Teoria evoluției este explicația?!?

Rezumarea primului mesaj :

Înainte de a fi oameni, suntem animale?!?
Recunosc, eu mă consider animal, cât se poate de animal.
Eu habar n-am pe ce lume trăiesc și înclin să cred că-mi dirijez existența și modul de gândire pe principii fundamentate efectiv pe aspecte inconștiente, care stau la baza mecanismului reflex ce fundamentează în esență acțiunile și gândurile mele.

Ok, presupunem că eu, ca om, sunt un rezultat evolutiv, un "efect sau comportament intrinsec" al naturii raportat la modul în care eu percep desfășurarea "în mod inerțial" al comportamentului naturii pe care o percep.

Dacă drumul de la simplu la complex, în percepția noastră, este o pură perspectivă evoluționistă, nu pot să nu mă întreb, cum a procedat natura când a "legat și dezvoltat" ochiul de lumină, sunetul de ureche, pielea de temperatură etc, etc etc.
Cu semnul întrebării, desigur.

Cum "a știut" natura că lumina nu poate fi altfel percepută fără existența ochiului, că sunetul nu poate fi altfel perceput  fără existența urechii, că temperatura, durerea, presiunea nu poate fi altfel percepută fără existența pielii, iar la nivel general, că orice stimul natural implică un anumit "detector" pentru acel simț?

Oare lucrurile pot fi explicate rațional-filozofic  doar pe cale evolutivă?
Dacă da, atunci natura pare să aibă o "conștiință proprie", prin simplul fapt că  "a știut" cum să dezvolte evolutiv și să asocieze ceea ce este legat în mod natural de lumină de un mod prin care poate fi percepută.

Dacă nu, ceea ce mi se pare mult mai rezonabil, atunci tot ceea ce percepem este doar...ce este?
Ce-i lumina?
Ce-i vibrația, înainte de a fi sunet "depistat" de ureche?
Ce-i temperatura, presiunea și durerea pe care le percepem ca fiind clar ceva ce există dincolo de senzorii cu care ne-a înzestrat natura?
Dar ce-i natura însăși, și nu numai ce-i, cât de ce-i așa cum este și de ce o percep în acest fel?
ETC...ETC...ETC...

Oare aceste întrebări sunt un rezultat al teoriei evoluției?
Dar dacă ar fi adevărat atunci evoluția "rațiunii" modului în care percepem natura este un rezultat al procesului evolutiv?

Eu sunt de părere că teoria evoluției nu este prea clar fundamentată în afara caracteristicilor fizice similare ale speciilor, care au și determinat această "doctrină", tocmai din perspectiva faptului că ar implica că natura "ar ști" efectiv cum să "lege" anumite aspecte care o fundamentează de anumite forme de "percepție" asupra acesteia.

Teoria evoluției "naturii" în forma în care suntem capabili să o percepem la acest nivel, implică o conștiință intrinsecă a naturii, referitor la ceea ce suntem astăzi capabili să definim și interpretăm ca și conștiință.

Motiv pentru care, mergând pe principiul că natura nu poate fi conștientă de ceea ce generează în urma propriilor percepții pe care ea însăși le stabilește, fie teoria evoluției nu este plauzibilă, fie, în mod clar și evident, ceea ce percepem ca fiind obiectiv și intrinsec are o cu totul altă explicație.
În schimb, dacă nu ne putem depărta nicicum de natura noastră "naturală", atunci ceea ce percepem este un fenomen natural, este un curs normal al evoluției lucrurilor, care n-are treabă cu ceea ce decidem noi să gândim și să interpretăm, ci efectiv este un "comportament inerțial" al naturii.

Pe de altă parte, suntem sau nu suntem natura însăși?

O sa-ti raspund indirect: cand eram student am avut o criza  care s-a manifestat printr-o teama foarte acuta , cu imaginea brusca a unui tunel "sferic "care se strange brusc in jurul meu si am crezut ca mor...
N-am murit, am experimentat un moment teama de moarte, din adancul fiintei si apoi bucuria de a exista, lumina soarelui, viata cu tot ce are ea.

