Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Scris de **Razvan** Joi 13 Iun 2013, 22:39

Rezumarea primului mesaj :

Un corp cu masă, în mişcare cu viteză relativistă constantă, produce câmp gravitaţional ca rezultat al creşterii masei sale?
Se poate echivala masa de mişcare cu masa gravitaţională?
Poate produce masa de mişcare, la viteze relativiste, o deformare a spaţiului echivalentă cu cea produsă de o masă gravitaţională?

Scris de **Razvan** Sam 15 Iun 2013, 21:35

Adică, cum? Să plec cu analiza de la masa gravitaţională şi să ajung la viteză relativistă? Păi asta ar însemna ca viteza găsită să se producă într-un spaţiu imaginar, pentru care n-am putea obţine nicio verificare. Oricum, chiar masa inerţială, dacă produce efecte gravitaţionale, le produce, deasemeni, tot în spaţiul imaginar.
Formulele găsite n-am pretenţia că sunt în forma lor corectă; analiza trebuie începută cu exprimarea vectorială a timpului, pornind de la 3 versori temporali ortogonali, în care versorul t_x, să spunem, ar reprezenta unitatea de timp pe axa noastră temporală, t_y unitatea pe axa temporală în care se manifestă viteza ce dă naştere masei, iar t_z, fiind produsul vectoral al celor 2, ar putea reperzenta… spinul.

Teoria abia începe să se contureze, dar măcar are o bază de plecare şi anume faptul că putem privi masa gravitaţională ca pe o masă inerţială manifestată într-un spaţiu imaginar.
Cam ceea ce căuta Abel, cu deplasarea lui circulară cu viteza luminii. Asta se poate întâmpla doar pe un orizont de eveniment (cu existenţa căruia el nu e de acord), dar tot nu oferă o soluţie a apariţiei masei, deoarece viteza în acest caz ar fi constantă şi egală cu viteza luminii, exprimată tot faţă de spaţiul nostru. Iar din însumarea mai multor viteze a luminii, tot viteza luminii rezultă.
De aceea spun că soluţia mea este mai elegantă, exprimând masa de repaus ca o mişcare cu o viteză într-un spaţiu imaginar.
De aici încolo, calcule şi iar calcule, până iese o teorie mai stufoasă ca a lui Mezei! Very Happy

Scris de **virgil** Sam 15 Iun 2013, 21:39

Daca acceptam primul postulat al teoriei relativitatii, si anume ca viteza luminii este constanta in orice sistem de referinta, trebuie sa acceptam si al doilea postulat, ca legile fizicii sunt aceleasi in orice sistem, adica orice masa produce un camp gravitational, proportional cu masa corpului din sistemul de referinta al corpului studiat. Adica
a=kM/r^2; Privind din alt sistem de referinta, masa corpului nu poate fi determinata decat daca planeta sau steaua respectiva are o alta planeta sau corp care se roteste cu o anumita perioada. Aceasta perioada se compara cu o alta perioada de rotatie al altei mase cunoscute. Principiul este acelasi ca la determinarea maselor planetelor, cunoscand perioadele de rotatie ale satelitilor, cat si perturbatiile produse de acestea. In nici un caz nu s-a determinat masa planetelor sau a stelelor folosind masele relativiste, asa ca nu cred ca este posibila determinarea maselor si a campurilor gravitationale folosindu-ne de relatiile lui Einstein. Chiar si masele stelelor si a galaxiilor cele mai indepartate care se spune ca ar avea viteze relativiste (ceia ce nu-mi vine sa cred), sunt determinata dupa magnitudinea lor si nu dupa campurile pe care le produc, sau folosind relatiile de similitudine.

Scris de **Razvan** Sam 15 Iun 2013, 21:49

@virgil a scris:In nici un caz nu s-a determinat masa planetelor sau a stelelor folosind masele relativiste, asa ca nu cred ca este posibila determinarea maselor si a campurilor gravitationale folosindu-ne de relatiile lui Einstein. .

Şi strică dacă încercăm? Smile

Scris de **virgil** Sam 15 Iun 2013, 22:32

Şi strică dacă încercăm?

Nu, dar nu cred ca aceasta este calea.

