Ultimele subiecte
» Grup de cercetare pentru constiintaScris de CAdi Astazi la 18:08
» OZN in Romania
Scris de CAdi Astazi la 09:05
» Fotografia astronomica.
Scris de virgil Astazi la 08:32
» Structura atomului
Scris de virgil Lun 02 Sept 2024, 09:16
» Ce fel de popor suntem
Scris de eugen Lun 02 Sept 2024, 03:54
» STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE
Scris de virgil Dum 01 Sept 2024, 20:45
» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de virgil Mar 27 Aug 2024, 06:55
» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de CAdi Lun 26 Aug 2024, 04:08
» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Dum 25 Aug 2024, 12:21
» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de eugen Dum 25 Aug 2024, 00:27
» Experimentul Pound Rebka
Scris de virgil Lun 19 Aug 2024, 07:14
» Microundele
Scris de CAdi Vin 16 Aug 2024, 00:11
» Transilvania-pamant stramosesc
Scris de CAdi Mar 13 Aug 2024, 19:55
» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Mar 13 Aug 2024, 00:54
» Scrierea dacilor
Scris de CAdi Lun 12 Aug 2024, 08:58
» Sanatate- Diverse
Scris de eugen Vin 09 Aug 2024, 23:01
» Daci nemuritori
Scris de eugen Vin 09 Aug 2024, 11:10
» Suntem indexaţi de motoarele de căutare?
Scris de CAdi Mar 06 Aug 2024, 04:58
» Impulsul elicoidal
Scris de virgil Joi 01 Aug 2024, 10:01
» Constatari
Scris de CAdi Mier 31 Iul 2024, 19:36
» New topic
Scris de ilasus Mier 31 Iul 2024, 09:54
» Globalizarea
Scris de eugen Sam 27 Iul 2024, 01:44
» Fenomene Electromagnetice
Scris de eugen Lun 22 Iul 2024, 10:37
» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de virgil Lun 22 Iul 2024, 07:39
» Masina Timpului
Scris de CAdi Lun 22 Iul 2024, 02:17
» Ce este FOIP?
Scris de Abel Cavaşi Vin 19 Iul 2024, 11:02
» Inertia
Scris de virgil Mier 17 Iul 2024, 00:09
» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de CAdi Lun 15 Iul 2024, 18:20
» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Dum 14 Iul 2024, 23:17
» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Dum 14 Iul 2024, 09:25
Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la Razvan în Fotografia astronomica. ( 3 )
» Mesaj de la Razvan în Fotografia astronomica.
( 2 )
» Mesaj de la eugen în Ce fel de popor suntem
( 2 )
» Mesaj de la virgil în Ce fel de popor suntem
( 1 )
» Mesaj de la CAdi în TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
( 1 )
Subiectele cele mai vizionate
Subiectele cele mai active
Top postatori
virgil (12369) |
| |||
CAdi (12260) |
| |||
virgil_48 (11380) |
| |||
Abel Cavaşi (7952) |
| |||
gafiteanu (7617) |
| |||
curiosul (6790) |
| |||
Razvan (6170) |
| |||
Pacalici (5571) |
| |||
scanteitudorel (4989) |
| |||
eugen (3910) |
|
Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi |
| |||
Pacalici |
| |||
CAdi |
| |||
curiosul |
| |||
Dacu |
| |||
Razvan |
| |||
virgil |
| |||
meteor |
| |||
gafiteanu |
| |||
scanteitudorel |
|
Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 25 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 25 Vizitatori :: 1 Motor de căutareNici unul
Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Joi 25 Ian 2024, 15:57
Subiecte similare
Despre centrul de masă al electronului
+2
Razvan
Abel Cavaşi
6 participanți
Pagina 1 din 3
Pagina 1 din 3 • 1, 2, 3
Despre centrul de masă al electronului
Are electronul un centru de masă? Există vreun punct asociat electronului în care să putem considera că este concentrată întreaga lui masă? Dacă da, atunci acest punct există mereu sau dispare uneori? Dacă nu dispare niciodată, atunci cum se mişcă el?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Nu ştiu cât de corect este să definim un centru de masă pentru o particulă elementară, dat fiind că acestea sunt considerate punctiforme. E ca şi cum am dori să definim centrul de masă pentru un punct material; păi acesta ar fi chiar punctul material respectiv.
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Despre centrul de masă al electronului
Sunt de acord cu ce spui, dar nu văd unde este greşeala, unde este lipsa de corectitudine în a identifica centrul de masă tocmai cu particula elementară, dacă aceasta din urmă este un punct. Este greşit să identificăm centrul de masă al electronului cu electronul punctiform (în eventualitatea că electronul este punctiform)?
