, treaba cercetătorului e să îl clădească, iar a profesorului să-i cunoască toate secretele.

[off topic] Iaras am o parere diametral opusa.
Sory, dar asa e parerea mea. Si nu e pur si simplu parere, ci mai degraba un fel de concluzie generala, un fel de statistica, cea (minima), pe care am acumulat-o dea lungul timpului, pina acum.

Revenind la atom, esența observațiilor lui Dalton cred că este următoarea: substanțele ”compuse” prezintă întotdeauna aceleași rapoarte ale constituenților. Spre exemplu, dacă vrem să combinăm hidrogenul și oxigenul avem numai două posibilități. Ori facem apă, alcătuită din două părți hidrogen și o parte oxigen adică 2:1, ori facem peroxid de hidrogen (sper să fie corectă denumirea, nomenclatura chimică poate fi extrem de dubioasă), făcut din două părți hidrogen și două părți oxigen, anume 2:2. Nimic altceva nu merge. Dacă atomii nu ar fi existat, dacă hidrogenul și oxigenul și toate celelalte ”substanțe elementare” ar fi fost infinit divizibile, de ce ar fi stat lucrurile așa? De ce nu s-ar fi combinat hidrogenul și oxigenul spontan într-un raport ca 17:7? O explicație ar fi că întreaga materie este clădită din ”bucăți” a căror îmbinare este guvernată de legi specifice.

omuldinluna a scris:Revenind la atom, esența observațiilor lui Dalton cred că este următoarea: substanțele ”compuse” prezintă întotdeauna aceleași rapoarte ale constituenților. Spre exemplu, dacă vrem să combinăm hidrogenul și oxigenul avem numai două posibilități. Ori facem apă, alcătuită din două părți hidrogen și o parte oxigen adică 2:1, ori facem peroxid de hidrogen (sper să fie corectă denumirea, nomenclatura chimică poate fi extrem de dubioasă), făcut din două părți hidrogen și două părți oxigen, anume 2:2. Nimic altceva nu merge. Dacă atomii nu ar fi existat, dacă hidrogenul și oxigenul și toate celelalte ”substanțe elementare” ar fi fost infinit divizibile, de ce ar fi stat lucrurile așa? De ce nu s-ar fi combinat hidrogenul și oxigenul spontan într-un raport ca 17:7? O explicație ar fi că întreaga materie este clădită din ”bucăți” a căror îmbinare este guvernată de legi specifice.

Pare si acesta un bun raspuns (sa recunosc, ca nu am facut temele [minime] pe acasa, necesare, mai tirziu voi reveni). Am sa ma mai gindesc la el, se pare ca ar avea un start (un mez), bun.
O observatie, doar (nu stiu daca nu scap vreo greseala).

Pentru prim cercetare, cind spui constituenti, si substante compuse, deja ar insemna ca ceva se cunoaste in acest studiu?! Am in vedere, de aceea cind ai spus hidrogenul si oxigenul, din exemplul dat.

Elementele chimice au fost descoperite treptat de chimiști de-a lungul secolelor, aproape ”accidental” dacă vrei, ca produși ai diferitelor reacții chimice. După cum probabil observi deja, este un domeniu convolutat în care s-a bâjbâit mult. Spre exemplu, am căutat o istorie a descoperirii hidrogenului și iată ce am găsit:

Se pare că Robert Boyle i-ar fi consemnat primul existența în 1671, observându-l ca produs al unei reacții dintre pilitura de fier și acizi diluați, dar a fost recunoscut oficial aproape un secol mai târziu, de către Cavendish în 1766 (care a descoperit și azotul) într-un experiment în care a reușit să-l capteze peste o peliculă de mercur și deși i-a descris corect proprietățile, a crezut că acesta este eliberat de metal (adică de mercur) și nu de acizii folosiți. Dacă îmi amintesc bine orele de chimie din școală, cred că toți acizii conțin în structura lor chimică hidrogenul.

Îți recomand acest site: http://www.webelements.com/ Dacă vei apăsa pe eticheta history, poți face click pe elementele din sistemul periodic pentru a afla câte ceva despre descoperirea lor. Dacă nu sunt detalii suficiente pentru a te mulțumi, mai caut să văd ce mai găsesc.

Cam asa e toata stiinta, se observa, se descopera dupa care se adapteaza teoria dupa observatii, mai o constanta, mai un semn si gata... "pusca" ecuatiile... se repeta experimentul, daca-i nevoie si de 15000 de ori... si suntem cei mai tari... din parcare...

omuledinluna, mi se pare, ca prea mult efort depui aici, comparativ cu mine, .

