Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 29 Dec 2019, 23:02

Ce știți despre vitezele moleculelor într-un gaz omogen izolat? Au toate moleculele gazului aceeași viteză? Dacă nu, atunci de ce nu se uniformizează vitezele după un oarecare timp, dat fiind faptul că se ciocnesc între ele și își transferă reciproc impulsul și energia?

Scris de **virgil_48** Lun 30 Dec 2019, 08:17

Abel Cavaşi a scris:Ce știți despre vitezele moleculelor într-un gaz omogen izolat? Au toate moleculele gazului aceeași viteză? Dacă nu, atunci de ce nu se uniformizează vitezele după un oarecare timp, dat fiind faptul că se ciocnesc între ele și își transferă reciproc impulsul și energia?

Nu stiu mai nimic in mod special despre acest subiect. Dar
transferarea aceasta a impulsului si energiei despre care scrii,
intr-un mediu alcatuit din particule omogene, ar putea fi totala
numai in cazul unor particule si al unui recipient, perfect elastice.
Altfel, intr-un gaz izolat, miscarea ar trebui sa se amortizeze.
Si daca nu se amortizeaza, inseamna ca este intretinuta din
exterior. Si daca nu stim ce o intretine din exterior(gazul fiind
totusi izolat), nu avem dece sa presupunem ca viteza particulelor
s-ar uniformiza. Poate ca factorul acela exterior, care trece prin
peretii recipientului, agita particulele gazului. Ce zici?

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 30 Dec 2019, 11:43

Dacă-i izolat, n-o întreține nimic din exterior. Cu toate acestea, vitezele nu se uniformizează.

Scris de **Bordan** Lun 30 Dec 2019, 15:20

Abel Cavaşi a scris:.. gaz omogen izolat ...

Te-ai întrebat unde ar putea exista gazul ăsta? Că dacă nu-i nicăieri nu-și mai au rost celelalte întrebări?

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 30 Dec 2019, 19:01

În teorie. Așa cum în teorie numărul pi are o infinitate de zecimale, chiar dacă noi cunoaștem întotdeauna un număr finit din acestea, tot astfel în teorie studiem gazul perfect și omogen și izolat adiabatic fără să ridicăm asemenea probleme. Oamenii de Știință au trecut de mult de stadiul acesta. Teoriile nu s-ar putea construi dacă nu ne-am folosi de asemenea abstracții.

Scris de **virgil_48** Lun 30 Dec 2019, 20:44

Bordan a scris:
Abel Cavaşi a scris:.. gaz omogen izolat ...
Te-ai întrebat unde ar putea exista gazul ăsta? Că dacă nu-i nicăieri nu-și mai au rost celelalte întrebări?

Chiar daca nu exista nicaieri, te ajuta sa gandesti ! Cate exista
si noi credem ca nu exista, fiindca ne ferim sa gandim logic
si obiectiv ! Sau fiindca asa au spus altii, cum a fost cu eterul.
In schimb credem o gramada de alte baliverne, care nu exista.
Intrebarile au rost intotdeauna.

Scris de **virgil_48** Vin 03 Ian 2020, 07:15

Abel Cavaşi a scris:Ce știți despre vitezele moleculelor într-un gaz omogen izolat? Au toate moleculele gazului aceeași viteză? Dacă nu, atunci de ce nu se uniformizează vitezele după un oarecare timp, dat fiind faptul că se ciocnesc între ele și își transferă reciproc impulsul și energia?

Cum consideri ca se comporta niste bile perfect elastice aflate
intr-o sfera perfect elastica in vid si imponderabilitate?
Bilele ocupa numai 10% din volumul sferei si primesc o scurta
agitare initiala.
Parerea mea este ca dupa o vreme se opresc singure, chiar daca
au fost asigurate 100% conditiile cerute mai sus.
Aceasta simulare se deodebeste mult de cea propusa de tine?

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 03 Ian 2020, 07:21

Era vorba de echilibru termodinamic (deci, temperatură constantă). Dacă se opresc, înseamnă că temperatura nu a fost constantă, ci a scăzut la zero.