Dacă nu este greşit, atunci cum răspundem la celelalte întrebări?
Dacă nu este greşit, atunci cum răspundem la celelalte întrebări?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Nu este greşit. Dar nu putem să spunem că acest centru de masă dispare uneori, ci putem spune că uneori nu putem determina unde anume este el localizat (şi implicit electronul ca particulă).
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Despre centrul de masă al electronului
Mulţumesc pentru răspunsul foarte clar, Răzvan! Ok, deci zici că centrul de masă al electronului există mereu, el nu dispare niciodată (ci doar noi nu-l putem determina întotdeauna). Ok.
Am înţeles bine, oare? Este adevărat că centrul de masă al electronului există mereu (chiar dacă noi nu-i putem determina întotdeauna poziţia)?
Am înţeles bine, oare? Este adevărat că centrul de masă al electronului există mereu (chiar dacă noi nu-i putem determina întotdeauna poziţia)?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Nu putem sa determinam pozitia electronului insusi, (principiul de incertitudine al lui Heisenberg ) prin experimentul cu fante , dar al centrului de masa !
In plus ,noi nu stim cum arata bine nici electronul !
Nu vezi ce disputa avem la ruperea de simetrie :
Este unda, este corpuscul ? poate un string (inchis ca un inel) ?
In plus ,noi nu stim cum arata bine nici electronul !
Nu vezi ce disputa avem la ruperea de simetrie :
Este unda, este corpuscul ? poate un string (inchis ca un inel) ?
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Despre centrul de masă al electronului
Adi, poziţia electronului nu este totuna cu poziţia centrului său de masă? Să înţeleg că nu eşti de acord cu Răzvan, cum că electronul ar fi punctiform?CAdi a scris:Nu putem sa determinam pozitia electronului insusi, (principiul de incertitudine al lui Heisenberg ) prin experimentul cu fante , dar al centrului de masa !
În plus, eu am întrebat altceva. Eu n-am cerut să determinăm unde se află centrul de masă, ci să determinăm dacă acest centru de masă există. E o diferenţă ca de la cer la pământ.
Aduci în discuţie elemente irelevante. Nu avem nevoie să ştim cum arată ceva ca să discutăm despre centrul său de masă. Iar dualitatea ar trebui s-o trataţi într-un topic separat de ruperea de simetrie ca să nu facem varză din toate subiectele.In plus ,noi nu stim cum arata bine nici electronul !
Nu vezi ce disputa avem la ruperea de simetrie :
Este unda, este corpuscul ? poate un string (inchis ca un inel) ?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Tocmai, ca sa discuti despre centrul de masa trebuie sa stii cum arata obiectul !
Altfel cum poti sa vorbesti despre centrul de masa la o unda ?
La ruperea de simetrie, faptul ca electronul nu mai respecta dualitatea unda -corpuscul in experimentul celor doua fante, nu ti se pare in mod peiorativ ca este o rupere de simetrie ?
In plus la cele ce ai spus, Abel :
,,Eu n-am cerut să determinăm unde se află centrul de masă, ci să determinăm dacă acest centru de masă există. E o diferenţă ca de la cer la pământ'' mai are rost intrebarea, daca noi tratam particulele la nivel cuantic , adica infim si la faptul ca deja li s-au atribuit mase, la cele care au masa ?
Nu stiu daca m-am facut inteles ?
Altfel cum poti sa vorbesti despre centrul de masa la o unda ?
La ruperea de simetrie, faptul ca electronul nu mai respecta dualitatea unda -corpuscul in experimentul celor doua fante, nu ti se pare in mod peiorativ ca este o rupere de simetrie ?
In plus la cele ce ai spus, Abel :
,,Eu n-am cerut să determinăm unde se află centrul de masă, ci să determinăm dacă acest centru de masă există. E o diferenţă ca de la cer la pământ'' mai are rost intrebarea, daca noi tratam particulele la nivel cuantic , adica infim si la faptul ca deja li s-au atribuit mase, la cele care au masa ?
Nu stiu daca m-am facut inteles ?
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Despre centrul de masă al electronului
Pentru ultima dată, Adi, îţi reamintesc că aici vorbim despre existenţa centrului de masă, nu despre poziţia lui. Pentru ultima dată îţi spun că nu contează cum arată un corp pentru a putea stabili dacă acel corp are sau nu are centru de masă.
Re: Despre centrul de masă al electronului
Vad ca nu m-am facut inteles :
Consider ca nu are rost sa vorbim despre existenta unui centru de masa pentru ca ar trebui sa vorbim de un corp.Ori corpul este altceva !
