Energia şi teoria relativităţii

Pe topicul „Energie, impuls, masă în teoria relativităţii restrânse” pythagora a scris:Acum, dacă forţa F provine dintr-un potemţial scalar V, avem:



Folosind aceasta, obţinem:



Deci, şi în teoria relativităţii, suma dintre energia cinetică şi energia potenţială se conservă. Acest rezultat a fost abandonat până acum în teoria relativităţii. Deci, dacă notăm energia totală cu E, putem scrie:



Problema este că, nici forţa gravitaţională, nici forţa electromagnetică, nu provin exact dintr-un potenţial scalar.

În topicul „Energie, impuls, masă în teoria relativităţii restrânse” ai afirmat o mulţime de lucruri interesante, printre care şi cele subliniate cu roşu de către mine. Vrei să spui că aceste chestiuni pot fi considerate mistere şi că ele ar trebui aprofundate mai detaliat?

Da, cred că ar trebui aprofundate mai detaliat.

Eu am mari indoieli cu privire la formula E=mc^2 caci nu am inteles ipotezele lui Einstein pentru a ajunge la aceasta formula.Pentru a ajunge la aceasta formula el imagineaza un experiment care mi se pare o speculatie.
Daca eu gresesc,atunci poate este cineva care sa-mi explice modul cum se ajunge la formula E=mc^2.

Dar cu formula



eşti de acord? Dacă da, atunci din această formulă şi din faptul că lucrul mecanic este produsul dintre forţă şi deplasare, rezultă formula energiei.

Nu sunt de acord.

Eu cred ca universul este stationar si deplasarea spre rosu sau spre albastru a spectrului luminii il voi explica cu totul altfel decat Einstein sau Compton.
Eu cred ca masa nu este variabila ci este constanta,dar ceea ce este variabila este greutatea unui corp aflat intr-un anumit punct al Spatiului Absolut care are in centrul sau un corp gravific care emite gravitoni.Gravitonii nu sunt particule ci niste unde de energie.Corpul gravific are proprietatea de a mentine in echilibru intreaga masa a universului care este submersa in oceanul cosmic de gravitoni. Gravitonii au viteza u care este constanta.
Presupunem ca exista un obiect creat de om si care se deplaseaza cu o anumita viteza in Spatiul Absolut.
Fie Gi greutatea acestui obiect aflat la un moment dat la o distanta Di de centrul corpului gravific,iar Gr greutatea aceluiasi obiect la o alta distanta Dr>Di si respectiv Ga greutatea aceluiasi obiect situat la distanta DaAtunci putem scrie ca Gr=Gi Fr(v,u) , Ga=Gi Fa(v,u) in care Fr si Fa sunt functii care depind de viteza obiectului si de viteza gravitonilor.Avand ipotezele de mai sus putem gandi acum ca si in mecanica clasica energia cinetica Ec si energia potentiala Ep a obiectului astfel incat Ec=Ep in orice moment indiferent de pozitia in care se afla obiectul in univers.Astfel un obiect care se gaseste pe suprafata corpului gravific va avea greutatea maxima Gm iar daca Dr tinde la infinit greutatea sa va fi Go tinzand la valoarea zero.
Gandind astfel dispare aberatia ca la viteza obiectului v=c=viteza luminii masa obiectului ar fi egala cu masa universului.
Raman de stabilit acceleratia gravitationala Ag=Ago f(D),unde D este distanta de la suprafata corpului gravific pana la punctul in care se afla obiectul,viteza u a gravitonilor si functiile Fr(v,u) si Fa(v,u).
Ago este acceleratia gravitationala la suprafata corpului gravific,iar
f(D) este o functie care descrie influenta distantei D asupra acceleratiei Ago.

Iulian, consider că ideile tale sunt foarte interesante, chiar dacă ele vin în contradicţie cu Fizica oficială. Voi face tot posibilul să-ţi dau un răspuns ştiinţific la aceste probleme în următoarele zile. Ceva mă face să mă îndoiesc de veridicitatea ideilor tale, dar încă nu ştiu exact ce.

