Liberul arbitru al creştinilor

Analiza prin prisma diverselor scripturi şi religii....
Avem sau nu avem liberul arbitru ?

CAdi a scris:Analiza prin prisma religiei crestine .
Avem sau nu avem liberul arbitru ?

Cand pacatuieste omul prin fapte dictate de liberul arbitru, si cand este impins sa pacatuiasca de catre destin (daca acesta exista)?

Dacul spune ca destinul este deja stabilit .
Crezi ca mai avem posibilitatea de a gresi ?

,,Un joc de sah e viata ,
Iar noi suntem pionii...
Un timp ne muta inca,
Apoi... in cutia neantului
Destinul ne-arunca ..."

Sau varianta oficiala ;

,,Un joc de sah e viata ,
Destinul insusi joaca,
Vrand de urat sa-i treaca
Iar noi suntem pionii...
Un timp ne muta inca,
Apoi,in cutia neantului ,
ne-arunca ...''

Omar Khayam

Din acest punct de vedere al poetului toti suntem ne indreptam catre acelasi final...
Dar acest poet era un pagan si din alte puncte de vedere pe traseu avem posibilitatea de a alege :
,, si nu ne duce pe noi in ispita... "'

CAdi a scris:Dacul spune ca destinul este deja stabilit .
Crezi ca mai avem posibilitatea de a gresi ?

,,Un joc de sah e viata ,
Iar noi suntem pionii...
Un timp ne muta inca,
Apoi... in cutia neantului
Destinul ne-arunca ..."

Ar fi prea simplu sa fie asa, viata este ca un joc de sah in 3d, in care esti si pion si jucator. La un anumit nivel esti jucator, si detii controlul, adica ai liberul arbitru, iar la alte nivele esti un pion care faci jocul altora respectand mai mult sau mai putin legile. Pana si cei mai puternici oameni, sunt obligati la randul lor sa tina seama de jocul din jurul lor.(vezi Obama si Putin, in cazul Siriei). Asa dar liberul arbitru il ai si nu-l ai. Si cand cumperi o paine si o ceri mai prajita, vanzatoarea poate sa te asculte sau nu, dupa caz.

Bineinteles Virgil , este jocul Yin-Yang.

virgil a scris:

CAdi a scris:Analiza prin prisma religiei crestine .
Avem sau nu avem liberul arbitru ?

Cand pacatuieste omul prin fapte dictate de liberul arbitru, si cand este impins sa pacatuiasca de catre destin (daca acesta exista)?

Ce înseamnă liber arbitru şi ce înseamnă destin?Tu crezi că există destin?Eu zic că tot multiversul are un destin general si fiecare componentă a multiversului are un destin corespunzător funcţiei pentru care a fost creată şi deci nicio componentă a multiversului nu are liberul arbitru.În concluzie nici multiversul nu are liberul arbitru.

CAdi a scris:Sau varianta oficiala ;

,,Un joc de sah e viata ,
Destinul insusi joaca,
Vrand de urat sa-i treaca
Iar noi suntem pionii...
Un timp ne muta inca,
Apoi,in cutia neantului ,
ne-arunca ...''

Omar Khayam

Din acest punct de vedere al poetului toti suntem ne indreptam catre acelasi final...
Dar acest poet era un pagan si din alte puncte de vedere pe traseu avem posibilitatea de a alege :
,, si nu ne duce pe noi in ispita... "

Un păgân care gândeşte corect adică ca un creştin care a înţeles că nimic nu se întâmplă cu voia noastră....Nu avem de ales nimic şi tocmai de aceea creştinii se roagă să nu fie duşi în ispită dar asta nu înseamnă că în mod sigur nu vom fi duşi în ispită şi deci în concluzie nu putem avea liberul arbitru....    

virgil a scris:

CAdi a scris:Dacul spune ca destinul este deja stabilit .
Crezi ca mai avem posibilitatea de a gresi ?

,,Un joc de sah e viata ,
Iar noi suntem pionii...
Un timp ne muta inca,
Apoi... in cutia neantului
Destinul ne-arunca ..."

Ar fi prea simplu sa fie asa, viata este ca un joc de sah in 3d, in care esti si pion si jucator. La un anumit nivel esti jucator, si detii controlul, adica ai liberul arbitru, iar la alte nivele esti un pion care faci jocul altora respectand mai mult sau mai putin legile. Pana si cei mai puternici oameni, sunt obligati la randul lor sa tina seama de jocul din jurul lor.(vezi Obama si Putin, in cazul Siriei). Asa dar liberul arbitru il ai si nu-l ai. Si cand cumperi o paine si o ceri mai prajita, vanzatoarea poate sa te asculte sau nu, dupa caz.

