Viteză reală şi viteză aparentă

Abel Cavaşi a scris:http://abelcavasi.blogspot.com/2018/07/distinctia-dintre-viteza-reala-si.html

Imaginați-vă un corp care se deplasează pe o elice circulară, adică, un corp ce descrie simultan un cerc și o dreaptă (traiectoria albastră din figura de mai jos). Un corp care se mișcă pe o elice circulară se mișcă de fapt pe suprafața unui cilindru de o anumită rază.

Viteza reală a corpului este exprimată prin săgeata roșie, oblică, tangentă mereu la traiectorie, dar săgeata neagră exprimă viteza aparentă.
Vreau să vorbim puțin și despre această viteză aparentă, oarecum neglijată în Fizica actuală. În desenul de mai sus, distincția dintre viteza reală și cea aparentă este ușor de realizat, deoarece se vede clar că traiectoria albastră diferă de o dreaptă. 
Observați că săgeata neagră este întotdeauna mai mică decât săgeata roșie sau cel mult egală cu ea, adică viteza aparentă este mereu mai mică decât cea reală sau cel mult egală cu ea, niciodată mai mare. Cele două viteze pot fi eventual egale doar în cazul în care corpul s-ar deplasa rectiliniu, dar în general mișcarea nu este rectilinie.
Există și o relație cantitativă între modulul celor două viteze, exprimată prin 

v=ccosα,

unde 
c
 este modulul vitezei reale, 
v
 este modulul vitezei aparente, iar 
α
 este unghiul dintre cele două viteze, unghi care, la rândul său, se obține din raportul dintre curbura traiectoriei și torsiunea acesteia sau dintre raza cilindrului și generatoarea sa. 

Nu consideri ca ai omis miscarea de rotatie si viteza ei ? Daca le
adaugai si pe ele, nu mai exista nici o dilema, sunt acolo doua miscari
care se compun. Lafel si vitezele lor. Sageata rosie este rezultanta
celor doua: cea neagra plus cea care lipseste, perpendiculara pe cea
neagra.

Dar, imaginați-vă acum că acel corp s-ar mișca pe un cilindru de rază mult mai mică, precum cel din desenul de mai jos

și pe o traiectorie cu mult mai multe spire, traiectorie mult mai „densă”, cu torsiunea mică, deci cu pași mai mici, mai mărunți.

E clar că în această situație, deosebirea dintre viteza reală și viteza aparentă este mult mai greu de realizat. Ba, mai mult, dacă privim această mișcare de la o distanță foarte mare, atunci singura viteză pe care o mai putem constata cu ajutorul mijloacelor noastre de observație este viteza aparentă, adică un fel de viteză medie a corpului.

Așadar, EXISTĂ în Fizică și noțiunea de „viteză aparentă” și este important să știm care este deosebirea dintre cele două viteze și să nu le confundăm. De asemenea, este necesar să acordăm și acestei viteze atenția cuvenită. 

Dece crezi ca aceasta viteza este omisa sau neglijata ? Dar
atunci când trebuie sa stabilesti in cat timp ajunge un astfel
de mobil din A in B, in mod normal vei utiliza viteza "aparenta".
Ea este cea care parcurge distantele.

În acest context, dați-mi voie să pun câteva întrebări. Oare de câte ori sunt confundate viteza aparentă cu viteza reală în Fizica actuală? De câte ori credem că viteza reală a unui corp este de fapt viteza lui aparentă? Oare vitezele măsurate ale corpurilor din Sistemul Solar, viteze așezate cu grijă în tabelele specifice, nu sunt de fapt doar viteze aparente, înșelătoare, care ne determină să tragem concluzii greșite privind mișcarea corpurilor în Sistemul Solar și chiar în Galaxie?

Presupun ca in astronomie asta se intampla in mod frecvent. Mi
se pare prohibitiv sa calculezi viteza Lunii pe traiectoria ei din
jurul Soarelui in locul celei de pe orbita din jurul Pamantului.

Nu cumva deosebirea dintre legea vitezelor în Sistemul Solar și a celor de la periferia galaxiilor se datorează de fapt tocmai deosebirii dintre viteza reală și cea aparentă și nu unei presupuse materii întunecate? Nu cumva vitezele stelelor de la periferia galaxiilor sunt mai mari pentru că sunt mai apropiate de viteza reală a stelelor (unghiul 
 este mai mic pentru stele) decât pentru corpurile din Sistemul Solar? Nu cumva viteza reală a tuturor corpurilor din Univers este una și aceeași și doar vitezele aparente ale acestora diferă?
Încă nu cunosc răspunsul la aceste întrebări, dar mă preocupă. Voi ce spuneți?