E=mc^2 presupune ca energia este asociata masei unui corp oarecare ,iar eu nu inteleg aceasta formula si o consider nu numai absurda dar si ilara.
Conform acestei formule te rog sa-mi raspunzi la urmatoarele intrebari:
Ce cantitate de energie se poate obtine dintr-un Kg de lemn?
Ce cantitate de energie se poate obtine dintr-un Kg de uraniu 235?

Iulian a scris:Ce cantitate de energie se poate obtine dintr-un Kg de lemn?
Ce cantitate de energie se poate obtine dintr-un Kg de uraniu 235?

Energia care se poate obţine din substanţă nu depinde de natura substanţei, ci de masa ei. Atunci când tu arzi un kilogram de lemn, nu foloseşti întreaga substanţă depozitată în acea cantitate de lemn, pentru că şi fumul duce cu el multă substanţă, deci şi multă energie. Când „arzi” un kilogram de uraniu obţii mai multă energie pentru că rămâne substanţă mai puţină. Dar dacă am avea o metodă ideală de obţinere a energie din substanţă (de exemplu, prin ciocnirea ei cu antimateria), atunci am putea extrage întreaga energie din acea substanţă.

1.- O formula aberanta:

Din formula de mai sus rezulta ca pentru v tinzand la c,masa corpului tinde la la o valoare infinita.Care este masa universului?
2.- Citeste site-ul:" Mass and Energy- [ Tradu această pagină ]

An amusing “experiment” on the equivalence of mass and energy is the following: consider a closed box with a flashlight at one end and light-absorbing ..."

Este corect ce a gandit Einstein?

Formula de variaţie a masei cu viteza a fost confirmată experimental în foarte multe situaţii. De asemenea, ea a fost dedusă teoretic într-o teorie coerentă căreia nu i s-a găsit niciun cusur până în prezent.

Faptul că din această formulă rezultă că masa tinde la masa Universului este foarte logic şi coerent cu postulatul teoriei relativităţii conform căruia niciun corp cu masă de repaus nenulă nu poate atinge viteza luminii.

Presupunand ca viteza luminii este cea mai mare ce poate exista eu am scris ca daca viteza unui corp tinde sa fie foarte aproape de viteza luminii se ajunge la o concluzia absurda ca masa acelui corp tinde la infinit.De aceea este necesar sa ne gandim la un "Corp gravific" existent in "Centrul Spatiului Absolut",fata de care toate corpurile din Spatiul Absolut au diverse Greutati care depind de masa,de distanta fata de "Corpul gravific",precum si de fortele perturbatoare reciproce dintre corpurile ce sunt submerse in oceanul cosmic de gravitoni.
Daca ne referim la greutatile corpurilor,atunci nu mai apar aberatii si conflicte de tot felul.Curbarea razei de lumina in vecinatatea unui corp este ceva firesc,caci fotonii sunt particule care sunt atrase de acel corp pe langa care trec,iar curbarea este cu atat mai mare cu cat masa corpului respectiv este mai mare si pentru asta nu este necesara o teorie suplimentara ca cea a relativitatii.

Eu nu cred ca viteza luminii este cea mai mare care exista in Spatiul Absolut.Sunt particule care ating viteze V>>>>>c si denumite tahioni si as zice ca exista chiar si particule cu viteze negative,greu de inteles dar eu cred ca DUMNEZEU nu a creat ceva limitat in univers.
Un corp cu masă de repaus nenulă poate atinge 99,99% din viteza luminii?

Eu mai cred ca doar elementele radioactive cu Z foarte mare de tipul uraniului 235 pot oferi prin fisiune sau fuziune cantitati mari de energie si in acest caz cantitatea de energie nu are valoarea E=mc^2.

Repet:
2.- Citeste site-ul:" Mass and Energy- [ Tradu această pagină ]

An amusing “experiment” on the equivalence of mass and energy is the following: consider a closed box with a flashlight at one end and light-absorbing ..."

Este corect ce a gandit Einstein?

De ce nu raspunzi?

