Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 03 Mai 2013, 15:16

Rezumarea primului mesaj :

Am scris pe blog un articol cu următorul conţinut:

Dacă aveţi ceva de întrebat sau de obiectat, o puteţi face şi aici.

Scris de Vizitator Mar 18 Iun 2013, 20:14

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 10:07

CAdi a scris:
.....Ca o paranteza :La testarea la fizica elicoidala i-am demonstrat si lui Syntax ca la nivel macro bila nu se misca
rectiliniu , ci elicoidal!

Corecta argumentatia!
Adevarul e ca nu exista miscare perfect rectilinie.
Ceea ce nu se intelege sunt urmatoarele doua aspecte:
1. Linia dreapta este o elice "speciala"
2. Orice traiectorie "haotica" dezordonata , de orice forma este un ansamblu de traiectorii de forma unor elice de un anumit ordin.
Si ca sa incerc sa va trezesc in dimineata asta imaginati-va ca in vid unui cub i se imprima o viteza si apoi e lasat liber sa se miste.
Dar un tetraedru? dar o sfera?
Care este singurul punct comun al acestor constructii geometrice care se poate deplasa rectiliniu?
Centrul de masa?
Orice alt punct as lua de pe suprafata sau din interiorul acestor corpuri se vor misca oricum, numai rectiliniu nu.
Intrebare:
De ce se aplica caracteristica unui singur punct intregului corp?

Scris de **CAdi** Mier 19 Iun 2013, 12:08

-Haida de !Am invatat la fizica la generala .Caracteristica intregului corp se aplica intr-un singur punct pentru ca se considera ca toata masa corpului este concentrata
in acel punct (centru de masa).
-Syntax a scris Orice traiectorie "haotica" dezordonata , de orice forma este un ansamblu de traiectorii de forma unor elice de un anumit ordin.
Adica elice in elice si EFT in EFT cu chiralitate de stanga sau de dreapta si asa mai departe:)
......

Scris de **Razvan** Mier 19 Iun 2013, 12:24

Syntax a scris:Adevarul e ca nu exista miscare perfect rectilinie.

Poţi spune şi aşa; dacă luăm în considerare componenta spaţiu-timp a oricărei mişcări, la deplasarea unui obiect faţă de un sistem de referinţă inerţial, graficul traiectoriei obiectului în spaţiu-timp va fi reprezentat de o curbă. Wink

Intrebare:
De ce se aplica caracteristica unui singur punct intregului corp?

Pentru că în studiul mişcării, respectiv cinematică, se studiază mişcarea punctului material; adică a unui punct de dimensiuni neglijabile şi care poate fi înzestrat cu celelalte proprietăţi de interes în studiul mişcării.
De exemplu, în studiul mişcării, cea mai importantă caracteristică este masa punctului material, apoi sarcina electrică, (deplasarea unei sarcini în câmp electric), etc. La studiul mişcării nu contează alte proprietăţi ale corpului, cum ar fi: culoarea, temperatura (poate să varieze între anumite limite fără a influenţa starea de agregare a corpului), gustul, mirosul, etc.
Cât priveşte forma şi dimensiunile corpului, aceasta poate avea sau nu importanţă, în funcţie de fenomenul studiat.
Exemplu: la deplasarea relativistă contează dimensiunea corpului pe direcţia de deplasare, dar nu contează celelalte dimensiuni (nu suferă modificări relativiste, deci pot fi neglijate); La calculul timpului în care trece un tren pe lângă altul, atunci când se deplasează cu viteze diferite, contează lungimea trenului; în schimb, lungimea lui nu are nicio importanţă atunci când se cere timpul de frânare (timpul în care ajunge de la viteza de mers la viteza zero, în funcţie de coeficientul de frecare).