Dorinta de a trai cred ca este plantata in noi, inconstienta, o dorinta care vine dincolo de noi, de a fi corp de lumina .
Nu pot raspunde la intrebarea "De ce ne dorim sa traim" ,in numele altora. Eventual sa raspund la intrebarea "De ce imi doresc sa traiesc?" Nu stiu exact sa definesc raspunsul.

Nu eu am creat viata ca sa-i stiu scopurile ei de dincolo de vointa mea.

eugen a scris:O sa-ti raspund indirect: cand eram student am avut o criza  care s-a manifestat printr-o teama foarte acuta , cu imaginea brusca a unui tunel "sferic "care se strange brusc in jurul meu si am crezut ca mor...

Aici e baiul, eugene, în cuvintele pe care le-am bolduit și le-am subliniat!
Nu știu în ce măsură are rost să "bag excavatorul" mai în adâncime, dar aici e baiul!
Teama, de aproape orice natură, este foarte strâns relaționată cu dorința de a exista.

eugen,
"în peștera în care ți-e frică să intri, se ascunde comoara pe care o cauți"!

Eugen,
nu există teamă de moarte, există teama de durere.
Dar durerea, în ce ne privește, se manifestă altfel, că azi nu mai murim "strânși de gât", ci durerea este de altă natură, care se manifestă prin ceea ce ne-am fi dorit să realizăm și nu am realizat.
Dar oare este asta o durere diferită de "strânsul de gât"?

Altfel spus, ca să continui subiectul topicului, animalele, raportat la privirea periferică, am observat că "țintesc" oarecum zona capului în estimarea "predicției" comportamentale.

De unde știu ele că de acolo pleacă "deciziile"?

curiosul a scris: .. nu există teamă de moarte, există teama de durere.

N-ai cunoștință de oameni care au chiar o plăcere diabolică să-și provoace durere?

Zice Nicolae Steinhardt, în Jurnalul fericirii, că secretul fericirii e chiar înfrîngerea fricii de orice fel. Probabil că zice el ceva din moment ce nici securitatea comunistă, în beciurile și temnițele ei, n-a reușit să-l înfricoșeze ..

Nu contest, sefu', dar imi sustin parerea ca nu exista o teama intrinseca de ... inexistenta, ci de ceea ce o produce.

Bordane, a muri e ca si cum ai adormi.
Mai grea, mai dureroasa, e insomnia.

curiosul a scris:Înainte de a fi oameni, suntem animale?!?
Recunosc, eu mă consider animal, cât se poate de animal.
Eu habar n-am pe ce lume trăiesc și înclin să cred că-mi dirijez existența și modul de gândire pe principii fundamentate efectiv pe aspecte inconștiente, care stau la baza mecanismului reflex ce fundamentează în esență acțiunile și gândurile mele.
....

Pe de altă parte, suntem sau nu suntem natura însăși?

Deseori m-am intrebat de ce omul se considera ca fiind o fractie evolutiva a unui animal, si nu a unei plante ?!
La fel de "bata" ar fi fost !

Daca, prin absurd, materia ar fi avut vreo posibilitate in a alege vreo forma de superioritate, singura n-ar fi putut decide din care ramura / specie sa-si aleaga urmasul !

lordQ a scris:

curiosul a scris:Înainte de a fi oameni, suntem animale?!?
Recunosc, eu mă consider animal, cât se poate de animal.
Eu habar n-am pe ce lume trăiesc și înclin să cred că-mi dirijez existența și modul de gândire pe principii fundamentate efectiv pe aspecte inconștiente, care stau la baza mecanismului reflex ce fundamentează în esență acțiunile și gândurile mele.
....

Pe de altă parte, suntem sau nu suntem natura însăși?

Deseori m-am intrebat de ce omul se considera ca fiind o fractie evolutiva a unui animal, si nu a unei plante ?!
La fel de "bata" ar fi fost !