OT:
Uneori nu-ţi răspund pentru că nu pui întrebări complete sau precise şi nu le pot înţelege. Alteori, nu-ţi răspund pentru că nu am timp, iar apoi uit că m-ai întrebat ceva.
EOT

Consider că este corect ce a spus Einstein în legătură cu teoria relativităţii, chiar dacă nu este corect tot ce a spus el vreodată.

Ce parere ai despre experimentul imaginar si speculativ al lui Einstein prin care ajunge la formula E=mc^2,asa cum se scrie in "Mass and Energy"?

O părere bună .

Reconsiderand criticile Mach putem interpreta E=moc2 ca fiind cantitatea cuplajelor pe care le face particula cu structura spatiului si cu alte mase atunci cand viteza de interactie prin camp este c.Practic moc2 inglobeaza energia vidului impreuna cu energia in raport cu alte mase vizibile.Este pana la urma energie potentiala.

Bine ai venit, exlaur! Superbe răspunsurile tale!

Totuşi, am impresia că va trebui să ne explici ce înseamnă „cantitatea cuplajelor” şi de ce este mai inteligibilă această expresie decât E=moc^2.

De asemenea, ce este aceea „energia vidului”? De unde să aibă vidul energie dacă este vid?

Interesantă afirmaţia (corectă) cu „energia potenţială”.

cantitatea cuplajelor mai concret =sumarea numarului de lagaturi stabilite de mo prin camp impreuna cu energia lor.
vidul nu este gol ,masele curbeaza spatiul vid in TRG.de ce? pentru ca masa poate ,,agata,, vidul.deci in anumite conditii observationale putem distinge structurile lui.Astfel vidul inglobeaza tensiuni interne care comporta energie.

Din câte ştiu eu, ceea ce este în jurul unei mase nu este vid, ci este câmp gravitaţional.

De exemplu, să presupunem că undeva în vid apare încet o masă din ce în ce mai mare. Atunci, vidul acela începe să se transforme încet, încet în câmp gravitaţional din ce în ce mai intens. Deci, nu mai rămâne vid. Ar trebui ca, prin definiţie, vidul să fie ceva gol, lipsit de energie, de masă, de interacţii, de structuri, etc.

vidul perfect pare gol pentru ca nu interactioneaza cu aparatele din laborator.asta pentru ca are toate structurile interne cuplate total.este lipsit de masa, de sarcina electrica etc.nu ne spune nimic pentru ca nu putem obtine informatii de la el.materia vizibila este o stare excitata a vidului cuantic perfect.daca actionezi asupra lui poti scoate la suprafata o parte din structurile lui.Dirac a spus asta prima data.energia totala a vidului perfect este zero.dupa ce apar masele energia lui devine negativa luata separat de mase.per total mase +vid =0.

Interesantă ideea „cuplajului total”! Totuşi, îmi sună cam ciudat. Cum pot fi cuplate total două sisteme între care ar exista o oarecare distanţă? Cred că nu pot fi cuplate total decât dacă distanţa dintre ele este nulă. Asta ar însemna că interacţiunile apar datorită distanţei. Şi ar mai însemna că vidul este o mulţime de structuri între care există distanţă nulă. Dar numai între puncte poate exista distanţă nulă, deci vidul ar fi, aşa cum am susţinut şi eu, format din puncte, deci din nimicuri . Nu este mare deosebire între cele două concepţii, doar că a mea este mai mecanicistă. Oare suntem ontopic?

cuplajul total se produce cand intreaga energie de repaos moc2 este pusa in joc ca si camp.m0c2 fluctueaza intre a fi particula si intre a fi cuanta de cuplaj. echivalentsa este cumva cea sesizata de Debroglie.Nu este vorba de distanta nula.cand particulele sunt cuplate total ele sunt in zona de liberate asimptotica.