Scris de **virgil** Mier 19 Iun 2013, 12:45

In natura nu putem vorbi decat despre miscari relative. ori traiectoriile miscarilor relative depind de pozitia observatorului in spatiu. Acelasi corp descrie mai multe traiectorii in acelasi timp. De exemplu planeta Venus privita de pe Pamant, descrie o ecliptica intortocheata specifica, in timp ce aceiasi planeta privita de pe Jupiter va descrie o alta ecliptica. Deci traiectoria aceluiasi corp are cate o ecuatie pentru fiecare punct de observatie. Este absurd sa afirm ca traiectoria lui Venus este o elicoida, cand ar putea fi o elipsa daca o privim de pe Soare, sau o cicloida daca o privim din afara sistemului solar. Cred ca traiectoria oricarui corp ceresc este o curba generalizata din care se poate particulariza oricare din traiectoriile observabile. Important este care din aceste traiectorii corespunde cerintelor noastre de studiu. Ce s-ar face astronautii care ar calcula traiectoriile asteroizilor dupa ecuatiile elicoidelor, in loc sa foloseasca calculele traditionale? Este absurd sa apelezi la o teorie care nu foloseste la nimic, mai mult iti complica intelegerea fenomenelor, si chiar incurca. Este ca si cum as dezvolta un sistem de numeratie in baza 4, sau 6, pentru ca atatea degete aveau extraterestrii care ne-au vizitat, si sa dau peste cap sistemul traditional in baza zece, pentru ca nu porneste de la origine.

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 13:15

Syntax a scris:
CAdi a scris:
.....Ca o paranteza :La testarea la fizica elicoidala i-am demonstrat si lui Syntax ca la nivel macro bila nu se misca
rectiliniu , ci elicoidal!

Corecta argumentatia!
Adevarul e ca nu exista miscare perfect rectilinie.
Ceea ce nu se intelege sunt urmatoarele doua aspecte:
1. Linia dreapta este o elice "speciala"
2. Orice traiectorie "haotica" dezordonata , de orice forma este un ansamblu de traiectorii de forma unor elice de un anumit ordin.
Si ca sa incerc sa va trezesc in dimineata asta imaginati-va ca in vid unui cub i se imprima o viteza si apoi e lasat liber sa se miste.
Dar un tetraedru? dar o sfera?
Care este singurul punct comun al acestor constructii geometrice care se poate deplasa rectiliniu?
Centrul de masa?
Orice alt punct as lua de pe suprafata sau din interiorul acestor corpuri se vor misca oricum, numai rectiliniu nu.
Intrebare:
De ce se aplica caracteristica unui singur punct intregului corp?

1-Legat de "elice" lasa-l pe "sefu" sa-mi raspunda la provocare Smile

2- In completarea celor scrise de Razvan
Daca aplici unui corp izolat o forta acel corp se va deplasa in directia fortei aplicate.Intr-un referential inertial in functie de punctul de aplicare al fortei vei purea observa :
1-Corpul se va deplasa rectiliniu (toate punctele corpului se vor deplasa pe o dreapta)
2-Corpul se va deplasa in directia fortei dar in acelasi timp se va roti in jurul centrului de masa.
In acest caz miscarea unui punct (exceptie centrul de masa si eventual alte puncte ale corpului) se va deplasa intradevar pe o traiectorie nonliniara.
De studiul acestui ultim caz se ocupa Mecanica rigidului.
Si se arata ca traiectoria oricarui punct al corpului se poate scrie ca fiind compusa dintr-o miscare de translatie plus miscari de rotatie in jurul unor axe de rotatie
Miscarea de translatie este identica cu miscarea centrului de masa.De aici inca odata rezulta importanta studieri miscarii centrului de masa

O observatie importanta:
Un punct (sau o parte a corpului) intradevar are o traiectorie "ciudata" dar acel punct nu poti sa-l consideri liber (este constrans prin legaturi a se misca pe traiectoria respectiva )
Deci a considera ca intr-un sistem de referinta inertial pentru un corp liber orice traiectorie este posibila ce ar rezulta din rationamentul tau este gresit.

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 13:45

Erata:
S-a strecurat o greseala:
Ii aplici un impuls sau o forta un interval de timp dat ca altfel corpul se va misca accelerat. Smile

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 14:38

@CAdi
Principiul condesarii e potrivit.Nu sunt impotriva lui, doar ca nu ma ajuta sa analizez sistemul in modul real.
@Razvan
Sa nu uitam ca o curba este o mica parte dintr-o elice , dintr-o elice, dintr-o elice s.a.m.d Very Happy

@virgil
O problema. Ai spus : "In natura nu putem vorbi decat despre miscari relative. ori traiectoriile miscarilor relative depind de pozitia observatorului in spatiu. Acelasi corp descrie mai multe traiectorii in acelasi timp."
Atunci daca eu din fotoliul meu vad numai elicoide o fi de la bere? Very Happy

Si daca un corp poate descrie mai multe traiectorii , de ce sa nu aiba si una in forma de elice?
@Mezei
Cu tine e mai complicat. Cand vii la Constanta? Very Happy

Ia-l si pe Abel! Poate unim teoriile? Ce parere ai?