Scris de **negativ** Dum 16 Iun 2013, 08:31

Am tot urmãrit subiectul si m-am gîndit la o problemã care sã lãmureascã lucrurile.

Exemplul este fotonul. Se stie cã nu are masã de repaos. S-a stabilit cã o razã de luminã exercitã o "presiune" asupra unei suprafete pe care o întîlneste în drum.

Atunci, presiunea asupra obstacolului este echivalentã cu suma impulsurilor tuturor fotonilor.

Cum H=m*v, dacã fotonul are masa 0, atunci impulsul ar trebui sa fie 0.

Ca o concluzie, deplasarea fotonului, este ca si transmiterea undei mecanice printr-un mediu solid, si depinde de cantitatea de energie eliberatã de particula ce a emis fotonul, corespunzãtoare unei fractiuni din masa acesteia.

Deci problema cu masa relativistã, de miscare, e un praf în ochi, iar masa nu existã decît ca aglomerare de energie într-un spatiu restrîns, ce produce datoritã proprietãtilor induse de genul miscãrii, forta gravitationalã, iar inertia este proprietatea spatiului de a se opune modificãrilor energetice cauzate de propagarea energiei organizate sub formã de masã. Aici nu cred cã am fost prea clar, dar nu vãd altã explicatie rationalã si nici nu am timp acum sã explic.
Legat de faptul cã viteza luminii e constantã în orice sistem de referintã, se poate observa cã în acest caz, teoria relativitãtii, devine lipsitã de obiect, nemaiputînd face diferenta dintre un SR în miscare si unul în repaos. Deci postulatul nu e adevãrat.

Scris de **Razvan** Dum 16 Iun 2013, 08:43

@negativ a scris:Deci problema cu masa relativistã, de miscare, e un praf în ochi, iar masa nu existã decît ca aglomerare de energie într-un spatiu restrîns, ce produce datoritã proprietãtilor induse de genul miscãrii, forta gravitationalã, iar inertia este proprietatea spatiului de a se opune modificãrilor energetice cauzate de propagarea energiei organizate sub formã de masã.

Păi bine, dar dacă masa nu este decât aglomerare de enegie (idee cu care, în treacăt spus, sunt de acord,, cu precizarea că ar fi vorba de aglomerare de energie cinetică), energia cinetică adăugată acelei mase, atunci când se deplasează cu viteză, nu duce la sporirea energiei totale?

Scris de **CAdi** Dum 16 Iun 2013, 08:50

O parte din energia cinetica in deplasare se pierde ,prin frecarea de mediu...

Scris de **virgil** Dum 16 Iun 2013, 08:52

Atunci, presiunea asupra obstacolului este echivalentă cu suma impulsurilor tuturor fotonilor.

Cum H=m*v, dacă fotonul are masa 0, atunci impulsul ar trebui sa fie 0.

Impulsul fotonului se calculeaza ca fiind raportul dintre energie si viteza luminii, adica p=h*niu/c =h/lambda;

iar inertia este proprietatea spatiului de a se opune modificărilor energetice cauzate de propagarea energiei organizate sub formă de masă.

Nu spatiul se opune, ci insasi substanta, deoarece spinul particulelor este influientat de directia de miscare atunci cand primeste un impuls, apoi particulele revin la orientarea veche de dinainte de impuls. Regimul tranzitoriu din timpul aplicarii impulsului, adica pe perioada cat dureaza acceleratia, poarta numele de inertie. Substanta trebuie privita asa cum este ea, un ansamblu de oscilatori armonici formati la randul lor din particule care sunt tot niste oscilatori armonici, si orice interventie in modificarea starii energetice presupune o reactie combinata a acestor oscilatori. Daca te afli intr-un tren si ai pe masa un pendul, el functioneaza perfect si cand trenul sta pe loc, si cand trenul este in miscare rectilinie uniforma, dar in momentul accelerarii sau decelerarii, pendulul va reactiona din greu. Aceasta este explicatia inertiei corpurilor.

Scris de **CAdi** Dum 16 Iun 2013, 09:16

@virgil a scris:
Atunci, presiunea asupra obstacolului este echivalentă cu suma impulsurilor tuturor fotonilor.

