Cercetari asupra fenomenelor de qualia

Aici vom incerca impreuna sa dam de cap acestor total misterioase fenomene, numite qualia. Pentru cine nu este asa familiar cu ele, si nici nu se prinde din prima (deoarece, de exemplu, ii vine greu sa rupa legatura dintre radiatia electromagnetica si culori), propun citirea cartii "David Chalmers - The Conscious Mind". Cartea poate fi gasita si pe net la adresa: http://yanko.lib.ru/books/philosoph/chalmers=the_conscious_mind=en.htm . Probabil se gaseste si in format pdf, pentru o citire mai usoara.

As dori in acest topic sa se vina cu cat mai multe intrebari despre qualia, astfel incat sa avem cat mai multe unghiuri din care atacam problema. Eventual, daca vom fi in stare, vom incerca sa si raspundem la aceste intrebari. Cele mai graitoare experimente mi se par "Fading Qualia" si "Dancing Qualia", care pot fi gasite in capitolul 7 al cartii recomandate: http://yanko.lib.ru/books/philosoph/chalmers=the_conscious_mind=en.htm#_Toc102933821

Bun, care e cea mai mare problema cu qualia ? Ar fi aceea a conceptului de zombie filozofic. De ce calculatorul care este creierul nostru nu face calcule si doar atat ? De ce pe langa acele calcule genereaza si qualia ? Au qualia vreun rost ? Sau sunt doar un spatiu dual al calculelor facute de creier ? Contribuie qualia la determinism ? Cel mai spooky aspect al acestei probleme e insasi faptul ca ne putem intreba despre qualia. Un zombie filozofic, pentru ca nu ar vedea culoarea rosie, nu s-ar putea intreba niciodata: "Ce este culoarea rosie ?" Deci cumva, se pare ca insasi vederea culorii rosii, determina creierul nostru sa declanseaze intrebarea. Cumva aceasta qualia (defapt e quale la singular, dar voi folosi doar forma de plural) are influenta determinista asupra actiunilor pe care le ia creierul mai departe. Insasi deschiderea acestui topic este un efect al faptului ca eu experimentez qualia si ma preocupa problema lor. In ce mod misterios intervine qualia in determinism ?

Ce este defapt qualia ? Din experimentele fading qualia si dancing qualia, se pare ca sunt generate doar ca urmare a procesarii de informatii realizata in creier. Putem sa ne inlocuim neuronii unul cate unul cu tranzistori (sau ceva similar), iar la final sa ne trezim cu un creier electronic, dar experientele noastre subiective sa ramana aceleasi. Bun, deci sunt generate de procesarea de informatii. Dar cum anume ? Ce principiu fizic fundamental face ca atunci cand se proceseaza informatii, sa se genereze qualia ? Si macar de ar fi asa de simplu. Dar problema e ca nu apar la orice procesare de informatii. Avem totusi si procesari inconstiente care nu creeaza nicio qualia. Pana si in sistemul vizual. Cititi despre fenomenul blindsight ( http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight ). Desi oamenii aceia nu experimenteaza nicio imagine, ei totusi pot "vedea", in sensul ca pot sa ocoleasca obstacole insirate pe podea, desi nu percep in mod constient acele obstacole. Raspunsul lor la intrebarea: "Dar cum ai putut ocoli obstacolele, desi nu le vezi ?", este: "Dar nu le-am ocolit, pur si simplu asa am simtit nevoia sa merg." Ceea ce este un raspuns de-a dreptul caraghios. Ce om normal simte el asa pur si simplu nevoia sa mearga in zig-zag ? Deci acesti oameni "vad", desi nu vad. Evident, pe urma creierul e indus in eroare si nestiind de ce face zig-zagurile pe care le face, incearca sa gaseasca alte explicatii si sa creada ca asa a simtit nevoia. Acest fenomen se intampla deoarece sunt vreo 2-3 locuri separate in creier in care se proceseaza informatia. Eii... de ce nu toate aceste procesari dau nastere la qualia vizuala ?

Cum putem extinde aceasta idee si la alte fenomene naturale in afara creierului ? De exemplu, in experimentul "China brain" se argumenteaza ca daca fiecare neuron ar fi inlocuit cu un chinez care ar face exact functiile neuronului, atunci deasupra Chinei ar aparea o constiinta gigantica. Daca constiinta (qualia) apare si in astfel de cazuri, atunci de ce nu ar aparea si cand o masina merge pe strada ? Ca si masina aceea produce anumite procesari de informatii.