Scris de **virgil_48** Vin 03 Ian 2020, 07:49

Abel Cavaşi a scris:Era vorba de echilibru termodinamic (deci, temperatură constantă). Dacă se opresc, înseamnă că temperatura nu a fost constantă, ci a scăzut la zero.

Aici te referi la gaz. Eu am presupus ca se opresc bilele.
Ciocnirile perfect elastice produc caldura ? Energia cinetica
a bilelor s-ar putea transforma in caldura, scăzând miscarea ?
Daca particulele gazului se ciocnesc, se produce caldura ? Cum
asiguri temperatura constanta daca este izolat ? Il racesti ?
Nu ti se pare ca privita mai de aproape, problema ridicata de
tine este mai complicata decat ti-ai dorit ?

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 03 Ian 2020, 07:55

Ai prea multe întrebări care nu au legătură cu topicul. Pune mâna pe carte și răspunde-ți întâi la ele, după care putem continua aici.

Sau clarifică-ți întrebările (deci, vezi care este mai importantă, din care poți deduce răspunsul la celelalte) și deschide câte un topic pentru fiecare. Nu face varză din toate, căci nu putem discuta chiar atât de haotic.

Scris de **virgil** Vin 03 Ian 2020, 10:08

virgil_48 a scris:
Abel Cavaşi a scris:Era vorba de echilibru termodinamic (deci, temperatură constantă). Dacă se opresc, înseamnă că temperatura nu a fost constantă, ci a scăzut la zero.
Aici te referi la gaz. Eu am presupus ca se opresc bilele.
Ciocnirile perfect elastice produc caldura ? Energia cinetica
a bilelor s-ar putea transforma in caldura, scăzând miscarea ?
Daca particulele gazului se ciocnesc, se produce caldura ? Cum
asiguri temperatura constanta daca este izolat ? Il racesti ?
Nu ti se pare ca privita mai de aproape, problema ridicata de
tine este mai complicata decat ti-ai dorit ?

La temperatura constanta, gazul nu emite fotoni in infrarosu, adica nu radiaza caldura, ceia ce se traduce prin faptul ca energia pierduta de o molecula de gaz, este absorbita de moleculele inconjuratoare, si invers, astfel incat nu se face schimb de caldura cu exteriorul, ci doar transfer de energie intre moleculele gazului. per total gazul ramane la temperatura constanta. Acesta este cazul ideal sau teoretic, deoarece izolare termica totala nu exista.

Scris de **virgil_48** Vin 03 Ian 2020, 11:03

virgil a scris:
La temperatura constanta, gazul nu emite fotoni in infrarosu, adica nu radiaza caldura, ceia ce se traduce prin faptul ca energia pierduta de o molecula de gaz, este absorbita de moleculele inconjuratoare, si invers, astfel incat nu se face schimb de caldura cu exteriorul, ci doar transfer de energie intre moleculele gazului. per total gazul ramane la temperatura constanta. Acesta este cazul ideal sau teoretic, deoarece izolare termica totala nu exista.

Adica ciocnirea moleculelor de gaz nu produce caldura si nu se
reduce energia cinetica a lor ?
Cum ai spus, este un caz cam ideal, care nu implica numai
izolarea cu exteriorul. Separarea completa a energiei cinetice
de cea termica in cazul ciocnirilor, mi se pare suspecta.
In cazul bilelor in vid tot asa se intampla ?

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 09 Ian 2020, 20:17

Deci? De ce nu se uniformizează vitezele?

Scris de **virgil** Vin 10 Ian 2020, 07:40

Abel Cavaşi a scris:Deci? De ce nu se uniformizează vitezele?

Pentru ca ce pierde o molecula prin ciocnirea perfect elastica, castiga cealalta molecula integral, fara emisiune de fotoni spre exterior.

Scris de **virgil_48** Vin 10 Ian 2020, 07:58

Abel Cavaşi a scris:Ce știți despre vitezele moleculelor într-un gaz omogen izolat? Au toate moleculele gazului aceeași viteză? Dacă nu, atunci de ce nu se uniformizează vitezele după un oarecare timp, dat fiind faptul că se ciocnesc între ele și își transferă reciproc impulsul și energia?