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 14:50

Mezei Geza a scris:
2- In completarea celor scrise de Razvan
Daca aplici unui corp izolat o forta acel corp se va deplasa in directia fortei aplicate.Intr-un referential inertial in functie de punctul de aplicare al fortei vei purea observa :
1-Corpul se va deplasa rectiliniu (toate punctele corpului se vor deplasa pe o dreapta)
2-Corpul se va deplasa in directia fortei dar in acelasi timp se va roti in jurul centrului de masa.
In acest caz miscarea unui punct (exceptie centrul de masa si eventual alte puncte ale corpului) se va deplasa intradevar pe o traiectorie nonliniara.
De studiul acestui ultim caz se ocupa Mecanica rigidului.
Si se arata ca traiectoria oricarui punct al corpului se poate scrie ca fiind compusa dintr-o miscare de translatie plus miscari de rotatie in jurul unor axe de rotatie
Miscarea de translatie este identica cu miscarea centrului de masa.De aici inca odata rezulta importanta studieri miscarii centrului de masa

O observatie importanta:
Un punct (sau o parte a corpului) intradevar are o traiectorie "ciudata" dar acel punct nu poti sa-l consideri liber (este constrans prin legaturi a se misca pe traiectoria respectiva )
Deci a considera ca intr-un sistem de referinta inertial pentru un corp liber orice traiectorie este posibila ce ar rezulta din rationamentul tau este gresit.

Sunt de acord.
In cazul rigidelor e adevarat tot ce ai spus.
Numai ca ce ne facem in cazul lichidelor? Sau a gazelor rarefiate?
Observi traiectoria elicoidala a fumului de la gratar??... Dar berea cum curge sub forma unui jet rece tetrahelix? Very Happy

Nimic rectiliniu...nicaieri.Doar pe caiet sau in modul nostru abstract de a rationa.

Scris de **Razvan** Mier 19 Iun 2013, 15:28

Syntax a scris:In cazul rigidelor e adevarat tot ce ai spus.
Numai ca ce ne facem in cazul lichidelor? Sau a gazelor rarefiate?

Acolo acţionează dinamica fluidelor!

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 15:52

Razvan a scris:
Syntax a scris:In cazul rigidelor e adevarat tot ce ai spus.
Numai ca ce ne facem in cazul lichidelor? Sau a gazelor rarefiate?
Acolo acţionează dinamica fluidelor!

Si efectul turbionar (elicoidal) Very Happy

Inca nu am vazut un lichid in miscare rectilinie.Oare exista asa ceva? In vid apa ia forma sferica deci traiectoria va fi o elicoida.
De gaz nici nu are rost sa mai spun: rectiliniu nicaieri.
Intrebare : lumina se propaga rectiliniu sau elicoidal?

Scris de **Razvan** Mier 19 Iun 2013, 16:11

Syntax a scris:
Intrebare : lumina se propaga rectiliniu sau elicoidal?

Întrebare ajutătoare: impulsul are direcţie elicoidală?

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 16:46

Razvan a scris:
Syntax a scris:
Intrebare : lumina se propaga rectiliniu sau elicoidal?
Întrebare ajutătoare: impulsul are direcţie elicoidală?

Vectorul impuls are aceeasi directie cu vectorul(rezultanta vectorilor) viteza.
In cazul unui corp atras de un atractor vectorul impuls va avea directia spre atractor.
Dar lumina de ce se propaga? Ce anume ii da impuls?
Este emisa (eliberata) numai? Sau e atrasa de ceva?

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 16:51

Syntax a scris:
@Mezei
Cu tine e mai complicat. Cand vii la Constanta?
Ia-l si pe Abel! Poate unim teoriile? Ce parere ai?

Nu cred ca ajung anul acesta.Ai mei au alte "gargauni" in cap.