Chiar vorbeam cu un prieten despre evolutie. Acesta imi sugera ca poate evolutia chiar are scop, scop determinat de qualia. Si daca stai un pic si te gandesti, ar putea fi adevarat. La nivel local, la nivel de individ, evolutia nu are niciun scop. Dar in intregime, ii putem atribui scopul pe care toti il stim: acela de supravietuire a celui mai adaptat. Asta o facem noi oameni, ca fiinte cu ratiune. Dar daca scopul asta e cumva intrinsec evolutiei ? Iar daca e un scop intrinsec, nu cumva este insotit de o qualia ? Iar cum am argumentat mai sus, qualia ar parea ca intervine in determinism. Nu cumva aceasta interventie a avut ceva de spus la insasi aparitia noastra ca oameni ?

Si o ultima intrebare pentru acest post. Sa zicem ca abia acum dupa peste 10 miliarde de ani de la aparitia universului, qualia au putut in sfarsit sa se manifeste. Dar in acelasi timp, pare ca e un fenomen fundamental al universului. Oare desi le avea scrise in insasi esenta lui, a stat universul cuminte 10 miliarde de ani si nu a manifestat nici macar efecte secundare ale acestor fenomene ? Nu cumva qualia sunt mult mai serioase decat credem si defapt universul s-a folosit din plin de ele de-a lungul vietii sale ? Poate ceea ce experimentam acum in creier sunt doar anumite manifestari ale acestor fenomene. Dar poate ca ele s-au manifestat dintotdeauna, sub diferite alte forme.

In primul rind cind pornesti o problema trebue orice notiune sa o definesti.
Sa stim cu ce lucram, sa nu ne trezim peste 10 ani si sa ne dam seama ca eu prin acea notiune una inteleg, iar tu alta.
Ar fi ca si cum 2 surzi sa vorbeasca.

Constiinta, qualia, etc. trebue sa pui pe masa definitia, scurta si clara si nu adrese.

Qualia (pron.: /ˈkwɑːliə/ or /ˈkweɪliə/; singular form: quale (Latin pronunciation: [ˈkwaːle]) is a term used in philosophy to refer to individual instances of subjective, conscious experience. The term derives from a Latin word meaning for "what sort" or "what kind." Examples of qualia are the pain of a headache, the taste of wine, or the perceived redness of an evening sky.

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Gata, m-am prins de raspuns. Din pacate un raspuns dezamagitor: sunt doar calcule facute de creier. Ceea ce greseam pana acum era sa presupun ca in creier ar avea loc doar calcule obisnuite de logica binara. Dar e posibil sa aiba loc alt tip de calcule, care in loc sa foloseasca 0 si 1, sa foloseasca alt tip de elemente, iar acele elemente sa ni se ofere noua spre experimentare sub forma de qualia.

Alta greseala pe care o faceam era sa atribui acest tip de calcule doar legilor fizicii. Cumva legile fizicii erau structurate sub o anumita logica, iar acea logica ar fi fost responsabila si de fenomenele de qualia. Dar la urma urmei, aceeasi logica ar putea fi realizata si de calculele din creier. Practic qualia nu mai sunt realizate la nivel de legi ale fizicii, ci la nivel de calcule in creier.

Oricum, perspectiva asta lasa deschise multe optiuni. Practic ea arata ca fenomene de tip fundamental (cum se aratau a fi si qualia), nu iau nastere dintr-un singur set predeterminat de legi. In schimb la fiecare nivel, lucrurile se pot aranja de asa natura incat sa dea constant nastere la noi si noi fenomene de tip fundamental. In cazul asta, clar nu mai poate fi vorba de vreo Theory of Everything.

P.S. Ma simt eliberat... de peste un an am tot intors problema asta pe toate fetele, dar niciodata nu ma simteam satisfacut, mereu simteam ca problema nu e completa. Acum cred ca in sfarsit am cam privit-o din toate unghiurile posibile. Noi completari din partea voastra sunt insa intotdeauna binevenite.

Un discurs foarte bun care te tine cu sufletul la gura.

https://www.youtube.com/watch?v=yCii726A4Jc&NR=1&feature=endscreen

Forever_Man a scris:Gata, m-am prins de raspuns. Din pacate un raspuns dezamagitor: sunt doar calcule facute de creier. Ceea ce greseam pana acum era sa presupun ca in creier ar avea loc doar calcule obisnuite de logica binara. Dar e posibil sa aiba loc alt tip de calcule, care in loc sa foloseasca 0 si 1, sa foloseasca alt tip de elemente, iar acele elemente sa ni se ofere noua spre experimentare sub forma de qualia.
..................................................................
Ma simt eliberat... de peste un an am tot intors problema asta pe toate fetele, dar niciodata nu ma simteam satisfacut, mereu simteam ca problema nu e completa. Acum cred ca in sfarsit am cam privit-o din toate unghiurile posibile. Noi completari din partea voastra sunt insa intotdeauna binevenite.