Daca, prin absurd, materia ar fi avut vreo posibilitate in a alege vreo forma de superioritate, singura n-ar fi putut decide din care ramura / specie sa-si aleaga urmasul !

În sfârșit, avem și noi un lord pe forum!
Unul cu bâta chiar!

LordQ,
uite o altă perspectivă!
Dar de ce privești lucrurile ca fiind dirijate și nu autodirijate?

lordQ a scris:

Daca, prin absurd, materia ar fi avut vreo posibilitate in a alege vreo forma de superioritate,
singura n-ar fi putut decide din care ramura / specie sa-si aleaga urmasul !

Corect!

lordQ a scris:
Daca, prin absurd, materia ar fi avut vreo posibilitate in a alege vreo forma de superioritate, singura n-ar fi putut decide din care ramura / specie sa-si aleaga urmasul !

Evident, trebuie să interpretăm prin absurd ceea ce spui!
Materia "ar fi putut alege" din perspectiva noastră!
"Superior" este iarăși o perspectivă!

Este interesant "singură n-ar fi putut alege"!
Materia, desigur, prin absurd, nu alege, noi alegem cum privim lucrurile!
Dar acel "singură" vorbește despre faptul că tu ai viziune duală, o alternativă complementară explicației faptului că natura nu ar fi autodirijată.
Care-i aia?

curiosul a scris:

lordQ a scris:
Daca, prin absurd, materia ar fi avut vreo posibilitate in a alege vreo forma de superioritate, singura n-ar fi putut decide din care ramura / specie sa-si aleaga urmasul !

Evident, trebuie să interpretăm prin absurd ceea ce spui!
Materia "ar fi putut alege" din perspectiva noastră!
"Superior" este iarăși o perspectivă!
. . . . .

Eu zic ca materia deja a ales : particule, atomi, molecule, corpuri...
Nu am inceput cu eterul ca sa nu produc abaterea discutiei de la
subiect. Dupa parerea mea si ea este dirijata de un fel de un fel
de selectie naturala in sensul modificarilor optime. Adica respinge
variantele care ar putea sa o anihileze, pe ea si Universul.
Aceasta caracteristica a mostenit-o si materia vie.
Dar poate ca Q, are in minte vreo alta forma de "superioritate".
Iar eu nu insist ca ideea aceasta nu ar avea nimic S.F.

Uite o întrebare mai clară, oarecum paradoxală!

Ce anume dirijează ceva autodirijat?

Edit:
Reformulare întrebare.

curiosul a scris:Uite o întrebare mai clară, oarecum paradoxală!
Ce anume dirijează ceva autodirijat?
. . . . .

Nu ti se pare ca "autodirijat " presupune un program preexistent ?
Selectia naturala - evolutia, nu este asa ?

virgil_48 a scris:

curiosul a scris:Uite o întrebare mai clară, oarecum paradoxală!
Ce anume dirijează ceva autodirijat?

Nu ti se pare ca "autodirijat " presupune un program preexistent ?
Selectia naturala - evolutia,  nu este asa ?

Nu!
Dacă dezbatem răspunsul, argumentările logice vor fi cele de genul oul sau găina.
Programul preexistent cine l-a făcut?
Profunzimile "interpretabile" au importanță dacă pot modifica și influența realitățile "palpabile".
Iar o interpretare filozofică mai "palpabilă" impune să stabilești o limită!
Dacă accepți limita, bine pentru tine, dacă nu, mai caută!
Dar ia în calcul că riști să mergi pe un drum fără sfârșit, că nu vei găsi ceea ce cauți!
Nu mă refer la tine ca autor al citatului căruia îi răspund, ci la mod general.
Într-un final totul ajunge la o limită, deși interpretările pot fi infinite.
Și totuși, diferența dintre materialiști și spiritualiști, este că primii își acceptă condiția, iar ceilalți, neputința.

curiosul a scris:Uite o întrebare mai clară, oarecum paradoxală!

Ce anume dirijează ceva autodirijat?

Adica ce vrei sa zici: ca materia este inteligenta?