Este o ipoteza care trebuie sustinuta. Ce ar putea determina
aceasta "uniformitate"? Din cate stiu eu, nici particulele nu
au aceeasi viteza.

Viteza in sine nu are nici o relevanta daca nu se specifica observatorul fata de care se calculeaza aceasta viteza. In cazul sistemelor naturale micro sau macro cosmice, viteza este o consecinta a periodicitatii miscarilor (oscilatiilor) ce caracterizeaza acel sistem. Astfel viteza Lunii fata de Pamant este de 1km/s,  viteza Pamantului fata de Soare este de 30km/s, iar viteza Soarelui fata de nucleul galactic este de 120km/s. De aici se vede ca fiecare sistem are propriile lui caracteristici legate de periodicitate, viteza fiind o consecinta a miscarilor periodice.
Nu putem afirma cu certitudine ca toate corpurile au aceiasi viteza reala, pentru ca nu exista corp singular in univers, toate fiind doar constituienti ai unor sisteme sau formatiuni ale acestora. De exemplu un corp de la marginea galaxiei are o viteza de ordinul a 10^2m/s, in timp ce alt corp din apropierea nucleului are o viteza de ordinul 10^7m/s, iar toata galaxia se misca cu o viteza de ordinul 10^5m/s, in aceasta situatie care ar fi viteza aceia unica al tuturor corpurilor? In aceasta analiza trebuie tinut cont ca fiecare corp este la randul lui o structura de alte corpuri (medii) interioare, care la randul lor sunt medii  formate din atomi, molecule etc, care au vitezele lor de oscilatie. cum fiecare particula este formata din fotoni, singura viteza unica este viteza luminii si toate particulele si corpurile sunt doar constructii ale fotonilor sau altor cuante de energie.

Mare gresala sa calculezi viteza fata de observator. Si observatorul poate sa fie in miscare cu diferite viteze.  Sau de fapt sa interpretam gresit miscarea. Trebuie gasite alte repere.
Exista in spatiu-timp diferite zone-volume care au miscare, dar de fapt local nu au. Este si cazul Pamantului impreuna cu atmosfera Pamantului, care se misca odata cu eterul local. Adica de fapt Pamantul nu se misca nici pe departe cu acea viteza de 30 km/s, ci de fapt stationeaza.  Doar Eterul local este reper local pt viteza luminii.  Experienta MM a dovedit-o..Pamantul doar isi schimba pozitia, dar nu si acceleratia si nu are viteza cinetica.  Altfel ar fi jale.
Sunt chestii f.greu de inteles pt marea majoritate. Se pot da si explicatii de ce este asa, dar numai prin explicarea eterului dinamic.

gafiteanu a scris:Mare gresala sa calculezi viteza fata de observator. Si observatorul poate sa fie in miscare cu diferite viteze.  Sau de fapt sa interpretam gresit miscarea. Trebuie gasite alte repere.
Exista in spatiu-timp diferite zone-volume care au miscare, dar de fapt local nu au. Este si cazul Pamantului impreuna cu atmosfera Pamantului, care se misca odata cu eterul local. Adica de fapt Pamantul nu se misca nici pe departe cu acea viteza de 30 km/s, ci de fapt stationeaza.  Doar Eterul local este reper local pt viteza luminii.  Experienta MM a dovedit-o..Pamantul doar isi schimba pozitia, dar nu si acceleratia si nu are viteza cinetica.  Altfel ar fi jale.
Sunt chestii f.greu de inteles pt marea majoritate. Se pot da si explicatii de ce este asa, dar numai prin explicarea eterului dinamic.

M-ai dat gata cu observatia asta.

Abel,
la nivelul cunoștințelor tale IT, pe care dovedești că le stăpânești într-o măsură peste medie, mă mir că ai ales desene realizate în "paint" pentru a completa și susține expunerea ideilor.

Mă rog, știi tu ce știi bănuiesc, dar problema pe care mi-o ridic eu este compunerea vitezelor plecând de la formula ta principală expusă în primul mesaj.