La general, mi se pare cam dificil sa ne lamurim complet cu aceasta intrebare, deoarece, presupun, ca foarte larg s-ar fi inspirat prim pionerii chimisti si fizicieni, din lucrarile anticilor filozofi, dar e o presupunere!

Pe de alta parte. Exista fenomene, despre negarea existentelor lor sau sa ne facem ca nu le observam, e o mare greseala. Care larg se pot intilni zi de zi, explicatia carora, presupun, ca un chimist- fizician, cu cunostinte alte decit cele molecular-atomice-.. ar fi IMPOSIBILA.

Unul din aceste fenomene, de ce, repet, sa nu fie chiar si acele observatii primitive ale lui Thales din Milet?! Cu toateca tine de electrostatica, acesta insa tot s-ar incadra aici. din wiki:
"Fenomene electrostatice

În antichitate fenomenele electrostatice au fost luate drept supranaturale și li s-au dat explicații spirituale.
Un exemplu de fenomen electrostatic: frecând două materiale inițial neutre din punct de vedere electric (cum ar fi o baghetă de ebonită sau chihlimbar și o bucată de material textil sau lână), unul se încarcă pozitiv (materialul textil) și celălalt negativ (bagheta). Polii electrici opuși se atrag, deci la sfârșitul experimentului se mai poate observa și că materialul textil este atras de baghetă și aderă la ea.
Încărcarea electrică se întâmplă în principal deoarece între atomii celor două materiale se formează pentru scurt timp legături chimice (ce implică transfer de electroni), care sunt apoi rupte, astfel încât unul dintre materiale rămâne cu mai mulți electroni, iar celălalt cu mai puțini decât la inceput. Dar la electrizare mai contribuie și alte fenomene, mai puțin înțelese."
Comentariul meu: Un om de stiinta, de rang inalt (ce idee nu ar avea de fizica molecular-atomica-etc.), ar putea cel putin presupune, ca aici e nevoe de legi noi, probabil radical diferite de cele cunoscute, asa legi care sa fie in stare sa explice noile fenomene.

Despre lucrarile lui Lomonosov, ce stii- comentezi?!
Iarasi, studiu supeficial, din wikipedia http://ro.wikipedia.org/wiki/Fizic%C4%83_atomic%C4%83_%C8%99i_molecular%C4%83:
"Fizică atomică și moleculară

Fizica atomică și moleculară este o ramură a fizicii care studiază structura atomului și interacțiunile dintre atomi și radiația electromagnetică, structura moleculei și a spectrelor moleculare, ciocnirile atomice, împrăștierea electronilor pe atomi și împrăștierea atom pe atom.
[modificare]Teoria atomică-moleculară a structurii materiei

Ideea că materia se compune din particule distincte, atomi, a fost exprimată incă de vechii greci.
Ipoteza atomică a căpătat pentru prima dată o dezvoltare largă în lucrările lui M.V. Lomonosov. Lomonosov a încercat să construiască toată fizica pe baza concepției că un corp chimic simplu constă dintr-un mare număr de particule individuale absolut identice, atomii. În corpurile chimice compuse rolul particulelor individuale îl joacă moleculele. Bazându-se pe legea universală a conservării materiei și mișcării, formulată de el, Lomonosov a demonstrat cel dintâi valabilitatea concepției despre mișcarea termică neîntreruptă a atomilor și a moleculelor.
De la apariția teoriei atomice s-au putut stabilii, în chimie, în baza legii proporțiilor definite și a legii proporțiilor multiple, masele relative ale atomilor, adică numerele care arată de câte ori masa unui atom dat este mai mare sau mai mică decât a unui alt atom. În prezent există și mijloace fizice de comparare a maselor atomilor individuali sau a moleculelor individuale."

M.Lomonosov (1711-1765)
J.Dalton(1766-1844)

Deci, dupa aproape un an dupa moartea lui Lomonosov, s-a nascut Dalton.
Ar fi imposibil ca Lomonosov, sa se fi inspirat din lucrarile lui Dalton.
Aceasta ma duce cu gindul, ca primul pioner (cu toateca, e gresit a spune. Acest terment e mai degraba unul abstract) care a inceput drumul in aceste stiinte, a fost M.Lomonosov.
* A se lua in vedere, ca cunostine super in chimie nu am. Posibil sa fie si observatia gresita?!

**omuldinluna, cred ca nu e nevoe sa dai raspunsul acum, sau az-mine, momentan.