Consider ca nu are rost sa vorbim despre existenta unui centru de masa pentru ca ar trebui sa vorbim de un corp.Ori corpul este altceva !
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Despre centrul de masă al electronului
Din moment considerăm electronul ca particulă punctiformă, iar poziţia sa este descrisă de funcţia de undă asociată, deci probabilistic, ar însemna ca şi poziţia centrului său de masă să fie descrisă de aceaşi funcţie de undă.Abel Cavaşi a scris:Am înţeles bine, oare? Este adevărat că centrul de masă al electronului există mereu (chiar dacă noi nu-i putem determina întotdeauna poziţia)?
Nu eşti de aceaşi părere?
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Despre centrul de masă al electronului
Electronul nu este doar o particula, ci este in acelasi timp si o unda. Crezi ca ai putea vorbi de centrul de masa a unui val?
virgil- Moderator
- Mulţumit de forum : Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12369
Puncte : 56478
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.
Re: Despre centrul de masă al electronului
La nivelul actual al cunoştinţelor pe care le are mecanica cuantică, da, dacă electronul ar fi punctiform, atunci poziţia centrului său de masă ar fi descrisă probabilistic. Doar că noi încercăm să ne situăm deasupra mecanicii cuantice şi să tragem concluzii independente de aceasta, concluzii mai precise. Să nu uităm că mecanica cuantică nu poate descrie o singură particulă, ci doar un ansamblu mare de asemenea particule, după care ea extrapolează neputincioasă rezultatele la un număr mai mic de particule. În acest sens, mecanica cuantică este limitată când e vorba de o singură particulă.Razvan a scris:Din moment considerăm electronul ca particulă punctiformă, iar poziţia sa este descrisă de funcţia de undă asociată, deci probabilistic, ar însemna ca şi poziţia centrului său de masă să fie descrisă de aceaşi funcţie de undă.
Nu eşti de aceaşi părere?
Deci, trebuie să stabilim întâi precis dacă centrul de masă al electronului există şi dacă el este un punct (după cum se poate observa, unii consideră că nu există acest centru de masă, iar alţii consideră că există). Aşadar, încă nu avem răspunsul clar. Există sau nu există un centru de masă al electronului? După ce vom avea răspunsul clar, vom intra în amănuntele proprietăţilor mişcării centrului de masă.
Cunosc şi eu această teză bizară a mecanicii cuantice prin care electronul se consideră şi undă, dar eu fac apel la claritate. Aş dori să discutăm aici lucruri clare, pe care le-aţi înţeles cu toţii, nu lucruri preluate din cărţi fără nicio prelucrare. Tu vrei să spui, Virgil, că electronul nu are centru de masă? Sau că uneori are şi alteori nu?virgil a scris:Electronul nu este doar o particula, ci este in acelasi timp si o unda. Crezi ca ai putea vorbi de centrul de masa a unui val?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Atunci să ne gândim altfel; eşti de acord cu afirmaţia: orice entitate care are masă are şi un centru de masă ?
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Despre centrul de masă al electronului
Daca ar fi corp da Razvan !
Dar aici logica asta nu se aplica ....
Dar aici logica asta nu se aplica ....
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Despre centrul de masă al electronului
Am spus entitate. Deci, indiferent de distribuţia spaţială a acelei entităţi, dacă are masă are implicit şi un centru de masă. Adevărat sau fals?CAdi a scris:Daca ar fi corp da Razvan !
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Despre centrul de masă al electronului
Logic asa ar fi , dar poti sa afli centrul de masa la o fantoma ?
stii cum s-a aflat masa electronului ?
Experimental, plasandu-l intr-un camp magnetic perpendicular pe viteza electronului ,si egaland Forta Lorentz cu forta centrifuga ...
![Despre centrul de masă al electronului Image012](https://2img.net/h/www.scritube.com/files/fizica/70_poze/image012.gif)
Tot experimental s-a stabilit ca raza electronului este :
2.8 * 10 ^-15 ! Despre ce vorbim insa ? De o unda (camp) sau un corpuscul ?
Sau poate un string ?
Avand in vedere dimensiunile si starea particulelor configurate prin dualismul unda- corpuscul nu cred ca se poate vorbi de centru de masa la nivel cuantic !
![Smile](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_smile.gif)
stii cum s-a aflat masa electronului ?
Experimental, plasandu-l intr-un camp magnetic perpendicular pe viteza electronului ,si egaland Forta Lorentz cu forta centrifuga ...
![Despre centrul de masă al electronului Image012](https://2img.net/h/www.scritube.com/files/fizica/70_poze/image012.gif)
Tot experimental s-a stabilit ca raza electronului este :
2.8 * 10 ^-15 ! Despre ce vorbim insa ? De o unda (camp) sau un corpuscul ?
Sau poate un string ?
Avand in vedere dimensiunile si starea particulelor configurate prin dualismul unda- corpuscul nu cred ca se poate vorbi de centru de masa la nivel cuantic !
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Despre centrul de masă al electronului
Excelentă clarificare! Da, eu sunt de acord: dacă ceva are masă, atunci are şi un centru de masă. Deci, electronul trebuie să aibă un centru de masă, pentru că are masă.Razvan a scris:Atunci să ne gândim altfel; eşti de acord cu afirmaţia: orice entitate care are masă are şi un centru de masă ?
Mergem atunci mai departe cu raţionamentul? Sau mai aşteptăm obiecţii?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Putem să mergem mai departe, iar obiecţiile, dacă sunt, vor veni pe parcurs.
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Despre centrul de masă al electronului
Masa este o proprietate a materiei, care dupa cum se stie este variabila cu viteza particulei. In cautarile mele, masa relativista tine de unghiul elicei parcurs de ""albinutele""care formeaza roiul numit electron. Acest lucru presupune ca notiunea de centru de masa proprie corpurilor macro, nu se poate aplica si microparticulelor.
virgil- Moderator
- Mulţumit de forum : Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12369
Puncte : 56478
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.
Re: Despre centrul de masă al electronului
Bun, deci acceptăm că dacă ceva are masă, atunci are şi un centru de masă (nici nu văd cum ar putea fi altfel). Aşadar, un electron are un centru de masă pentru că are masă.
Acum să stabilim dacă acest centru de masă există mereu sau dispare uneori. Avem aşa: dacă electronul are masă mereu, atunci are şi un centru de masă mereu. Dar electronul are masă mereu. Deci are şi un centru de masă mereu.
E bine până aici?
Acum să stabilim dacă acest centru de masă există mereu sau dispare uneori. Avem aşa: dacă electronul are masă mereu, atunci are şi un centru de masă mereu. Dar electronul are masă mereu. Deci are şi un centru de masă mereu.
E bine până aici?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Da!
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Despre centrul de masă al electronului
Bun. Atunci, putem spune că centrul de masă al electronului descrie o traiectorie continuă, adică o curbă continuă în spaţiu?
Re: Despre centrul de masă al electronului
Desigur că descrie o traiectorie continuă. Că e o curbă sau are altă formă, rămâne de stabilit în continuare.
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Despre centrul de masă al electronului
Să nu uităm că mecanica cuantică nu poate descrie o singură particulă, ci doar un ansamblu mare de asemenea particule, după care ea extrapolează neputincioasă rezultatele la un număr mai mic de particule. În acest sens, mecanica cuantică este limitată când e vorba de o singură particulă.
E tocmai invers. Soluțiile exacte există doar pentru problemele în care poți trata independent una-două particule, de la 3 în sus e durerea, până când aduni suficient de multe cât să bagi statistica și limita termodinamică în funcțiune. Regiunea asta intermediară mi e pare de departe cea mai dificilă și cea mai interesantă din fizică.
Pentru electronul ca obiect clasic putem defini un centru de masă ce coincide exact cu poziția particulei punctiforme, și îi putem urmări mai departe traiectoria în diverse câmpuri de forțe și așa mai departe. Ca obiect cuantic pare cam stupid să încerci să faci asta
![Laughing](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_lol.gif)
omuldinluna- Ne-a părăsit
- Mulţumit de forum : Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 30455
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian
Re: Despre centrul de masă al electronului
Ok. Să vedem ce mai poate fi în afară de curbă. Eu zic că traiectoria este o curbă. Zic că un centru de masă nu poate descrie altceva, decât o curbă. Tu crezi altfel?Razvan a scris:Desigur că descrie o traiectorie continuă. Că e o curbă sau are altă formă, rămâne de stabilit în continuare.
Să înţeleg că din punctul tău de vedere electronul cuantic nu are un centru de masă?omuldinluna a scris:Pentru electronul ca obiect clasic putem defini un centru de masă ce coincide exact cu poziția particulei punctiforme, și îi putem urmări mai departe traiectoria în diverse câmpuri de forțe și așa mai departe. Ca obiect cuantic pare cam stupid să încerci să faci asta.
Pagina 1 din 3 • 1, 2, 3
![-](https://2img.net/i/empty.gif)
» Părerea lui WoodyCAD despre centrul de masă al electronului
» Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii
» Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională
» Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii
» Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională
Pagina 1 din 3
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum
|
|