Hotărăşte-te!Ori ai liberul arbitru ,ori nu-l ai!Ce legătură are exemplu cu vânzătoarea de pâine cu subiectul "Liberul arbitru la creştini"?Păgânii nu mănâncă pâine???Dacă vânzătoarea de pâine nu te ascultă ce faci?

Hotărăşte-te!Ori ai liberul arbitru ,ori nu-l ai!Ce legătură are exemplu cu vânzătoarea de pâine cu subiectul "Liberul arbitru la creştini"?Păgânii nu mănâncă pâine???Dacă vânzătoarea de pâine nu te ascultă ce faci?

Faptele nu pot fi impartite numai in alb si negru, ori ai ori nu ai, ci sunt multe nuante de gri intre alb si negru. Impartirea aceasta in doua este brutala si nu lasa loc realitatii, care ne spune ca intre zi si noapte este amurgul, si intre noapte si zi sunt zorile.
Eu am dat un exemplu simplu, cu alegerea painii, in care prin dorinta mea imi exprim liberul arbitru, dar nu sunt sigur ca dorinta mea se va implini, pentru ca depinde de alta cineva, care la randul sau are liberul arbitru, asa ca rezultatul este incert. Aceasta incertitudine insa nu exclude liberul arbitru al meu, doar ca acesta poate intra in contradictie cu liberul arbitru al altuia. Inchipuie-ti ca aceasta confruntare intre liberul arbitru al membrilor unei comunitati, face imposibil de stabilit rezultatul unor intamplari si evenimente.
De ce am luat exemplul cu painea? pentru ca toata lumea mananca paine, si IIsus a facut minuni cu painea si nu si-a pus nimeni intrebarea de ce asa, pentru ca pagani sau crestini, toti mananca painea. Important este simbolistica acestor exemple.

virgil a scris:

Hotărăşte-te!Ori ai liberul arbitru ,ori nu-l ai!Ce legătură are exemplu cu vânzătoarea de pâine cu subiectul "Liberul arbitru la creştini"?Păgânii nu mănâncă pâine???Dacă vânzătoarea de pâine nu te ascultă ce faci?

Faptele nu pot fi impartite numai in alb si negru, ori ai ori nu ai, ci sunt multe nuante de gri intre alb si negru. Impartirea aceasta in doua este brutala si nu lasa loc realitatii, care ne spune ca intre zi si noapte este amurgul, si intre noapte si zi sunt zorile.
Eu am dat un exemplu simplu, cu alegerea painii, in care prin dorinta mea  imi exprim liberul arbitru, dar nu sunt sigur ca dorinta mea se va implini, pentru ca depinde de alta cineva, care la randul sau are liberul arbitru, asa ca rezultatul este incert. Aceasta incertitudine insa nu exclude liberul arbitru al meu, doar ca acesta poate intra in contradictie cu liberul arbitru al altuia. Inchipuie-ti ca aceasta confruntare intre liberul arbitru al membrilor unei comunitati, face imposibil de stabilit rezultatul unor intamplari si evenimente.
De ce am luat exemplul cu painea? pentru ca toata lumea mananca paine, si IIsus a facut minuni cu painea si nu si-a pus nimeni intrebarea de ce asa, pentru ca pagani sau crestini, toti mananca painea. Important este simbolistica acestor exemple.

virgil,
Vroiam să schimb titlul subiectului şi anume titlul să fie "Liberul arbitru",dar am aşteptat sa văd ce se mai comentează şi mesajul tău m-a convins să schimb titlul subiectului deoarece tu nu vrei sa te referi la liberul arbitru la creştini ci vrei sa abordezi în mod corect conceptul de liber arbitru în general....De fapt şi CAdi vrea acelaşi lucru întrucât el vorbea despre yin-yang care nu are nicio legătură cu liberul arbitru la creştini...Nu este corect să facem iar un talmeş-balmeş....A avut Domnul Iisus Hristos liberul arbitru de a face diverse minuni?  

A avut Domnul Iisus Hristos liberul arbitru de a face diverse minuni?