Exista un banc cu Chuck Norris si Alexander Graham Bell
Atunci cand Bell a inventat telefonul avea deja trei apeluri nepreluate de la Chuck Norris !
Similar, atunci cand prima fiinta vie a iesit din apa, pamantul avea iarba, iar printre firele de iarba zburdau insecte !

In alta ordine de idei...o simpla incercare de a obtine pamant vegetal, pentru umplutura gradina !
Sugerez abtinerea de la "marile sperante", respectiv lipsa miza pe ceea ce se numeste "explozia cambriana". Se poate calcula adancimea stratului excavat, raportata la perioada de timp !

Si nu in ultima instanta ! Termenul "evolutie" implica o forma de progres ! Progresul implica o forma de cunoastere si apreciere macar prin comparare, a minim doua stadii diferite !
Un bob de fasole, germineaza si nu urmeaza o cale catre centrul pamantului ! ce se epoate spune despre acel bob de fasole ?

Începe să-mi placă de tine!
Ști bancuri cu Ceac Noris!
Asta înseamnă că o să mai interacționam. Clar!

Până răspunzi tu la întrebarea pe care ți-am adresat-o, eu mă gândesc la un alt banc bun cu Ceac Noris.

curiosul a scris:

lordQ a scris:
Daca, prin absurd, materia ar fi avut vreo posibilitate in a alege vreo forma de superioritate, singura n-ar fi putut decide din care ramura / specie sa-si aleaga urmasul !

Evident, trebuie să interpretăm prin absurd ceea ce spui!
Materia "ar fi putut alege" din perspectiva noastră!
"Superior" este iarăși o perspectivă!

Este interesant "singură n-ar fi putut alege"!
Materia, desigur, prin absurd, nu alege, noi alegem cum privim lucrurile!
Dar acel "singură" vorbește despre faptul că tu ai viziune duală, o alternativă complementară explicației faptului că natura nu ar fi autodirijată.
Care-i aia?

....acel "singură" vorbește despre faptul că tu ai viziune duală, o alternativă complementară

Pare o ....prea mare reducere ! Chiar si la absurd ! De ce duala, de ce alternativa ?

Păi din moment ce te-ai exprimat ceva de genul "materia....singură n-ar putea..." asta ascunde ceva acolo dincolo, sau complementar, materiei.
Ce-i acel ceva?
Că altfel nu foloseai acel cuvânt!

lordQ a scris:
Si nu in ultima instanta ! Termenul "evolutie" implica o forma de progres ! Progresul implica o forma de cunoastere si apreciere macar prin comparare, a minim doua stadii diferite !

Și nu în ultimă instanță, evoluție implică mai degrabă ideea de transformare, nu progres.
Tu crezi că dacă din maimuță s-a ajuns la om ăsta-i vreun progres?
Dar să nu filozofăm prea mult acum.
În ceea ce privește "progresul implica o formă de cunoaștere", raportat la evoluția naturală, deja ne apropiem prea realistic de bancurile cu Ceac Noris.

Acel ceva poate contine o , sa-i zicem informatie !
Materia, de capul ei, cum vine vorba, nu avea de unde sa stie ca evolueaza sau regreseaza !
Materia putea suferi o transformare, dar nu putea cunoaste sensul de progres sau regres !
Materia nu putea cunoaste ca are alte modalitati de ...exprimare, nici macar nu avea ideea de sens, oricare ar fi fost el !

lordQ a scris:Acel ceva poate contine o , sa-i zicem informatie !
Materia, de capul ei, cum vine vorba, nu avea de unde sa stie ca evolueaza sau regreseaza !
Materia putea suferi o transformare, dar nu putea cunoaste sensul de progres sau regres !
Materia nu putea cunoaste ca are alte modalitati de ...exprimare, nici macar nu avea ideea de sens, oricare ar fi fost el !

Să spunem că da!
Cine dirijează informația aia?
Sau este autodirijată? Sau nu este? Sau ce este informația aia?
Mă rog, materia nu cunoaște nimic, nici că suferă vreun progres, sau transformare, sau că se exprimă, sau de vreun sens, sau, mai nou, de bancurile cu Chuck Norris.
Noi suntem aceia care stabilim că ceva se transformă, că ceva-i în progres, că ceva...continuă tu lista.