De unde stim ca nu se uniformizeaza ? Un gaz in care moleculele
au aceeasi viteza ar avea proprietati speciale ?
Se poate masura viteza moleculelor dintr-un gaz(omogen izolat) ?
Este posibil ca particulele unui gaz pur(ex. heliu) sa se comporte
diferit fata de cele ale aerului ?

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 10 Ian 2020, 10:42

virgil a scris:
Abel Cavaşi a scris:Deci? De ce nu se uniformizează vitezele?
Pentru ca ce pierde o molecula prin ciocnirea perfect elastica, castiga cealalta molecula integral, fara emisiune de fotoni spre exterior.

Filmulețul nu are ABSOLUT nicio treabă cu ceea ce vorbim aici.

Mai mult, gândește-te ce se întâmplă dacă se ciocnesc simultan două molecule mai lente cu o moleculă mai rapidă. Ce viteze finale vor rezulta?

virgil_48 a scris:
Abel Cavaşi a scris:Ce știți despre vitezele moleculelor într-un gaz omogen izolat? Au toate moleculele gazului aceeași viteză? Dacă nu, atunci de ce nu se uniformizează vitezele după un oarecare timp, dat fiind faptul că se ciocnesc între ele și își transferă reciproc impulsul și energia?
De unde stim ca nu se uniformizeaza ?

Păi, vezi, dacă nu studiezi mai nimic? Ai auzit de „distribuția vitezelor într-un gaz ideal”?

Scris de **virgil** Vin 10 Ian 2020, 18:05

virgil_48 a scris:
Abel Cavaşi a scris:Ce știți despre vitezele moleculelor într-un gaz omogen izolat? Au toate moleculele gazului aceeași viteză? Dacă nu, atunci de ce nu se uniformizează vitezele după un oarecare timp, dat fiind faptul că se ciocnesc între ele și își transferă reciproc impulsul și energia?
De unde stim ca nu se uniformizeaza ? Un gaz in care moleculele
au aceeasi viteza ar avea proprietati speciale ?
Se poate masura viteza moleculelor dintr-un gaz(omogen izolat) ?
Este posibil ca particulele unui gaz pur(ex. heliu) sa se comporte
diferit fata de cele ale aerului ?

In cazul in care gazul este izolat, asa cum ai spus, inseamna ca orice transformare pe care o sufera gazul se face conform legii Boyle-Mariotte, adica; p1.V1=p2.V2=ct;, in care avem produsul dintre presiune si volum, care este constant. Dar presiunea este rezultatul vibratiei moleculare a gazului care ocupa un volum dat. Cum distributia frecventei de oscilatie este conform curbei lui Gauss, inseamna ca presiunea este rezultatul unei valori medii a vibratiei moleculare. Dupa cum se vede, presiunea este cu atat mai mica cu cat gazul ocupa un volum mai mare, deoarece distanta dintre molecule este in crestere cu cat volumul creste, ceia ce presupune ca frecventa medie a oscilatiei moleculare scade. De fapt nu exista ciocniri propriuzise a moleculelor precum ciocnirea a doua bile de biliard, pentru ca intre moleculele aflate la distanta se manifesta forte de atractie, iar intre moleculele foarte apropiate se manifesta forte de respingere.
https://i.servimg.com/u/f46/19/62/07/09/forta_13.jpg

Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic Forta_13

Scris de **CAdi** Vin 10 Ian 2020, 19:38

O molecula de gaz transfera prin ciocnire o parte din energia sa altei molecule
de gaz care la randul ei o transfera alteia dar o primeste in schimb de la alta
molecula etc .

Ce este asa greu de inteles?
Un gaz omogen izolat de exterior este un gaz ideal care nu exista in realitate
astfel incat ciocnirile dintre molecule sunt considerate perfect elastice .
Caracteristicile acestui gaz sunt date de legea : P1V1=P2V2=ct la temperatura T=ct.
Unde P1V1=P2V2=Lucrul mecanic la Tct

Ecuatia de stare a unui asemenea sistem este PV/T =ct=R- unde R este constanta generala
a unui gaz.De aici s-a ajuns si la formula gazelor perfecte : pV=mRT

Legat de titlul topicului viteza tuturor moleculelor in acest caz va fi de forma :
V=Vo+ a(t-to) si este
data de legea miscarii uniform variate.