Cum H=m*v, dacă fotonul are masa 0, atunci impulsul ar trebui sa fie 0.

Impulsul fotonului se calculeaza ca fiind raportul dintre energie si viteza luminii, adica p=h*niu/c =h/lambda;

Pana la urma impulsul p al fotonului este un mc , Virgil, pentru ca E=mc^2=h*niu deci p= E/c = mc... Smile

deci Negativ
nu a gresit asa de mult daca luam v=c ....

Scris de **Razvan** Dum 16 Iun 2013, 09:22

Şi toate cele de mai sus, respectiv inerţia, nu s-ar putea explica prin schimbarea direcţiei quadrivectorului viteză a particulei dintr-un spaţiu imaginar? Este similar cu inerţia unui corp, aflat în mişcare rectilinie uniformă, la schimbare direcţiei sale de mişcare. Schimbarea direcţiei are loc sub acţiunea unei forţe, care îi imprimă o acceleraţie, într-o direcţie diferită de direcţia de mişcare iniţială.
Ori, quadriviteza apare ca o acceleraţie în spaţiul euclidian, fiind exact acceleraţia produsă de câmpul gravitaţional al corpului. Schimbarea direcţiei cuadrivectorului viteză se traduce prin modificarea acceleraţiei corpului în spaţiul euclidian, rezistenţa la schimbarea direcţiei cuadrivectorului viteză generând rezistenţa la schimbarea de acceleraţie în spaţiul euclidian, respectiv inerţia.

Scris de **virgil** Dum 16 Iun 2013, 09:54

Pana la urma impulsul p al fotonului este un mc , Virgil, pentru ca E=mc^2=h*niu deci p= E/c = mc... deci Negativ
nu a gresit asa de mult daca luam v=c ....

Poti sa exprimi energia unei tornade in functie de masa ei? sau e mai corect s-o exprimi in functie de viteza de rotatie, adica de ciclul ei, sau perioada de rotatie, evident si de marimea ei "h".

Scris de **CAdi** Dum 16 Iun 2013, 10:03

Vezi tu, Negativ a uitat sa spuna ca masa fotonului este masa de miscare.
Este un caz mai special .
Nu sunt de acord cu el ca impulsul la foton este 0 , conform formulei pentru ca
m la foton nu este 0 cum l-a considerat el !
Poti sa exprimi si energia unei tornade in raport cu masa ei, daca stii sa o calculezi,
si cunoscand viteza tornadei ,de ce nu ? (uraganele)

Scris de **virgil** Dum 16 Iun 2013, 17:54

Impulsul poate fi dat de o masa in miscare, sau de o unda. Sunt doua situatii diferite, desi exista o echivalenta ea este doar formala. In primul caz avem; p=m*v; iar in al doilea caz avem; p=h*niu/c ; sunt doua situatii complet diferite care au ca rezultat impulsul asupra materiei intalnite in cale.

Scris de **CAdi** Dum 16 Iun 2013, 18:05

Da pentru ca fiecare actioneaza asupra altor structuri de materie !
Impulsul dat de masa actioneaza asupra corpurilor macroscopice iar
impulsul dat de frecventa si constanta Planck asupra cuantelor si undelor!

Scris de **virgil** Dum 16 Iun 2013, 18:11

Cine te tot saboteaza si-ti arata cartonasul rosu? are o obsesie....

Scris de **negativ** Dum 16 Iun 2013, 19:08

@virgil a scris:
Nu spatiul se opune, ci insasi substanta, deoarece spinul particulelor este influientat de directia de miscare atunci cand primeste un impuls, apoi particulele revin la orientarea veche de dinainte de impuls. Regimul tranzitoriu din timpul aplicarii impulsului, adica pe perioada cat dureaza acceleratia, poarta numele de inertie. Substanta trebuie privita asa cum este ea, un ansamblu de oscilatori armonici formati la randul lor din particule care sunt tot niste oscilatori armonici, si orice interventie in modificarea starii energetice presupune o reactie combinata a acestor oscilatori. Daca te afli intr-un tren si ai pe masa un pendul, el functioneaza perfect si cand trenul sta pe loc, si cand trenul este in miscare rectilinie uniforma, dar in momentul accelerarii sau decelerarii, pendulul va reactiona din greu. Aceasta este explicatia inertiei corpurilor.