Formulele Lorenz sunt corecte , ca sa raspund la intrebarea dvs. , d-le Cavasi . Viteza relativista se poate reprezenta grafic plecand de la ecuatia y=(1-x^2)^1/2 , care este o elipsa ; Inversa acestei functii , fara sa aiba vreo legatura cu masa , viteza , energia , are exact alura curbei masei relativiste (prin inmultire cu m zero) . In mod evident , fara sa fie vreo noutate , aceasta inversa , tangenta cu elipsa intr-un punct pe axa y (la y=1) , in dreptul punctului in care elipsa intersecteaza aza x ea tinde spre infinit . Din considerentul matematic banal ca 1/0 e infinit , aceasta este explicatia simpla pentru care masa relativista tinde spre infinit si nicidecum ca ea , m , ar face ceva in sensul ca ar creste efectiv . Infinitul acesta e o nedeterminare pe care matematicienii o stiu ridica si ea nu reprezinta "inefabilul" ci doar o limita de intelegere a noastra , momentana , sau o limita de aplicare a unei formule cand i-ai depasit domeniul de existenta , o aberatie , etc. Pana aici am spus lucruri banale .

Pe baza lor imi permit sa afirm ca valoarea c , care este luata permanent ca referinta pentru v , in formula Lorenz , este totuna cu unitatea ; "c" este o valoare de referinta pentru noi , fiind etalonul nostru cand studiem lumea ; volens-nolens . In site-ul reflexi.fr pe care dvs. l-ati citit d-le Cavasi , am aratat in exemplele grafice respective cum e cu etaloanele . De acolo rezulta ca la compararea unor frecvente cu un etalon , sub acest etalon apare o relatie de forma sinusoidala . Cred ca de aici rezulta si forma sinusoidala in rel. Maxwell sau in formulele Lorenz , supranumite relativiste . Subliniez faptul (banal) ca m relativista poate fi reprezentata si sub forma cosinusoidala (mai exact 1/m , ceea ce e acelasi lucru) .

Un al treilea element ce vine in sprijinul celor spuse anterior , si pe care eu ma bazez , sunt masuratorile Kozyrev ale unei actiuni instantanee pe distante cosmice care atesta existenta unei "viteze infinite" , daca folosim exprimarea oficiala . In cadrul acesteia , c e doar o valoare oarecare . Adaug ca e o actiune mecanica .

Aceasta e postarea mea de nou venit pe acest forum ptr. a carui semnalare am a multumi d-lui Abel Cavasi .

Bine aţi venit, domnule Mircea! Sper să găsiţi pe acest forum liniştea sufletească de care are nevoie un om frământat de probleme serioase.

mm a scris:Formulele Lorenz sunt corecte , ca sa raspund la intrebarea dvs. , d-le Cavasi . Viteza relativista se poate reprezenta grafic plecand de la ecuatia y=(1-x^2)^1/2 , care este o elipsa

Într-adevăr, dar mai exact, această ecuaţie este ecuaţia unui cerc, nu a unei elipse.

Inversa acestei functii , fara sa aiba vreo legatura cu masa , viteza , energia , are exact alura curbei masei relativiste (prin inmultire cu m zero) .

Inversa unei funcţii f înseamnă altceva decât 1/f (chiar dacă se notează cu f^(-1) atunci când nu există pericol de confuzie). De exemplu, inversa funcţiei e^x este funcţia lnx deoarece f(f^(-1))=f^(-1)(f)=x.

Din considerentul matematic banal ca 1/0 e infinit , aceasta este explicatia simpla pentru care masa relativista tinde spre infinit si nicidecum ca ea , m , ar face ceva in sensul ca ar creste efectiv .

Mă tem că nu am înţeles ce vreţi să spuneţi aici. Vreţi să spuneţi că m nu creşte cu viteza?

Pe baza lor imi permit sa afirm ca valoarea c , care este luata permanent ca referinta pentru v , in formula Lorenz , este totuna cu unitatea ; "c" este o valoare de referinta pentru noi , fiind etalonul nostru cand studiem lumea ; volens-nolens .

De acord. Se poate lua şi c=1 pentru simplitatea calculelor.