Scris de **virgil_48** Vin 10 Ian 2020, 19:51

Pentru CAdi:
Ce ai scris in raspunsul precedent mi se pare a fi larg cunoscut
si recunoscut. Dar provocarea topicului lansata de Abel a fost dece
nu se uniformizeaza vitezele acelor molecule:

Abel Cavaşi a scris:Ce știți despre vitezele moleculelor într-un gaz omogen izolat? Au toate moleculele gazului aceeași viteză? Dacă nu, atunci de ce nu se uniformizează vitezele după un oarecare timp, dat fiind faptul că se ciocnesc între ele și își transferă reciproc impulsul și energia?

Vezi daca-i poti raspunde ceva la asta, dar ai grija ca este pretentios ! Laughing

Scris de **CAdi** Vin 10 Ian 2020, 19:54

Virgil 48 :Citesti printre randuri, ai toate raspunsurile la intrebarile lui Abel
mai sus.

Scris de **virgil_48** Vin 10 Ian 2020, 20:01

CAdi a scris:Virgil 48 :Citesti printre randuri, ai toate raspunsurile la intrebarile lui Abel
mai sus.

Poate citeste Abel, ca eu numai pun paie pe foc.

Scris de **virgil** Vin 10 Ian 2020, 21:05

https://phet.colorado.edu/sims/html/gases-intro/latest/gases-intro_en.html

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 10 Ian 2020, 22:10

Măi, oameni buni! Nu-mi mai vorbiți despre CUM, ci vorbiți-mi despre DE CE!

Scris de **virgil_48** Sam 11 Ian 2020, 10:07

Abel Cavaşi a scris:Măi, oameni buni! Nu-mi mai vorbiți despre CUM, ci vorbiți-mi despre DE CE!

Adica dece nu se uniformizeaza vitezele particulelor componente
a unui gaz aflat in... ?
Parearea(!) mea este ca s-ar uniformiza . Daca intr-adevar gazul
ar fi complet izolat. Tu (nu cartea la care ma tot trimiti fara
succes) dece crezi ca nu se uniformizeaza ?
Daca nu se uniformizeaza, asa cum sustii, inseamana ca totusi
trec niste spiridusi(FOIP) prin peretii recipientului, care mentin
agitatia. Daca crezi in fantome, atunci ele sunt de vina.

Scris de **Abel Cavaşi** Sam 11 Ian 2020, 10:24

virgil_48 a scris:Parearea(!) mea este ca s-ar uniformiza . Daca intr-adevar gazul
ar fi complet izolat.

Nu este o părere bună. Aici nimeni nu vorbește despre altfel de gaz, decât despre gazul complet izolat. Dar pentru a înțelege asta îți trebuie putere de abstractizare.

Tu (nu cartea la care ma tot trimiti fara
succes) dece crezi ca nu se uniformizeaza ?

Răspunsul îl vor primi doar cei pregătiți să-l primească, nu cei care nici măcar nu înțeleg Fizica actuală și care și-ar bate joc de el.

Întrebările mele au menirea să vă arate golurile Fizicii actuale. Când veți înțelege golurile, veți fi dornici să vedeți cu ce le putem umple.

Scris de **virgil_48** Sam 11 Ian 2020, 10:48

Abel Cavaşi a scris:
virgil_48 a scris:Parearea(!) mea este ca s-ar uniformiza . Daca intr-adevar gazul
ar fi complet izolat.
Nu este o părere bună. Aici nimeni nu vorbește despre altfel de gaz, decât despre gazul complet izolat. Dar pentru a înțelege asta îți trebuie putere de abstractizare.

Eu am abstractizat asa de mult ideea aceasta de "complet izolat"
incat am ajuns la concluzia ca nu exista. Motivul il cunosti.
Dar tu poti sa o mai folosesti pentru aplicatii didactice.