Trebuie luat în considerare !

Scris de **negativ** Dum 16 Iun 2013, 19:13

@virgil a scris:Poti sa exprimi energia unei tornade in functie de masa ei? sau e mai corect s-o exprimi in functie de viteza de rotatie, adica de ciclul ei, sau perioada de rotatie, evident si de marimea ei "h".

Masa unei tornade e datã de masa de aer si de cea a fragmentelor pe care le poate ridica de la sol, dar cred cã forta ei poate fi calculatã functie de masa celui mai greu corp nefixat de pãmînt, pe care a reusit sã-l ridice.

Scris de **negativ** Dum 16 Iun 2013, 19:19

@virgil a scris:Impulsul poate fi dat de o masa in miscare, sau de o unda. Sunt doua situatii diferite, desi exista o echivalenta ea este doar formala. In primul caz avem; p=m*v; iar in al doilea caz avem; p=h*niu/c ; sunt doua situatii complet diferite care au ca rezultat impulsul asupra materiei intalnite in cale.

Pãi dacã sunt douã situatii diferite, de ce le amestecãm si vorbim de masã în ambele situatii ? E=mc² e doar o echivalentã, si nu cred cã cele douã "mase" pot fi adunate.

Scris de **virgil** Lun 17 Iun 2013, 12:56

Asa am zis si eu.

Scris de **negativ** Mar 18 Iun 2013, 07:31

@virgil a scris:
Nu spatiul se opune, ci insasi substanta, deoarece spinul particulelor este influientat de directia de miscare atunci cand primeste un impuls, apoi particulele revin la orientarea veche de dinainte de impuls. Regimul tranzitoriu din timpul aplicarii impulsului, adica pe perioada cat dureaza acceleratia, poarta numele de inertie. Substanta trebuie privita asa cum este ea, un ansamblu de oscilatori armonici formati la randul lor din particule care sunt tot niste oscilatori armonici, si orice interventie in modificarea starii energetice presupune o reactie combinata a acestor oscilatori. Daca te afli intr-un tren si ai pe masa un pendul, el functioneaza perfect si cand trenul sta pe loc, si cand trenul este in miscare rectilinie uniforma, dar in momentul accelerarii sau decelerarii, pendulul va reactiona din greu. Aceasta este explicatia inertiei corpurilor.

Spinul particulelor e legat de proprietatile magnetice ale particulei si nu cred cã asta e explicatia. Desi, dacã stau sã mã gîndesc bine, combinatia celor douã explicatii poate sã fie corectã : Prezenta impulsului unghiular al particulei sã influenteze spatiul înconjurãtor prin modificarea proprietãtilor magnetice ale acestuia în jurul ei. Atunci însã ar mai fi o problemã legatã de orientarea acestora, in sensul cã dacã metronomul este orientat cu axul de oscilatie pe directia de înaintare, nu este influentat de loc.
În concluzie, nu asta e cauza, ci cea propusã de mine, în cazul în care nu se gãseste ceva mai bun.

Scris de **virgil** Mar 18 Iun 2013, 08:02

Atunci însă ar mai fi o problemă legată de orientarea acestora, in sensul că dacă metronomul este orientat cu axul de oscilatie pe directia de înaintare, nu este influentat de loc.

M-am gandit si la asta. In primul rand metronomul nu este un pendul liber, ci un mecanism, dar si in acest caz exista o abatere in functionare in cazul accelerarii sau franarii. Pe de alta parte dispunerea atomilor si a particulelor in orice corp, este un fenomen statistic motiv pentru care exista totdeauna un procent insemnat de oscilatori care se vor opune schimbarii conditiilor initiale de oscilatie avand ca rezultat acel histerezis pe care-l numim inertie.

Scris de **negativ** Mar 18 Iun 2013, 08:38

@virgil a scris:M-am gandit si la asta. In primul rand metronomul nu este un pendul liber, ci un mecanism, dar si in acest caz exista o abatere in functionare in cazul accelerarii sau franarii. Pe de alta parte dispunerea atomilor si a particulelor in orice corp, este un fenomen statistic motiv pentru care exista totdeauna un procent insemnat de oscilatori care se vor opune schimbarii conditiilor initiale de oscilatie avand ca rezultat acel histerezis pe care-l numim inertie.