Ma intrebi ca sa ma ispitesti? sau vrei sa stii cu adevarat?
Am sa-ti raspund, desi pe vremea aceia nu erau inca crestinii. IIsus a fost incercat de diavol atunci cand a fost ridicat pe acoperisul templului, spunandu-i ca Ierusalimul cu toate bogatiile lui, putea fi la picioarele sale, daca incalca voia lui D-zeu. (am expus cu cuvintele mele din memorie). Deci IIsus a fost pus in fata a doua alternative; una sa ajunga imparatul Iudeilor, si alta sa ajunga fiul lui D-zeu. Dorinta de a ajunge fiul lui D-zeu a fost mai puternica si prin liberul arbitru Iisus a ales acest lucru, spunand; Inapoia mea satana.

Dacu, ce mai zici la replica lui Virgil ?
I-a vezi nu cumva te lasi ispitit ?  

Un joc de sah e viata,
Destinul insusi joaca
Vrand de urat sa-i treaca
Iar noi , suntem pionii...
Un timp ne muta inca,
Apoi,in cutia neantului ne-arunca...  

De fapt si in rugaciunea Tatal nostru e
acolo o propozitie (nu stiu daca ai remarcat-o )
,, si nu ne duce pe noi in ispita''

Cu toate acestea omul are partial liberul arbitru
pentru ca nu el este regizorul...

virgil a scris:

A avut Domnul Iisus Hristos liberul arbitru de a face diverse minuni?

Ma intrebi ca sa ma ispitesti? sau vrei sa stii cu adevarat?
Am sa-ti raspund, desi pe vremea aceia nu erau inca crestinii. IIsus a fost incercat de diavol atunci cand a fost ridicat pe acoperisul templului, spunandu-i ca Ierusalimul cu toate bogatiile lui, putea fi la picioarele sale, daca incalca voia lui D-zeu. (am expus cu cuvintele mele din memorie). Deci IIsus a fost pus in fata a doua alternative; una sa ajunga imparatul Iudeilor, si alta sa ajunga fiul lui D-zeu. Dorinta de a ajunge fiul lui D-zeu a fost mai puternica si prin liberul arbitru Iisus a ales acest lucru, spunand; Inapoia mea satana.

Nu te ispitesc!Eu vreau să aflu adevărul!Domnul Iisus Hristos a respins oferta lui satan deoarece aceasta a fost voia lui Dumnezeu Creatorul multiversului.Domnul Iisus Hristos s-a rugat pe Muntele Măslinilor ca să nu fie omorât pe cruce dar voia lui Dumnezeu a fost aceea de a fi răstignit şi deci Domnul Iisus Hristos nu a făcut nici măcar minuni fără voie şi putere de la Dumnezeu Creatorul.Domnul Iisus Hristos era născut din Dumnezeu Creatorul înainte de a fi făcut multiversul căci aşa rezultă din biblie.Cine este satan şi ce liber arbitru are el?Citeşte cu atenţie biblia şi ai să vezi că am dreptate.  

CAdi a scris:Dacu, ce mai zici la replica lui Virgil ?
I-a vezi nu cumva te lasi ispitit ?  

Un joc de sah e viata,
Destinul insusi joaca
Vrand de urat sa-i treaca
Iar noi , suntem pionii...
Un timp ne muta inca,
Apoi,in cutia neantului ne-arunca...  

De fapt si in rugaciunea Tatal nostru e
acolo o propozitie (nu stiu daca ai remarcat-o )
,, si nu ne duce pe noi in ispita''

Cu toate acestea omul are partial liberul arbitru
pentru ca nu el este regizorul...

Dumnezeu Creatorul este cel care ne poate duce în ispită prin satan şi acoliţii săi demoni sau oameni fiind aceşti acoliţi şi tocmai de aceea trebuie să spunem Rugăciunea Domnească dar chiar şi aşa toate se vor face conform liberului arbitru al lui Dumnezeu Creatorul şi nu altfel.Nu cred că ai înţeles această rugăciune....Numai Dumnezeu Creatorul are liberul arbitru.

CAdi a scris:Bineinteles Virgil , este jocul Yin-Yang.

Ce legătură are aşa zisul yin-yang cu liberul arbitru?  
Eu ştiu că aşa zisul yin-yang reprezintă principiul religios chinez de feminin-masculin adică de intuneric-lumină....  