In site-ul reflexi.fr pe care dvs. l-ati citit d-le Cavasi , am aratat in exemplele grafice respective cum e cu etaloanele . De acolo rezulta ca la compararea unor frecvente cu un etalon , sub acest etalon apare o relatie de forma sinusoidala . Cred ca de aici rezulta si forma sinusoidala in rel. Maxwell sau in formulele Lorenz , supranumite relativiste . Subliniez faptul (banal) ca m relativista poate fi reprezentata si sub forma cosinusoidala (mai exact 1/m , ceea ce e acelasi lucru) .

E posibil. N-am aprofundat acest aspect încă pentru că nu văd nicio problemă cu el.

Un al treilea element ce vine in sprijinul celor spuse anterior , si pe care eu ma bazez , sunt masuratorile Kozyrev ale unei actiuni instantanee pe distante cosmice care atesta existenta unei "viteze infinite" , daca folosim exprimarea oficiala . In cadrul acesteia , c e doar o valoare oarecare . Adaug ca e o actiune mecanica .

Am impresia că acest „al treilea element” nu are nicio legătură cu cele spuse anterior. Pe marginea măsurătorilor lui Kozyrev şi a relaţiei lor cu relativitatea aş prefera să deschideţi un topic separat (pentru că am multe întrebări să vă pun) ca să încercăm să păstrăm aici un fir de discuţie referitor la energia relativistă.

Aceasta e postarea mea de nou venit pe acest forum ptr. a carui semnalare am a multumi d-lui Abel Cavasi .

Încă o dată, bine aţi venit şi vă doresc succes!

această ecuaţie este ecuaţia unui cerc, nu a unei elipse.

Corect , imi cer scuze dar la mine in caiet arata ca o elipsa si nu mi-am dat seama ca trebuie sa ajustez un pic . Astfel , chiar daca din pdv strict matematic , x si y reprezentand spatiul (uniform pe orice directie si izotrop) , in cazul de fata pentru mine y semnifica deja masa pe cand x semnifica un raport de viteze , in orice caz altceva decat masa . Atunci nu pot sa-i spun cerc ; eventual il pot considera un caz particular al unei elipse .

Inversa unei funcţii f înseamnă altceva decât 1/f

Multumesc pentru observatie , matematica nu este specialitatea mea si acest lucru se vede , dar eu la 1/f ma refeream .

Mă tem că nu am înţeles ce vreţi să spuneţi aici. Vreţi să spuneţi că m nu creşte cu viteza?

Mi-ar fi fost de folos graficul aici . Elipsa (cercul cu centrul in origine) intersecteaza axa Ox unde y=0 ; evident ca functia 1/y pe care eu am numit-o inversa , in dreptul acestei intersectii , in sus pe verticala , tinde spre infinit avand o valoare neprecizata de 1/0 .
Aceasta proprietate matematica se intampla indiferent de semnificatia lui x sau a lui y ; de aici putem deja intui ca realitatea reprezentate de masa , energie , timp , distanta (cele zise relativiste) care noua ni se par afectate de acel radical ar putea sa "isi vada de ale lor" si nu sa se supuna unei nedeterminari matematice , despre care dvs. stiti mai bine ca mine ca in multe situatii se poate ridica prin metodele specifice matematice . Ideea mea era , da , ati inteles , ca acele limitari relativiste de viteze , energia infinita si alte lucruri imposibil de inteles , intuit , sa se datoreze exclusiv formei matematice care aproximeaza acele realitati si nu realitatii fizice insesi care nu e obligata sa se ia dupa formula matematica .
---Considerarea lui c ca etalon (maxim) e chiar "cuiul lui Pepelea" .
---Cel de-al treilea element , masuratorile lui Kozyrev , confirma banuiala ca c nu e viteza maxima in Univers . Ca formulele Lorenz mai raman in picioare dupa aceea poate insemna altceva , de ex. ca cineva , din neatentie , le-a interpretat gresit spunand ca c e viteza maxima in Univers . Daca n-o zicea , filozof ramanea !

Am postat aici , ptr. inceput deoarece intentionez sa arat in continuare care e confuzia cu energia relativista infinita .

multumesc pt. urarea de bun venit .