Pai... Asa si atomul e un mecanism.Vorbind de dispunere a atomilor si particulelor în corp, atunci ar putea fi creeat un material care sã aibã inertie mai micã pe o directie oarecare, de unde interferenta problemei cu cea gravitationalã. Pentru asta am zis cã inertia e opozitia spatiului la miscarea corpurilor cu masã. Spatiul ar putea fi si el o structurã cu proprietãti la fel cu cele ale particulelor, dar aflate în stare de echilibru, fiind necesare energii enorme pentru formarea particulelor, pe unitatea de spatiu adecvatã.

Scris de **virgil** Mar 18 Iun 2013, 11:58

Spatiul ar putea fi si el o structură cu proprietăti la fel cu cele ale particulelor, dar aflate în stare de echilibru, fiind necesare energii enorme pentru formarea particulelor, pe unitatea de spatiu adecvată.

Desigur, acest lucru a fost dezbatut in sectiunea "de la string la particula" cat si in alte topicuri. Spatiul este un ocean format din structurile materiei aflate pe un ordin inferior, insa nimeni nu poate spune exact ce contine acest ocean. Dupa Dirac, acest ocean contine particule de energii negative aflate pe diferite nivele energetice, precum notele muzicale asezate pe portative. orice cuanta care strabate domeniul de energie 2mc^2, produce un salt al particulei in zona energiilor pozitive, adica in zona observabila, restul spatiului ramanand neobservabil.

Scris de **negativ** Mar 18 Iun 2013, 16:29

@virgil a scris:Desigur, acest lucru a fost dezbatut in sectiunea "de la string la particula" cat si in alte topicuri. Spatiul este un ocean format din structurile materiei aflate pe un ordin inferior, insa nimeni nu poate spune exact ce contine acest ocean. Dupa Dirac, acest ocean contine particule de energii negative aflate pe diferite nivele energetice, precum notele muzicale asezate pe portative. orice cuanta care strabate domeniul de energie 2mc^2, produce un salt al particulei in zona energiilor pozitive, adica in zona observabila, restul spatiului ramanand neobservabil.

Nu mã gîndesc la aglomerarea de care spunea Dirac la fel ca la o îngrãmãdire de bile, ci mai degrabã ca la o structurã omogenã care îsi modificã proprietãtile local, indiferent de mãrimea geometricã a perturbatiei. Adicã dacã într-un spatiu de 1m³ se produc douã perturbatii ce influenteazã una un vol. de 1cm³ si cealaltã un volum de 1dm³, chiar dacã sunt de acelas fel, spatiul reactioneazã asemãnãtor, dar diferit atunci cînd perturbatiile se intersecteazã. Dar "rãpejunea" cu care se produc aceste modificãri este datã de permitivitatea vidului, lucru care limiteazã viteza luminii la cea cunoscutã. Dacã permitivitatea ar fi mai mare, lumina s-ar deplasa mai încet. (Cu ocazia asta m-am autoiluminat Idea

)

Scris de **virgil** Mier 19 Iun 2013, 09:47

Dar "răpejunea" cu care se produc aceste modificări este dată de permitivitatea vidului, lucru care limitează viteza luminii la cea cunoscută. Dacă permitivitatea ar fi mai mare, lumina s-ar deplasa mai încet. (Cu ocazia asta m-am autoiluminat )

Desigur, dar proprietatile vidului sunt constante, altfel nu am putea vedea clar la distante astronomice. Sa privesti imagini de la 14 miliarde de ani lumina, inseamna cu siguranta ca proprietatile vidului cosmic sunt constante, si la fel si viteza luminii.

Scris de **orakle** Dum 30 Iun 2013, 11:14

Ecuatiile TRG
https://www.youtube.com/watch?v=foRPKAKZWx8&feature=em-subs_digest
interesant si simplu exlicat

Scris de Continut sponsorizat

Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională

Re: Echivalenţa dintre masa de mişcare şi masa gravitaţională