Dar se deschide in Satu Mare (sau s-a deschis deja) un mare Aquapark si o sa dau o fuga in careva weekend.Poate ma intalnesc cu Abel si ii scot "elicoidele" din cap.
Oricum eu merg pregatit de operatie:Oxigen,Cloroform,toate cele necesare...
Smile

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 17:03

Mezei Geza a scris:
Nu cred ca ajung anul acesta.Ai mei au alte "gargauni" in cap.

Dar se deschide in Satu Mare (sau s-a deschis deja) un mare Aquapark si o sa dau o fuga in careva weekend.Poate ma intalnesc cu Abel si ii scot "elicoidele" din cap.
Oricum eu merg pregatit de operatie:Oxigen,Cloroform,toate cele necesare...

Am inteles...numa' fii atent.
Ca de la palinca si de la slana sa nu vii inapoi cu Teoria Globala Elicoidala! Very Happy

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 17:13

Iti explic cu berea cum stau lucrurile! Cu "fumatul" la fel !
Primele n beri curg liniar-defapt elicoidal dar cu darbuzian zero.
La un moment dat la a n+1 bere incep sa apara salturile cuantice si se modifica darbuzianul.Salturi la n+k sau in trepte n+l si de la l la k.Pana cand curgerea elicoidala va avea darbuzuanul maxim.
Valorile n si k sunt diferite de la observator la observator.
Putem incetini procesul prin introducerea unor "atractori: a se citi "slana" care reduc darbuzianul.

Efectul de maxim este bine ilustrat in folclorul contemporan:
Foaie verde de migdal,
Eu ma pi... elicoidal ! Smile

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 17:23

Mezei Geza a scris:Iti explic cu berea cum stau lucrurile! Cu "fumatul" la fel !
Primele n beri curg liniar-defapt elicoidal dar cu darbuzian zero.
La un moment dat la a n+1 bere incep sa apara salturile cuantice si se modifica darbuzianul.Salturi la n+k sau in trepte n+l si de la l la k.Pana cand curgerea elicoidala va avea darbuzuanul maxim.
Valorile n si k sunt diferite de la observator la observator.

Efectul de maxim este bine ilustrat in folclorul contemporan:
Foaie verde de migdal,
Eu ma pi... elicoidal !

Voi repeta experimentul!
Posibil ca i-am dat lui n valori prea mici.
Ciudat e ca tot elicoidal e rezultatul! Smile

Deci torni elicoidal (tetrahelix) iese elicoidal.
Trece prin pexalul din burtica tot elicoidal.
WoodyCad are dreptate !
E un sistem deschis IN-OUT. Doamneee ce ne facem?? Smile

Scris de **CAdi** Mier 19 Iun 2013, 17:30

Foaie verde de migdal,
Il ,,atac'' pe Syntax elicoidal :
Cum explica Fizica Elicoidala inghetul ? pale

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 17:35

CAdi a scris:Foaie verde de migdal,
Il ,,atac'' pe Syntax elicoidal :
Cum explica Fizica Elicoidala inghetul ?

Simplu

Dupa cum stim starea din inghet apare cand darbuzianul observatorului este atat de mare incat in loc sa bage berile in frigider le baga in congelator !!

Scris de **CAdi** Mier 19 Iun 2013, 17:40

Ai auzit Syntax , Poate imi fac un drum pana la tine ...

Scris de **Syntax** Mier 19 Iun 2013, 17:57

CAdi a scris: Ai auzit Syntax , Poate imi fac un drum pana la tine ...

Numai sa-mi spui din timp sa am loc de cazare. Very Happy

In legatura cu intrebarea despre inghet.
Aici e canicula. Very Happy

Dar ma gandesc , fac niste cercetari si revin cu raspunsul.
Daca nu , putem dezbate stand intr-un sezlong , bem berea lui Mezei care o pune la rece si desenam pe nisip. Ce zici?

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 19:43

Syntax a scris:
Daca nu , putem dezbate stand intr-un sezlong , bem berea lui Mezei care o pune la rece si desenam pe nisip. Ce zici?

Berea mea doar o desenati in nisip si mimati ca beti din cand in cand din ea.
In concluzie dezbateti Fizica teoretica elicoidala.
Smile

Scris de **CAdi** Mier 19 Iun 2013, 20:11

Mezei Geza a scris:
Syntax a scris:
Daca nu , putem dezbate stand intr-un sezlong , bem berea lui Mezei care o pune la rece si desenam pe nisip. Ce zici?