În sfârșit, m-ai convins, după cum ai început cu un banc cu Ceac Noris, mă gândeam că ești mai serios un pic, dar tot glumeț ești și tu...
Nu-s de mine părerile tale, îmi pare rău.
Nu pot să înțeleg ce anume vedeți voi în informația aia...
Dar ce să-i faci, nu toată lumea a evoluat!

Bancul a fost utilizat pentru a sublinia, oarecum ironic, o situatie inexplicabila dpdv evolutionist.
Un bob de fasole, germineaza si nu urmeaza o cale catre centrul pamantului ! ce se epoate spune despre acel bob de fasole ? Ca nu cunoaste caile dictate de fizica cunoscuta de om, dar cunoaste calea catre lumina ?
Interesante intrebarile ...Cine dirijează informația aia?...Sau este autodirijată? Sau nu este? Sau ce este informația aia?
Culmea, nu implica nici dualitate nici alternativa !

lordQ a scris:
Interesante intrebarile ...Cine dirijează informația aia?...Sau este autodirijată? Sau nu este? Sau ce este informația aia?
Culmea, nu implica nici dualitate nici alternativa !

Deși interesante întrebările, culmea, răspunsul tău nu implică un răspuns concret, chiar dacă s-ar rezuma doar la simpla ta părere.

La partea cu bobul de fasole, raportat la caracterul autodirijat al modului în care natura funcționează, explicația faptului că s-ar îndrepta într-o direcție și nu în alta, n-are treabă, cred eu, cu faptul că natura "decide" cum să se comporte, de bună voie și nesilită de nimeni, din mai multe variante din care ar putea "alege".
Acest tip de concluzie este doar un mod prin care gânditorii de noi stabilesc prin eliminare de ce așa și nu așa.
Paradoxal însă, deși eu înțeleg ce vrei tu să subliniezi, bobul de fasole se duce și în jos, în pământ, nu numai în sus, către lumină.
Dar de ce se duce și în jos, către pământ, și nu doar în sus, către lumină?

Dar lasă asta, mie mi se pare și mai interesant faptul că bobul de fasole nu face și șpagatul, ca Nadia Comaneci spre exemplu.
Mie asta mi se pare cel mai important aspect!

CAdi a scris:

curiosul a scris:Uite o întrebare mai clară, oarecum paradoxală!

Ce anume dirijează ceva autodirijat?

Adica ce vrei sa zici: ca materia este inteligenta?

CAdi, scuză-mă, am fost atât de fermecat de bancurile cu Ceac Noris, încât am uitat să-ți răspund.
Dar uite că, uitându-te, îmi dau seama și mai exact de ce și cum mi-am amintit de tine.
Înțelegi aluzia.

Nu, materia nu este inteligentă, aș zice eu, noi suntem cei care considerăm că dacă ceva în percepția noastră este structurat pe principii inteligibile, putem vorbi și de vreun design inteligent.
Dar, vezi tu, cum ar fi natura din perspectiva unui bob de fasole și nu a unui "om" capabil să interpreteze într-un fel sau altul ceea ce percepe?

Din perspectiva unui bob de fasole, "Eywa" sugerata in filmul Avatar ar fi fost cat de cat o explicatie potrivita !
O conexiune cu restul, cu mediul, cu eterul ca tot citesc alte arii pe acest forum...
Bobul de fasole nu are nevoie de tehnologie care sa genereze o experienta umana in aprecierea structurarii pe principii inteligibile a caii sale catre lumina, nu are nevoie nici de aprecierea umana in oricare cale ar alege, dar nici nu este "dirijat" si nici corijat in optiuni, de un abstract ce l-ar putea convinge cumva ca el exista fara vreo orientare catre lumina !
As putea spune ca, mai degraba, a fost creat sa fie astfel !