Deci,
dacă plecăm de la formula ta cum ar trebui să o dezvoltăm pentru a ajunge la compunerea vitezelor, la legile galileiene ale mișcării etc, pentru moment.

https://cercetare.forumgratuit.ro/t2802-viteza-reala-537i-viteza-aparenta#89432
Eterul Pamantului se roteste odata cu Pamantul, dar se dilueaza cu inaltimea si se interpatrunde cu eterul sistemului solar.  Fiecare eter are viteza lui proprie. Eterul este obligatoriu pt existenta oricarei cuante.  Desigur ca ati auzit de "vanturi eterice", dar cine sa le creada ? Toate cuantele trag astfel de vanturi. Eterurile sunt Universuri Paralele interpatrunse si incluse. Au fost in mod special trimise statii-sonde spatiale in diferite zone ale Sistemului Solar ca sa masoare viteza. Una dintre ele a fost trimisa chiar si inspre Soare. Era f.important si nu au fost savantii chiar asa de prosti sa o sacrifice degeaba.  Dar nu toate rezultatele si concluziile se fac publice. Pt linistea noastra.

Pentru cei care ați înțeles greșit, fac precizarea că observatorul este unul și același pentru ambele viteze.

Pentru cei care ați înțeles greșit, fac precizarea că viteza se raporteaza numai la spatiul sau eterul local. Pentru alte spatii se aplica transformarile Lorentz.
Orice corp care are viteza, adica energie cinetica, are si masa si energia transformata dupa ecuatia lui Einstein raportata la acel spatiu si nu la altul..Fiecare spatiu/eter imprima o anumita stare corpurilor atomice pe care le contin.  Una e sa te afli pe Pamant si alta pe Jupiter sau pe Luna. In functie de eterul local se modifica si etaloanele de masura, adica nu avem acelasi metru pe orice corp ceresc. Un metru pe Pamant e mai lung decat pe Jupiter sau pe Soare si mai scurt decat pe Luna sau in Cosmosul vid. Si frecventa luminii si viteza luminii sufera modificari. Totul e ralativ functie de anumiti parametrii locali.  
Dar ce va trebuie voua astfel de delicatese exotice legate de relativitatea lui Einstein ?  Tot nu le veti intelege niciodata.
https://scontent.fotp3-3.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/37008541_1792044430885825_1990912805657640960_n.jpg?_nc_cat=0&oh=7f2c3f1f89909b129afece6818b7ef5c&oe=5BEC4065
Albert Einstein s-a intalnit cu Charlie Chaplin si i-a spus: „Ceea ce admir cel mai mult la arta ta este faptul că este universală. Nu trebuie să spui nici măcar un cuvânt, dar totuși lumea te înțelege”.
Replica lui Chaplin a devenit istorie: „E adevărat, dar faima ta este și mai mare: lumea te admiră, chiar dacă nu înțelege nimic din ceea ce spui”.

gafiteanu a scris:. . . . .
. . . . . Un metru pe Pamant e mai lung decat pe Jupiter sau pe Soare si mai scurt decat pe Luna sau in Cosmosul vid.
. . . . .

Daca te duci cu metrul etalon pe alte planete, incepe sa se dilate-contracte ?
Nici macar cu asta nu se justifica citatul.

Metrul este o unitate de măsură pentru lungime. Un metru este distanța parcursă de lumină prin vid într-un interval de timp de 1⁄299.792.458 dintr-o secundă.

Ce se schimba pe alta planeta, viteza luminii sau durata secundei?
Despre cum se schimba un metru pe alte planete, putem spune
orice, fiindca tot nu se poate verifica ! Este pentru placerea fanilor
TRG ?

Un metru e un metru etalon si trebuie sa se corecteze dupa mediul in care se afla. Deoarece se contracta pe Jupiter sau Saturn, noi acolo trebuie sa-l intindem nitel. Altfel nu vom stii cu cat ne-am contractat cand ajungem pe respectivele. Poate ca se va inventa un material insensibil la variatiile lui epsilon si miu, asa cum s-a invental la variatiile de temperatura.