Berea mea doar o desenati in nisip si mimati ca beti din cand in cand din ea.

Mezei, tu tii cu RMGC-ul ? Smile

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 20:20

Nu ! Chiar din contra!
De ce intrebi asta?

Scris de **CAdi** Mier 19 Iun 2013, 20:29

Numai RMGC-ul promite beri desenate pe nisip.... Laughing

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 20:31

Scris de **virgil** Mier 19 Iun 2013, 20:47

O observatie importanta:
Un punct (sau o parte a corpului) intradevar are o traiectorie "ciudata" dar acel punct nu poti sa-l consideri liber (este constrans prin legaturi a se misca pe traiectoria respectiva )
Deci a considera ca intr-un sistem de referinta inertial pentru un corp liber orice traiectorie este posibila ce ar rezulta din rationamentul tau este gresit.

Cand o sa vedeti un corp liber in natura, sa mi-l aratati si mie.

Scris de **Razvan** Mier 19 Iun 2013, 21:06

virgil a scris:
Cand o sa vedeti un corp liber in natura, sa mi-l aratati si mie.

Faţă de ce sistem de referinţă?

Scris de Vizitator Mier 19 Iun 2013, 22:02

virgil a scris:Cand o sa vedeti un corp liber in natura, sa mi-l aratati si mie.

Intre timp s-a mai inventat si aproximatia.

Cum in cazul Cresterii vermilor de matase nu se ia in considerare efectele razelor lunii asupra cresterii larvelor asa si in acest caz sunt influente care pot fi neglijate.

Daca se vrea se pot face calcule si mai compicate pentru cazurile cand anumite efecte exterioare sunt luate in calcul si altele nu,depinde pentru ce iti folosesc rezultatele obtinute sau cu ce precizie vrei sa obtii rezultatul teoretic

In cazul cand ai valori experimentale,in general se poate neglija linistit orice influenta externa care creaza efecte cu un ordin mai mic decat precizia aparatelor de masura folosite.

Ca un exemplu : In cazul studierii miscarii unui glont poti sa neglijezi forta gravitationala a lunii si a altor corpuri ceresti exceptie pamantul deoarece acestea produc deviatii nesemnificative.
In schimb daca vrei o precizie mai mare si un model mai apropiat de realitate vei lua in calcul ca forta de frecarea cu aerul depinde de densitate temperatura etc.etc.(efectele lunii si ale galaxiei Andromeda tot le neglijezi)

Asa ca o un mare adevar filosofic ai dreptate dar practic trebuie sa poti sa fi in stare sa deosebesti de fiecare data influentele importante de cele nesemnificative

Scris de **CAdi** Mier 19 Iun 2013, 22:19

Conteaza ,pana la urma cele spuse de Virgil .
Nu exista un corp in lumea asta care sa se gaseasca in repaos absolut.
Tot timpul asupra lui actioneaza forte ,stiute sau nestiute...

Scris de **virgil** Joi 20 Iun 2013, 06:39

Razvan a scris:
virgil a scris:
Cand o sa vedeti un corp liber in natura, sa mi-l aratati si mie.
Faţă de ce sistem de referinţă?
Din moment ce amintesti de un sistem de referinta, mai intervine si al doilea corp, iar intre cele doua corpuri deja intervinte o forta de interactiune. Deci in natura nu exista un corp liber.

Scris de **Syntax** Joi 20 Iun 2013, 15:31

Daca nu exista corp liber in natura , la ce foloseste principiul impulsului?
La aproximari! La intelegerea "mecanismului"!
Teorema lui Pitagora nu are aplicatii decat la triunghiuri dreptunghice.
dar se poate "generaliza" pentru orice triunghi.
La fel e si cu impulsul.
"Generalizarea" impulsului va duce la rezultate apropiate de realitate.
Deci in loc sa "criticam" conditiile valabilitatii, sa vedem daca PRINCIPIUL e viabil.
Sa-l supunem unor extreme de exemplu.
Propuneti probleme cum a facut CAdi (cu inghetul). Asta ar putea duce la la o confirmare a principiului ori daca nu la o infirmare.

Scris de Continut sponsorizat

Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală

Re: Salturile cuantice în Fizica elicoidală