Dacă te "ajută" cu ceva, Avatar este filmul meu preferat din toate timpurile!
N-am înțeles exact de ce, deși înțeleg exact ce vrea să transmită filmul.
Revin la bobul de fasole în câteva minute.
Ceva mi se pare că "stai așa, că nu-i așa!"
Dar, nu mă pot concentra la două lucruri în același timp, deși colegul virgil_48 spune că ar fi posibil, în subiectul "Bancuri":

Sânii sunt dovada că un bărbat se poate concentra la două lucruri în același timp.

Nu-i un banc cu Cichi Cean sau Ceac Noris, dar sunt complet de acord!
Dar să revenim la fasolea noastră!

lordQ a scris:As putea spune ca, mai degraba, a fost creat sa fie astfel !

Uite cum stau lucrurile din perspectiva mea.
"a fost creat" este aspectul care fundamentează principiile filozofice și care limitează gradul de interpretare științific.
Spiritualii, la fel ca și filozofii, se lovesc de un zid pe care știința vrea totuși să-l doboare într-o manieră care le aduce beneficii "palpabile".
Adică?
Hotarul dintre a  înțelege un lucru și a (te) folosi (de) acel lucru pe care-l înțelegi stabilește nevoia pentru care încercăm să explicăm lucrurile și care face diferența dintre materialism și spiritualism.
Este simplu să spui "a fost creat", dar este greu să înțelegi și să explici "de ce a fost creat".
Pentru că "de ce" are o infinitate de interpretări filozofice atât timp cât cauzalitatea nu este una "măsurabilă".
Asta nu înseamnă că nu poate fi adevărat, ci doar implică faptul că trebuie acceptat faptul că pare să fie greu de acceptat.
Și este greu de acceptat tocmai că interpretarea filozofică nu este "palpabilă".
La fel ca și psihologia.
Eu pot să stabilesc ceva aspecte raționale care ar intermedia cauza și efectul, dar n-am nicio evidență că ar fi așa, deși ar putea fi așa.
În schimb, când bag degetele în priză și simt curentul electric, nu pot să neg sarcina electrică, nici măcar ca principiu teoretic care o fundamentează, deși nu pot nici măcar să stabilesc că ceea ce simt este o iluzie sau este o relitate.

Iar lucrurile stau așa.
Ce este realitatea?
Simplu, fără alte complicații!
Realitate este ceea ce percep obiectiv, nu ceea ce interpretez subiectiv!
În schimb, dacă mă scufund în domeniul subiectivității obiectivității, atunci subiectivitatea însăși a obiectivității este subiectivă, ceea ce mă face să cred că dacă ceva trebuie considerat absolut obiectiv și concret, din aproape în aproape trebuie să acceptăm ca fiind concret și obiectiv o serie întreagă de alte aspecte obiective și concrete.
Adică nu poți să accepți doar faptul că totul este relativ și subiectiv ca fiind ceva obiectiv și concret.

Dincolo de conștiința lui forever, colegul nostru, eu aș spune că subiectivitatea și relativismul naturii în percepția noastră, nu este o chestiune intrinsecă a naturii, ci una care ține intrinsec de modul în care se realizează procesul observațional al naturii.

Natura depinde de "ochii" cu care o "privești", nu de proprietățile sale intrinseci!

curiosul a scris:Natura depinde de "ochii" cu care o "privești", nu de proprietățile sale intrinseci!

Ochii cu care o privesti sunt proprietatile sale intrinseci.

Forever_Man a scris:

curiosul a scris:Natura depinde de "ochii" cu care o "privești", nu de proprietățile sale intrinseci!

Ochii cu care o privesti sunt proprietatile sale intrinseci.

Sigur că da!
Dar cu propri ochi poți să-ți vezi ochii propri?
Normal că nu!
Și aici cred că-i șmecheria și cu conștiința "ta"!
Conștiința o vezi tu, nu se vede ea pe ea insăși!

Eywa, ca tot am adus in discutie anterior, permite o corelare a spiritului cu proprietatile materiei.
Sunt de parere ca scenaristul filmului a depasit barierele materialismului stiintific !