Nu cred ca ai inteles tu ce inseamna aceasta propozitie din rugaciunea Tatal nostru:
,,,,si nu ne duce pe noi in ispita''
Pentru ca de aici se trage pacatul ,de la Adam si Eva
care au ales gresit .
Toti suntem pasibili sa facem greseli iar Dumnezeu iti da posibilitatea de a alege.
Ca si copiii mici noi in general ne ferim de a fi pusi in ipostaza alegerii pentru ca
cei mai multi nu vad prin ceata evenimentelor viitoare.
Dumnezeu are pregatit pentru noi doua scenarii, in functie de ce alegem...

Spunand rugaciunea, crestinul se spala pe maini de faptele lui, ca Pilat din Pont, punand faptele in seama lui D-zeu, de aceia rosteste; faca-se voia ta, ca si cum crestinul ar sti care e voia lui D-zeu. In continuare el (crestinul) faptuiste binele pentru el si raul pentru altii, pentru simplul motiv ca are aceasta abilitate si pozitie sociala. Acest lucru il fac atat oamenii de rand cat si fetele bisericesti, de cand este lumea.

Dacu a scris:

CAdi a scris:Bineinteles Virgil , este jocul Yin-Yang.

Ce legătură are aşa zisul yin-yang cu liberul arbitru?  
Eu ştiu că aşa zisul yin-yang reprezintă principiul religios chinez de feminin-masculin adică de intuneric-lumină....  

Dacu, cred ca ar fi corect sa stergi acest mesaj cu Yin-Yang, pentru ca intr-adevar nu are legatura cu subiectul propus.

CAdi a scris:Nu cred ca ai inteles tu ce inseamna aceasta propozitie din rugaciunea Tatal nostru:
,,,,si nu ne duce pe noi in ispita''
Pentru ca de aici se trage pacatul ,de la Adam si Eva
care au ales gresit .
Toti suntem pasibili sa facem greseli iar Dumnezeu iti da posibilitatea de a alege.
Ca si copiii mici noi in general ne ferim de a fi pusi in ipostaza alegerii pentru ca
cei mai multi nu vad prin ceata evenimentelor viitoare.
Dumnezeu are pregatit pentru noi doua scenarii, in functie de ce alegem...

,,,,si nu ne duce pe noi in ispita'' din rugaciunea Tatal nostru nu are nicio legătură cu păcatul Lui Adam şi a Evei de a mânca din Pomul cunoştinţei binelui şi răului deoarece acest păcat este doar al lui Adam şi a Evei şi tocmai de aceea au fost alungaţi din Rai şi pedepsiţi doar ei pentru a-şi câştiga cu greu existenţa prin munca câmpului pe Terra şi evident astfel şi urmaşi lui Adam şi a Evei din neam în neam până azi îşi câştigă existenţa muncind.De ce oare a făcut Dumnezeu Pomul cunoştinţei binelui şi răului în Rai?De ce nu au mâncat de la început Eva din acest Pom şi de ce şarpele (satan) a intervenit aşa de târziu?Toate care s-au întâmplat în Rai dar şi în afara lui s-au întâmplat doar cu voia lui Dumnezeu Creatorul şi deci El este cel care a avut liberul arbitru.Sunt trei posibilităţi cu voia lui Dumnezeu Creatorul:
1.-A face bine.
2.-A nu face nici bine şi nici rău.
3.-A face rău.
Cum este bine să fim fierbinţi,căldicei sau reci?   

virgil a scris:

Dacu a scris:

CAdi a scris:Bineinteles Virgil , este jocul Yin-Yang.

Ce legătură are aşa zisul yin-yang cu liberul arbitru?  
Eu ştiu că aşa zisul yin-yang reprezintă principiul religios chinez de feminin-masculin adică de intuneric-lumină....  

Dacu, cred ca ar fi corect sa stergi acest mesaj cu Yin-Yang, pentru ca intr-adevar nu are legatura cu subiectul propus.

Eu cred că ar trebui să vedem ce are de zis CAdi despre legătura dintre aşa zisul yin-yang (concept religios chinezesc) şi liberul arbitru....   Abia după aceea se va putea decide....  

CAdi,
Fără supărare dar am impresia că tu nu ai citit cu atenţie ce am postat eu.......Reciteşte până când vei înţelege!Eu nu mai modific nimic şi deci nici titlul subiectului dar te avertizez că dacă nu vei răspunde la toate întrebările mele şi ale altora şi dacă vei trata cu neseriozitate aceste mesaje (aşa cum ai trat şi mesajul meu anterior) atunci îţi voi şterge parţial sau în totalitate mesajele după caz....  

 

 

Dacu cel putin ai inteles exemplul meu cu Adam si Eva ?  