Tu (nu cartea la care ma tot trimiti fara
succes) dece crezi ca nu se uniformizeaza ?
Răspunsul îl vor primi doar cei pregătiți să-l primească, nu cei care nici măcar nu înțeleg Fizica actuală și care și-ar bate joc de el.

Adica va fi un fel de revelatie divina ?

Întrebările mele au menirea să vă arate golurile Fizicii actuale. Când veți înțelege golurile, veți fi dornici să vedeți cu ce le putem umple.

Deci tu sustii Fizica actuala desi e cu goluri. Eu zic ca e cu
virusi. Luptam cot la cot pentru o fizica compacta si sterila.

Scris de **virgil** Sam 11 Ian 2020, 13:24

Abel Cavaşi a scris:Măi, oameni buni! Nu-mi mai vorbiți despre CUM, ci vorbiți-mi despre DE CE!

La "ciocnirea" a doua molecule se face schimb de impulsuri, deci nu are loc nici o pierdere de energie, deoarece molecula mai lenta devine rapida si molecula rapida devine lenta. Pierderea de energie se produce numai atunci cand o molecula se ciocneste cu peretii vasului. Din moment ce este vorba de temperatura constanta, se presupune ca nu exista pierdere de energie, adica nu pot exista ciocniri cu peretii incintei.

Scris de **CAdi** Sam 11 Ian 2020, 15:13

Abel Cavaşi a scris:...vorbiți-mi despre DE CE!

DE CE, ce?

Scris de **Abel Cavaşi** Sam 11 Ian 2020, 15:54

virgil_48 a scris:Eu am abstractizat asa de mult ideea aceasta de "complet izolat"
incat am ajuns la concluzia ca nu exista.

Fizica operează NUMAI cu abstracțiuni. Așadar, în Fizică nu există altceva, DECÂT abstracțiuni.

virgil a scris:
Abel Cavaşi a scris:Măi, oameni buni! Nu-mi mai vorbiți despre CUM, ci vorbiți-mi despre DE CE!
La "ciocnirea" a doua molecule se face schimb de impulsuri, deci nu are loc nici o pierdere de energie, deoarece molecula mai lenta devine rapida si molecula rapida devine lenta. Pierderea de energie se produce numai atunci cand o molecula se ciocneste cu peretii vasului. Din moment ce este vorba de temperatura constanta, se presupune ca nu exista pierdere de energie, adica nu pot exista ciocniri cu peretii incintei.

Dar cine a vorbit aici de energie? Vorbeam de VITEZE.

CAdi a scris:
Abel Cavaşi a scris:...vorbiți-mi despre DE CE!
DE CE, ce?

Și acuma tu vrei să reîncep discuția pentru tine?

Scris de **virgil** Sam 11 Ian 2020, 17:10

[quote="Abel Cavaşi"]

virgil_48 a scris:Eu am abstractizat asa de mult ideea aceasta de "complet izolat"
incat am ajuns la concluzia ca nu exista.

Fizica operează NUMAI cu abstracțiuni. Așadar, în Fizică nu există altceva, DECÂT abstracțiuni.

virgil a scris:
Abel Cavaşi a scris:Măi, oameni buni! Nu-mi mai vorbiți despre CUM, ci vorbiți-mi despre DE CE!
La "ciocnirea" a doua molecule se face schimb de impulsuri, deci nu are loc nici o pierdere de energie, deoarece molecula mai lenta devine rapida si molecula rapida devine lenta. Pierderea de energie se produce numai atunci cand o molecula se ciocneste cu peretii vasului. Din moment ce este vorba de temperatura constanta, se presupune ca nu exista pierdere de energie, adica nu pot exista ciocniri cu peretii incintei.

Dar cine a vorbit aici de energie? Vorbeam de VITEZE.

Si in urma schimbului de impulsuri nu rezulta viteze ? Energia cinetica E=m.v2 ; deci avem viteze. In aceasta discutie facem abstractie de energia vibratorie a fiecarei molecule in jurul centrului de masa.

Scris de Continut sponsorizat

Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic

Re: Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic