Paradoxul mincinosului

Rezumarea primului mesaj :

Paradoxul mincinosului: -daca spun ca este adevarat ca eu mint cand mint , atunci eu nu mint, adica este fals ca mint, iar daca spun ca nu este adevarat ca eu mint atunci cand mint, atunci mint, adica este adevarat ca mint. Astfel rezulta ca este adevarat si totodata fals ca eu mint, adica eu mint si nu mint in acelasi timp.

Propun aici sa se dea o rezolvare (explicatie) a acestui paradox.

apropo de paradox nu e nimic original acolo! e de pe wikipedia!

iar varianta cu barosanul șef cred că e veche de cîteva mii de ani, de cînd au început să piuie mai cu talent primii atei pe pămînt!

că ateii nu sunt un produs al civilizației secolului XX!

...

Eu nu as glumi cu asemenea lucruri Totedati ! (S-ar putea sa glumeasca si EL cu tine)

...

...

curiosul a scris:
De fapt, asa cum am mai spus, se pare ca paradoxurile in sine nu au o importanta mare fara sa fie raportate la ceva ce trebuie demonstrat.


Deci prin paradoxul propriu-zis se ajunge doar la a nega una din valorile de adevar ale unei situatii, iar paradoxul insusi este doar o metoda logica de demonstrare a unuia din cazuri.
Fie se poate, fie nu se poate este fals, pentru ca se ajunge la paradox.
Dar el insusi nu are nimic special, ci este doar modalitatea prin care se ajunge la o situatie imposibila, care demonstreaza adevarul celeilalte situatii.

Problema este mai adanca si are radacini filozofice :
Tinand cont de principiile Ying-Yang ,toate lucrurile in lumea asta sunt paradoxale si se neaga unele pe altele... Inclusiv noi oamenii

In cazul barbierului, situatia se schimba

nu se schimbă! e exact același paradox ca și la barosanul șef!

hai să îl lăsăm deoparte pe barosanul șef

mai e o variantă la fel de simplă în loc de bărbier avem o problemă cu poștașul:

Într-un sat, poștașul satului duce corespondența numai sătenilor care nu pot veni la oficiul poștal să-și ridice corespondența. Poate poștasul să-și livreze singur scrisorile?

tot de pe wikipedia!

...

Rezulta amandoua !Un paradox

daca nu exista niciun un adevar absolut, nu poate fi un adevar absolut

yay!

de pus la salba de pietre prețioase! o fi pe undeva pe forum dar eu se vede treaba că am trecut în viteză peste el!

e mai bun ca ăla cu bolovanul! lovește direct la lingurică esența problemei! direct în bot pe barosanul șef!

dacă nu exiști exiști! dacă exiști marș înapoi în coteț!

hmmm ... interesant paradox!

"Într-un sat, poștașul satului duce corespondența numai sătenilor care nu pot veni la oficiul poștal să-și ridice corespondența. Poate poștasul să-și livreze singur scrisorile?"

- Conditia e ca postasul sa livreze DOAR celor ce NU pot veni la oficiul postal.
- Intrucit postasul vine pe la posta (in timpul lucrului), rezulta ca el poate veni la posta (inclusiv in afara serviciului) si nu are nevoe de postas (care e insusi el, in timpul serviciului).
- In afara seviciului, postasul are dreptul (e nevoit) sa plece la posta sa-si livreze singur scrisoriile (am demonstrat ca fizic el e capabil).
1) Daca posta lucreaza independent de postas (adica chiar daca el nu e la serviciu), atunci postasul usor vine la posta si isi ridica scrisorile.
Ex: Posta lucreaza de la 8-17. Postasul lucreaza de la 8- 14. De la 14 la 17 postasul poate veni sa-si livreze scrisorile (Doar asa!! Nici in un caz nu e permis in timpul lucrului, adica de la 8-14. In acest caz el incalca legea!!! ).
2) Daca posta nu functioneaza atit timp cit postasul nu lucreaza (nu e la serviciu), de aici rezulta ca postasul fizic poate veni pina la posta INSA (doar in o anumita perioada a zilei!!!, adica in afara serviciului sau), logic posta in aceasta perioada nu functioneaza.
Rezulta, ca fizic el e capabil sa vina, INSA logic nu poate veni (din cauza ca serviciul nu ii permite, adica nu ii ajunge timp.)
Ex: Posta lucreaza de la 8-17.
Postasul lucreaza de la 8-17.
In asa caz postasul va proceda astfel:
In timpul serviciului livreaza scrisorile de la posta. Le duce la adresa unde el traeste si le lasa in posta de linga ograda.
Dupa serviciu, vine acasa, deschide posta si citeste scrisorile.

Concluzia este aceeasi: Nu putem da raspuns din cauza ca nu e definita complet problema, deaceea apare paradox.
Daca se raspunde lapunctele 1) si 2), se raspunde si la paradox.

Aceeasi rezolvare cred ca e si la barbier.

[iaras, daca doresc moderatorii/administratorii, si cred ca e mai bine, sa mute ultimile mesaje in unul nou cu numele "Paradoxul postasului/ barbierului", cu o remarca, daca cred ca e buna rezolvarea mea sa pue in frunte acest mesaj al meu ]

Cea mai clara (ca sa nu cada cineva de la atitea ameteli) solutie e asta:
1) Daca posta lucreaza in un interval de timp exact cit si postasul, si in aceeasi ora, adica cit lucreaza posta de la x la y exact asa grafic are si postasul de la x la y.
INCLUSIV in cazul in care posta functioneaza in alt grafic decit al postasului, adica in un timp mai mic.
In asa caz postasul in timpul serviciului i-si va lua singur scrisorile de la posta.
2) In cazul in care posta functioneaza in alt grafic decit al postasului, in un timp mai indelungat, astfel fiind ca postasul in afara serviciului sa vina la posta si sa-si ea scrisorile, atunci postasul este OBLIGAT ca DOAR in afara serviciului sa plece la posta si sa-si ea scrisorile.

le mutăm degeaba pe fire de discuție separate ... paradoxul e unul singur și noi nu trebuie decît să facem efortul de abstractizare necesar pentru a le cuprinde pe toate!

e vorba de egalizarea prin echivalență forțată a două situații contradictorii și calitativ diferite în care se află același om, bărbierul sau poștașul!

spunem că sunt echivalente deși nu sunt! facem forțat această echivalență pentru că plecăm de la ideea că poștașul e egal cu el însuși în ambele ipostaze! nu e!

bărbierul cu barbă de ras nu e egal și echivalent dpdv logic cu bărbierul la care încă nu ia crescut barba!

poștașul care are și el scrisori de primit nu e echivalent dpdv logic cu cel care n-are nici o scrisoare de primit deși fizic e aceeași persoană!

într-un caz aparține unei mulțimi în cazul opus nu!

dar prin abuz de limbaj și formularea inteligentă a paradoxului pretindem că e o echivalență doar pentru că persoana e aceeași!

nu e! e o eroare logică!

dacă poștașul are și el scrisori de primit Nu e în mulțimea celor care trebuie să primească scrisori cărora trebuie să le livreze el scrisori pentru că nu pot primi singuri scrisorile!

poștașul își poate livra singur scrisorile dacă are scrisori de primit! nu mai aparține aceleiași mulțimi!

la fel e și cu bărbierul ... dacă are barbă și poate să se bărbierească singur Nu e în mulțimea celor pe care îi bărbierește doar dacă nu se pot bărbieri singuri!

persoana e aceeași calitatea de a fi sau nu parte a mulțimii X nu!

e un fel de uite iepurele nu e iepurele!

la paradoxul mincinosului rezolvarea e la fel de simplă!

nu contează ce spui tu michiduță că e adevărat și ce nu e adevărat ci contează ce este adevărat sau nu! nu ce spui tu!

adică nu ne uităm în gura lui de mincinos că ne prindem urechile în jmecheriile lui!

asta ar fi culmea să îl crezi pe cuvînt pe mincinos cînd spune că minte!

jur! pe biblie dacă trebuie! sunt cel mai mare mincinos de pe pămînt! crede-mă pe cuvînt! păi cum pot să te mint eu, cînd îți ofer dovada supremă a sincerității mele! sunt mincinosul mincinoșilor! altul mai mare ca mine nu e nici în cer nici pe pămînt!

eeee! lasă că știm noi ce îți poate pielea năzdrăvanule! nu merge cum vrei tu!

totedati a scris:

dacă poștașul are și el scrisori de primit Nu e în mulțimea celor care trebuie să primească scrisori cărora trebuie să le livreze el scrisori pentru că nu pot primi singuri scrisorile!

poștașul își poate livra singur scrisorile dacă are scrisori de primit! nu mai aparține aceleiași mulțimi!

la fel e și cu bărbierul ... dacă are barbă și poate să se bărbierească singur Nu e în mulțimea celor pe care îi bărbierește doar dacă nu se pot bărbieri singuri!

Totedati cred ca ai o scapare si nu ai luat in considerare incluziunea.
Astfel poate exista o multime B, inclusa in multimea A si care face parte si din multimea C . Pe acest principiu se bazeaza paradoxurile.
Prin urmare in functie de circumstante , barbierul se poate rade singur iar postasul poate sa-si livreze singur scrisorile !

exact! acea incluziune e forțată! toți nu e toți și toate nu e toate! adică nu e universal valabilă decît forțînd realitatea!

un fel de Ich Will!
uităm prea des faptul că propria noastră logică și rațiune se supun voinței noastre! că sunt creații umane! că pretinsa obiectivitate a rațiunii și logicii e un oximoron, o contradicție în termeni! un paradox!

tot așa cum și omul are voință și își folosește puterea rațiunii pentru a-și satisface propriile dorințe și civilizația umană în ansamblu e la fel de vie! și ea are voință! iar puterea rațiunii o folosește în același fel!

Ich Will!

problema constă în respectarea regulilor și definițiilor chiar și atunci cînd e absurd a fi respectate!

defectul fundamental al logicii și rațiunii care se cred mai ocoșe decît realitatea!

pentru omul simplu badea gheorge poștașul sau badea vasile bărbierul nu e nici o problemă să încalce astfel de reguli absurde!

n-are probleme existențiale să își bage scrisoarea în buzunar dacă e pentru el chiar dacă regulamentul ăla tîmpit ar putea spune exact acea absurditate, că are voie să livreze scrisori doar celor care nu le pot primi singuri, fără ajutorul lui!

eventual confruntat cu nerespectarea regulamentului va scoate o perlă de genul cînd și-a băgat singur scrisoarea în buzunar n-a făcut-o în calitate de poștaș ci de client deci nu era obligat să se supună regulamentului!

la fel badea vasile nu cred că pe undeva pe planeta pămînt a avut vreodată probleme să se radă singur! dacă a promis că va rade doar bărbile celor care nu se pot rade singuri cînd își rade propria barbă nu o va face în calitate de bărbier ci de PFA cu un singur angajat! adică de patron nu salariat!

iar ordinele patronului se execută nu se discută! nu contează cine, cum și ce promisiuni se încalcă! acel angajament nu îl include și pe el ci doar pe ceilalți săteni!

toți și toate nu mai e toți și toate!

însă civilizația umană se tîmpește tot mai mult și face din respectarea legilor și regulilor un fel de vițel de aur la care se închină ca la dumnezeu chiar dacă e evident pentru orice om normal la cap că regulile și legile făcute de oameni nu sunt universal valabile!

că nebunul de breivick prin faptele sale nu mai e om ci a coborît mult sub regnul animal! da' legile humaniste tîmpite îl consideră tot om! cu drepturi!

ca om încă mai are dreptul la demnitate umană! are dreptul la o viață decentă, la protecția vieții și la un blid de fasole pe zi! că e om și el!

dacă din greșeală și nebăgare de seamă gardienii îl scapă din ochi și își face rău singur sau e atacat de alți nebuni din ospiciul ala intră ei în ... pînă în gît! că așa e legea și regulile! e jobul lor să îl șteargă la cur, să aibe grijă de el! deaia sunt plătiți!

ei nu sunt oameni în fața legii și regulamentelor interne cînd greșesc! eventual cu oboseală și stres accelerat și de scîrba pe care o simt față de omul animal de care trebuie să aibe grijă! doar breivick e om în fața legii!

[Off topic ],,Totedati, te simti jignit ,pentru ca am utilizat
cuvantul o scapare ?
Daca da, te rog scuza-ma .[ Off topic]

totedati a scris:
eventual confruntat cu nerespectarea regulamentului va scoate o perlă de genul cînd și-a băgat singur scrisoarea în buzunar n-a făcut-o în calitate de poștaș ci de client deci nu era obligat să se supună regulamentului!

FALS.

Concluzia este falsa.
Ca sa primeasca scrisoarea de la posta, el trebue sa consume un anumit timp si lucru de la lucratorii oficiului postal, plus, inclusiv lucrul si timpul postasului (daca glumim, si ne imaginam ca scrisorile lui livrate cintaresc 100 kg, si au un volum de 2 m^2, atunci cum spui tu simpla punere scrisorii in buzunar nu mai este chiar asa. Iar transportarea scrisorilor pina la el acasa deja inseamna ca el fura din timpul si banii serviciului [nu i-si indeplineste functia]).
Reese, ca atunci cind postasul i-si livreaza lui scrisorile un anumit interval de timp si lucru, este in afara serviciului.
Acesta deja incalca regulamentul si conditiile problemei.
Pare utopic pentru badea Gheorghe si badea Vasile, dar teoretic si riguros analizind asa e.

CAdi a scris:Totedati, te simti jignit ,pentru ca am utilizat
cuvantul o scapare ?
Daca da, te rog scuza-ma

de ce să mă supăr? doar am dat și exemplul ăla cu fundul și cele două buci ... n-ai făcut decît să întărești ideea iar dacă mi-a alunecat pe undeva piciorul e vina mea!

cîteodată chiar și eu mai greșesc! spun un lucru si peste 2-3 pagini de text uit și spun contrariul ... n-am stat să verific exact unde m-ai prins însă din felul cum ai pus problema, cu mulțimile și incluziunile parțiale nu totale, am interpretat că într-un fel ai înțeles și tu că e vorba de o incluziune completă forțată!

ai trei mulțimi A, B și C în care niciuna nu le include complet pe celelalte!
C e și în A și în B dar noi pretindem că e complet și în A și în B pentru că A≡B ceea ce nu e adevărat!

doar la nivelul existenței, a ființei, poștașul e același! ca proprietăți accidentale e ba în A ba în B funcție de situație!

paradoxul abuzează de ființă ca existență și extinde A≡B la un universal care cuprinde toate propietățile accidentale!

și zice că două proprietăți care se exclud reciproc sunt în același timp proprii poștașului! bărbierului! sau mincinosului!

e și poștaș și client în același timp în condițiile în care acea regulă explicit interzice asta! și bărbier pentru toți cei din sat și bărbier doar pentru cei care nu se pot rade singuri ceea ce îl exclude exact pe bărbier că el se poate rade singur!

absurd!

și mincinos și sincer în același timp! ei na! ai vrea tu michiduță!

și atunci singura soluție e să încalci regula și să arăți că bărbierul, poștașul și mincinosul sunt cazuri speciale care nu pot fi abordate la fel ca restul elementelor mulțimii enunțului!

și astfel transformi teoria naivă a mulțimilor în teoria modernă a tipurilor

între timp devii și un pic mai umil și mai puțin ocoș cu rațiunea ta cînd îți dai seama că omul simplu, badea gheorge și badea vasile, sunt mai înțelepți ca tine și au rezolvat de mult problema!

meteor a scris:Pare utopic pentru badea Gheorghe si badea Vasile, dar teoretic si riguros analizind asa e

altfel spus viața bate filmul și practica șterge pe jos cu teoria