Am dat pe net peste niste texte care mi-au suscitat atentia . Voi reproduce in propria mea exprimare , cat pot de scurt , partea referitoare la energia relativista infinita .

Presupunem o nava cosmica , stationata undeva in spatiu , departe de corpuri ceresti care ar putea afecta (gravitational) experimentul pe care il vom desfasura mental . Nava are , presupunem , suficiente rezerve de combustibil si mijloace ca sa poata accelera f. f. mult .
---Observatorul din nava scoate afara o sfera din material usor , nedeformabil , cu masa de 10 grame . Apoi trage , cu nu pistol cu gloante de 10 gr. fiecare , un prim glont asupra sferei . Cunoscand ca viteza glontului e de 1000 m/s , si ca sfera nu absoarbe energie decat sub forma energiei sale cinetice , dupa impact glontul si sfera vor avea ambele o viteza de 500 m/s , fiecare .
Apoi trage un al doilea glont in sfera , in aceeasi directie , care glont are o viteza de 1000 m/s fata de observator dar numai o viteza de 500 m/s in raport cu sfera care , deja se misca cu 500 m/s fata de obs. Dupa acest al doilea impact , glontul si sfera vor avea amandoua 750 m/s .
Cand trage al treilea glont , constata ca acum exista doar o diferenta de numai 250 m/s intre glont si tinta asa ca viteza tintei va creste doar cu 125 m/s , samd .
---Observatorul constata ca fiecare glont , desi de aceeasi energie , produce o accelerare tot mai mica a tintei . El poate sa declare ca "masa tintei" (mai exact rezistenta ei la accelerare) pare sa creasca odata cu viteza sa . Ar avea nevoie de un numar infinit de gloante pentru ca tinta sa ajunga la 1000 m/s .Persoanele cu o inteligenta mai scazuta ar putea trage din acest experiment concluzia ca viteza de 1000 m/s e "o viteza de nedepasit in Univers" . [va suna cunoscut ?]
---Dar observatorul nostru , dupa ce a accelerat tinta pana "aproape" de 1000 m/s , (tragand un nr. infinit da gloante) va accelera pana la 1000 m/s si va constata ca din nou , la primul glont aceasta isi va creste viteza cu 500 m/s fata de noul sau punct de referinta constatand ca "masa infinita" a tintei s-a reantors la cele 10 gr. de la inceput ; la al doilea glont viteza creste cu inca 250 m/s , etc .
--In felul acesta obs. constata ca "cresterea de masa" a tintei e doar masura diferentei de energie cinetica dintre el si tinta .In caz de "c" , diferenta aceasta e egala cu totalul de energie intrinseca din materie .
---Cred ca acest experiment , teoretic , lamureste multe .

Foarte frumos raţionamentul, dar el arată cât de mult diferă un raţionament newtonian care nu a ţinut seama de legea de compunere a vitezelor de un raţionament relativist care impune această lege confirmată pe cale experimentală.

Rationamentul o fi el frumos , pe mine m-a atras faptul ca e adevarat , sugestiv , logic si poate constitui punctul de plecare al unui studiu . Restudiu , daca ma gandesc un pic .
---Apropo de :

raţionament relativist care impune această lege confirmată pe cale experimentală.

, trebuie sa remarcam ca orice experiment care confirma formulele Lorenz , confirma formulele Lorenz dar nu neaparat si Teoriile Relativitatii . TR-urile exista "adiacent" acestor formule , si ele sunt doar o interpretare ! Tot asa oricine poate interpreta lumina lunii pline ca fiind un disc desi e o sfera . Se pleaca de la o obs. reala , un fapt , dar se poate gresi cu usurinta . Si cine stia de sfera acu 500 de ani ?
---Vorbind despre "rationament newtonian" si "rationament relativist" ne indepartam de subiect : energia infinita necesara ptr. a accelera un corp (indiferent de masa ! atentie !) la o anumita valoare a vitezei . Eu am aratat (culegand de pe net) ca noi interpretam imposibilitatea de a transmite energie (ca si caldura) intre doua corpuri peste un anumit nivel ca fiind "o chestie infinita" . Si nu e .