CAdi a scris:Dacu cel putin ai inteles exemplul meu cu Adam si Eva ?  

Biblia ortodoxă atât VT cât şi NT spune foarte clar cine are liberul arbitru.Dumnezeu Creatorul este singurul care are liberul arbitru iar Adam şi Eva s-au conformat voinţei lui Dumnezeu.Cine este şarpele din Rai şi cu voia cui i-a zis Evei să mănânce din Pomul cunoştinţei binelui şi răului?
------------------------------------------------
Îţi atrag atenţia că dacă nu răspunzi la întrebările mele aducând argumente logice atunci voi bloca subiectul cu atât mai mult cu cât văd că nu sunt prea mulţi membri ai forumului care sa fie interesaţi de acest subiect.

virgil a scris:Spunand rugaciunea, crestinul se spala pe maini de faptele lui, ca Pilat din Pont, punand faptele in seama lui D-zeu, de aceia rosteste; faca-se voia ta, ca si cum crestinul ar sti care e voia lui D-zeu. In continuare el (crestinul) faptuiste binele pentru el si raul pentru altii, pentru simplul motiv ca are aceasta abilitate si pozitie sociala. Acest lucru il fac atat oamenii de rand cat si fetele bisericesti, de cand este lumea.

Fără supărare ,dar nu ai dreptate!Spunând Rugăciunea Domnească (referitor la ispită) noi îl rugăm pe Dumnezeu să nu ne ducă în ispită.Ce este ispita?De fapt Rugăciunea Domnească chiar de la început spune "....facă-se voia Ta....." ceea ce înseamnă exact faptul că doar Dumnezeu are liberul arbitru.
-------------------------------------
Ce spun hinduşii despre liberul arbitru?

Dacu a scris:

CAdi a scris:Dacu cel putin ai inteles exemplul meu cu Adam si Eva ?  

Biblia ortodoxă atât VT cât şi NT spune foarte clar cine are liberul arbitru.Dumnezeu Creatorul este singurul care are liberul arbitru iar Adam şi Eva s-au conformat voinţei lui Dumnezeu.Cine este şarpele din Rai şi cu voia cui i-a zis Evei să mănânce din Pomul cunoştinţei binelui şi răului?
------------------------------------------------
Îţi atrag atenţia că dacă nu răspunzi la întrebările mele aducând argumente logice atunci voi bloca subiectul cu atât mai mult cu cât văd că nu sunt prea mulţi membri ai forumului care sa fie interesaţi de acest subiect.

Il vei bloca pentru ca nu stii sa raspunzi la intrebari .
Prin raspunsurile tale cu citate din carti in loc sa-ti folosesti propria minte ,
il acuzi vrand nevrand pe Dumnezeu.
Adica ce vrei sa spui ca de fapt nu Adam si Eva au ales sa manance din Pomul Cunoasterii ,
ci Dumnezeu a vrut ca ei sa pacatuiasca ca sa aiba motiv sa-i condamne la moarte,
in loc de viata vesnica ?
Tu construiesti prin raspunsurile tale imaginea unui Dumnezeu viclean ,rau si razbunator...
ca sa nu zic mai mult !
Iar sarpele este ispita , banuiesc ca stii acest lucru... nu este nici satana ,nici diavolul sau cine crezi
tu ca ar mai fi ...  

Dacu a scris,
Fără supărare,dar eu nu voi debloca acest subiect decât dacă se propune o altă organigramă a forumului şi alte nominalizări pe funcţii ( cu excepţia administratorilor) şi eventual şi completări ale actualului regulament.Trebuia odată să se înceapă a se disciplina membrii fără funcţii dar a se disciplina şi unii aşa zişi moderatori ai acestui forum,forum pe care eu îl tratez cu deosebită consideraţie.Eu când greşesc îmi recunosc greşeala şi îmi cer scuze căci aşa m-au învăţat părinţii mei.Mulţumesc pentru înţelegere!

De aceea mi-ai ciuntit titlul topicului ,,Liberul arbitru
la crestini'' pentru o simpla remarca cu Yin si Yang adresata lui Virgil in timp ce tu insistai pe aceasta tema sa-ti dau raspuns ca sa para ca gresesc (se poate verifica )si sa ai motive pentru taierea titlului!
Ti-am dat raspunsuri si la toate intrebarile tale, dar tie daca nu iti convin le tai si spui ca sunt in afara subiectului ?   (de asemenea se poate verifica, daca mai exista )
Asa te-au invatat parintii ?