Ai citit "La tigãnci" ? Asta e de pe vremea cînd Mircea Eliade era lecturã obligatorie prin clasa a X-a parcã, la liceu. Probabil cã o lecturã mai atentã (înafara modelelor scolare de structuri narative si alte chitibusuri literare) ar rãspunde mai pe larg problemelor pe care ti le pui. E primul care mi-a venit în minte, dar de la Homer pînã la Cioran si Tutea, e o pleiadã de gînditori care ar trebui studiati pentru a-ti rãspunde corect la problemã. Asa cum e prezentatã teoria asta, nu e mare inginerie, iar dacã pe tine mititelul ãla de te-a lãsat cu gura cãscatã urmãrindu-i discursul, sã stii cã nu face altceva decît sã aducã o nouã formã, elaborat exprimatã, vechilor probleme. Ideea ar fi fost un discurs de douã-trei fraze care sã aducã ceva nou.
Cu sigurantã ai citit "La steaua ...", a lui Eminescu, publicatã cam pe la sfîrsitul lui 1886. Sunt cîteva vorbe. Au mai trecut 19 ani pînã cînd unul ca Einstein a spus acelas lucru folosind un noian de vorbe. Sincer, am înteles mai repede teoria lui Enstein din textul eminescian, decît urmãrind complicatele si nu rareori inexactele demonstratii ale ilustrului.
Dar, probabil e o chestiune de gust. Nu cred cã cineva ar detine adevãrul absolut, înafara propriei existente.
Oricum, creierul uman nu foloseste numai logici binare, acestea fiind numai reprezentãri elementare. Gîndeste-te cã legãturile intre neuroni de fac prin intermediul unor "conexiuni" ce pot fi asimilate unor "prize" cu stecher cu multe "picioruse", care chiar dacã au acelas numar de picioruse la fiecare legãturã, fiecare piciorus reprezintã altceva la transmiterea fiecãrei informatii. Astea se numesc sinapse si piciorusele sunt neurotransmitãtori. Dacã îti imaginezi un tranzistor cu cel putin 12 picioruse si fiecare dotat cu incã cel putin 10 posibilitãti de stare atît pentru transmitãtor cît si pentru receptor, poti face singurel un calcul cam cîti tranzistori ti-ar trebui sã înlocuiesti o singurã sinapsã. Se pare cã logica nu e asa simplã.
Toate bune !

negativ a scris:
Asa cum e prezentatã teoria asta, nu e mare inginerie, iar dacã pe tine mititelul ãla de te-a lãsat cu gura cãscatã urmãrindu-i discursul, sã stii cã nu face altceva decît sã aducã o nouã formã, elaborat exprimatã, vechilor probleme. Ideea ar fi fost un discurs de douã-trei fraze care sã aducã ceva nou.
Cu sigurantã ai citit "La steaua ...", a lui Eminescu, publicatã cam pe la sfîrsitul lui 1886. Sunt cîteva vorbe. Au mai trecut 19 ani pînã cînd unul ca Einstein a spus acelas lucru folosind un noian de vorbe. Sincer, am înteles mai repede teoria lui Enstein din textul eminescian, decît urmãrind complicatele si nu rareori inexactele demonstratii ale ilustrului.

Dar se stia pe vremea lui Eminescu de viteza luminii. Einstein doar a spus ca e aceeasi pentru orice observator. O idee in plus care a schimbat totul. Nenea asta din videoclip mi-a placut pentru ca formuleaza foarte clar ce inseamna toata treaba cu constiinta. Ca daca iei o carte de filozofie, parca ai citi chineza.

negativ a scris:
Oricum, creierul uman nu foloseste numai logici binare, acestea fiind numai reprezentãri elementare. Gîndeste-te cã legãturile intre neuroni de fac prin intermediul unor "conexiuni" ce pot fi asimilate unor "prize" cu stecher cu multe "picioruse", care chiar dacã au acelas numar de picioruse la fiecare legãturã, fiecare piciorus reprezintã altceva la transmiterea fiecãrei informatii. Astea se numesc sinapse si piciorusele sunt neurotransmitãtori. Dacã îti imaginezi un tranzistor cu cel putin 12 picioruse si fiecare dotat cu incã cel putin 10 posibilitãti de stare atît pentru transmitãtor cît si pentru receptor, poti face singurel un calcul cam cîti tranzistori ti-ar trebui sã înlocuiesti o singurã sinapsã. Se pare cã logica nu e asa simplã.
Toate bune !

Asta e intr-adevar interesant. Totusi s-ar putea sa fie un pic mai usor de atat. Probabil constiinta nu se realizeaza fix la nivel de neuron, ci la grupuri de neuroni. In principiu cred ca constiinta s-ar putea determina direct pe hartie. Ar trebui gasite niste reguli ceva care au anumite proprietati. Nu stiu acum cum anume ar putea fi formulata. Ar putea sa fie descoperita chiar din accident. Creezi niste structuri matematice la nimereala si observii ca alea au proprietati de qualia. O idee ar fi ca constiinta e un proces dinamic, are loc in timp, nu e doar matematica statica. Deci ar trebui investigata o matematica in care sa introduci cumva si timpul.