Nu asta-i explicația obiectivă, raportată la efectele relativiste, maestre gafiteanu.
Etalonul ăla este etalon pentru sistemul de referință din care l-ai luat, dacă putem să ne exprimăm așa.
Nu lungimea etalonului "din scândură" se dilată sau se contractă, ci lungimea din spațiu corespondentă acelui etalon.
Dar, lasă-l pe virgil_48, relativitatea este o teorie pentru persoanele "open mind", nu-i cazul lui.
Dar cred că o să continui subiectul cu idei despre efectele relativiste, poate, poate mai înțelege și el ceva.
Dacă nu, nu-i vina lui că atâta poate.

virgil_48 a scris:
Daca te duci cu metrul etalon pe alte planete, incepe sa se dilate-contracte ?
Ce se schimba pe alta planeta, viteza luminii sau durata secundei?
Despre cum se schimba un metru pe alte planete, putem spune
orice, fiindca tot nu se poate verifica !  

Se poate verifica si aici pe Pamant. Intrun ghid mai lung de unde se introduc epsilon si miu. Cum ? Simplu, bagam polistiren sau ceva calti, sau o spuma, oricum un bun izolator pt frecventa cu care vom lucra. Dar si mai bine folosim un ghid rotund coaxial suntat la capete cu rezistente corespunzatoare impedantei lui specifice, (care impedanta se modifica cand il umplem). Il conectam ghidul la generator si alte aparate,  masuram lungimea de unda inainte si dupa umplere, desigur cunoscund epsilonul umpluturii.  Probabil ca lungimea de unda se va mari, iar viteza va scadea prin calti. Apoi tragem concluziile si devenim adepti ai teoriei TRG. Daca tot nu ne luminam nici acum, va trebui sa ne scoatem caltii din cap si sa-i folosim la lucrare.
Poate ajungem la concluzia ca pe alte planete mai mari ne contractam pe o directie datorita gravitatiei crescute, dar ne dilatam pe toate directiile datorita maririi lui epsilon. Adica scade frecventa atomilor din noi, ne deplasam spre rosu.

Hai să vă reamintesc despre ce este acest topic. Ce spuneți, există vreo deosebire între viteza pe care o are cu adevărat un corp și viteza pe care presupunem noi că o are acel corp? Sau credeți că suntem infailibili și întotdeauna putem măsura viteza „adevărată” a corpului?

Abel Cavaşi a scris:Hai să vă reamintesc despre ce este acest topic. Ce spuneți, există vreo deosebire între viteza pe care o are cu adevărat un corp și viteza pe care presupunem noi că o are acel corp? Sau credeți că suntem infailibili și întotdeauna putem măsura viteza „adevărată” a corpului?

Totdeauna masuram viteza care ne intereseaza.

N-ai înțeles nimic. Întotdeauna ne interesează viteza adevărată, dar noi nu putem să o măsurăm pentru că niciodată nu știi cât de aproape trebuie să fii de corp ca să îi vezi viteza adevărată.

Ca sa fim cat mai aproape de corp, trebuie sa ne bagam in el.  Apoi bagam viteza, pornim cronometrul, ne uitam afara si numaram stalpii, care sunt la 50 m. Dar si mai simplu citim vitezometrul.
In cazul avioanelor sau vapoarelor e mai greu, ca nu stim cum bate vantul. Trebuie sa se foloseasca efectul Doppler fatza de un post de emisie cu frecventa cunoscuta, aflat pe o directie cunoscuta.

Tocmai de aceea vreau să se înțeleagă faptul că cu viteza nu e de jucat, nu e ușor de măsurat, nu e ușor de stabilit dacă viteza pe care o măsurăm este chiar viteza adevărată.

Și, cândva, într-un viitor îndepărtat, veți înțelege că viteza adevărată a tuturor corpurilor este viteza luminii în vid și că restul vitezelor nu sunt decât viteze aparente.

Abel Cavaşi a scris:N-ai înțeles nimic. Întotdeauna ne interesează viteza adevărată, dar noi nu putem să o măsurăm pentru că niciodată nu știi cât de aproape trebuie să fii de corp ca să îi vezi viteza adevărată.

Totdeauna ne intereseaza viteza pentru care consumam o anumita cantitate de energie,  ca sa obtinem rezultatul dorit de noi. Sigur ca ne intereseaza si viteza luminii, dar pentru aceasta trebuie sa construim un LHC, si atunci te gandesti de doua ori daca costurile nu sunt prea mari, iar rezultatele asteptate nu sunt pe masura.
Ce-i aceia viteza adevarata? fata de cine? Viteza inseamna modificarea pozitiei unui corp fata de un altul intr-o anumita perioada de timp luata ca etalon. Dar ce se intampla cand corpul fata de care ne miscam, se afla la randul lui in miscare? mai cautam un corp, si inca unul, si tot asa, si atunci cand ne oprim?

Daca ne intereseaza viteza fata de mediul in care existam, apa, aer, sau poate vidul cosmic, trebuie sa construim un aparat adecvat acestor masuratori.
Imaginati-va o nava cosmica ca un arici, care in mijlocul sau analizeaza  in acelasi timp un impuls electromagnetic de unde ultrascurte  venit din toate directiile, din varful spinilor navei. La capatul  spinilor ariciului se afla cate o sursa de impulsuri  ce emit simultan un semnal.  Directia de deplasare a navei si marimea vitezei va fi data de diferenta de faza dintre doua impulsuri opuse, pentru ca lumina va parcurge distante diferite pe drumul  de la sursa din capatul spinului in sensul de miscare, fata de semnalul trimis de spinul din sensul opus.

Viteza față de observator, Virgile, față de observator. Măcar pe-asta să o înțelegeți bine.

Abel Cavaşi a scris:Viteza față de observator, Virgile, față de observator. Măcar pe-asta să o înțelegeți bine.

Pai de regula observatorul este pe Pamant, si toate vitezele corpurilor ceresti se pot masura in functie de miscarea lor pe ecliptica daca este vorba de sistemul Solar. Pentru stele, viteza lor se poate masura in functie de distanta si unghiul maturat in unitatea de timp care poate fi de ordinul anilor.

Ca să poți determina viteza, îți trebuie poziția. Cum de determini poziția? O aproximezi? Sau știi cu precizie infinită unde se află planeta?

Abel Cavaşi a scris:Ca să poți determina viteza, îți trebuie poziția. Cum de determini poziția? O aproximezi? Sau știi cu precizie infinită unde se află planeta?

Nu exista precizie infinita, si nici nu este nevoie de acest lucru. Sunt metode de determinare a pozitiei cu suficienta precizie, ceia ce a permis sondelor spatiale sa faca observatii la toate planetele sistemului solar.

În consecinţă, nu putem măsura nici viteza adevărată a corpurilor, ci doar o viteză ce depinde de precizia aparatelor noastre. Perfect. Deci, una este viteza reală și alta este viteza aparentă. Ceva noutăți?

Tara asta piere si unii se intereseaza cu ce viteza se deplaseaza.  Dar mai bine i-ar interesa directia reala in care merge. Ca exista si directia oficiala aparenta, care e gresita. Directia reala domnilor e mai importanta decat viteza. Asa domnilor, de vina e carmaciul cu garbaciul.
Urmatoarea tema sper sa fie: Fizicienii sunt pe directia corecta sau gresita ?
Si nu conteaza viteza cat directia si sensul. Sensul domnilor, sa nu cumva sa fie inapoi.

Una peste alta, formula   pare să fie destul de consistentă.

Mă tot chinui de vreo oră, două să mă folosesc de ea pentru a-i arăta că ceva nu e OK, însă pare să fie destul de consistentă formula. Nu duce la vreo contradicție, cel puțin din cât am analizat eu, trigonometric cel puțin, analizând diverse situații care țin de compunerea vitezelor, de descompunerea mișcării pe direcții diferite etc.

Și sincer, trebuie să recunosc, chiar am vrut să găsesc o chestie clară, evidentă, să-l pot contrazice bazat pe faptul că formula nu poate fi corectă. Culmea, nu duce la contradicție.

Despre altceva nu pot, sau poate nu-mi doresc, să-mi spun părerea, cum ar fi o problemă legată de impuls.

Totdeauna substanta care genereaza masa se misca cu viteza luminii. Insa viteza aparenta apartine intregii mase sub forma de particula sau corp dupa caz.

Da, Virgil, ceva de genul. Există o deosebire între viteza axială și viteza totală. Viteza totală este suma vectorială dintre viteza axială (longitudinală) și viteza transversală.

Și cu cât este mai mică raza cilindrului (sau cu cât observatorul este mai îndepărtat de cilindru), cu atât scade posibilitatea de a măsura o viteză transversală, fiind înșelați de presupunerea că singura viteză a corpului ar fi viteza longitudinală.

Așadar, se pot pune întrebări precum:
De unde avem certitudinea că Jupiter se mișcă pe orbită cu 13 kilometri pe secundă și nu cu mai mult? De unde știm că Jupiter nu se „înșurubează” cumva în jurul orbitei?