Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Râdem, glumim, dar asta chiar mi se pare o observație pertinentă, și suficient de simplă, cât să merite un topic separat.

Să admitem că trăim într-un Univers în care particulele libere se deplasează pe elice circulare. Pe cale de consecință, ecuația de mișcare valabilă în acest Univers trebuie să producă pentru legile de mișcare ecuațiile parametrice ale elicei circulare, anume să existe, pentru o particulă liberă, o direcție în care se deplasează rectiliniu și uniform și un plan perpendicular pe aceasta în care descrie o mișcare circulară, întocmai cum spun ecuațiile parametrice ale elicei circulare.

Și tocmai aici este marea problemă. O ecuație pentru o particula liberă, ce nu conține termeni de forță, este neapărat simetrică în spațiu (căci forța fiind absentă, pe oricare direcție fizica este aceeași) și totuși o astfel de ecuație simetrică trebuie să producă un rezultat în care această simetrie nu există, căci avem în mișcarea particulei o direcție preferențială. Acest lucru este în contradicție cu simetria inițială a ecuației, și nu poate însemna decât că...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Încă un fapt conex cu acesta, foarte important. Un astfel de Univers anizotrop nu mai este tridimensional ci 2+1 dimensional, unde distincția nu mai este trivială. Direcția simetrică pentru elice, să-i spunem z, este de fapt cea caracteristică Universului nostru, direcția în care particula liberă se mișcă pe o dreaptă. Axele x-y sunt cele ciudate, deoarece conform ecuațiilor parametrice ale elicei, în lungul acestora o particulă liberă nu are o mișcare de translație, ci o mișcare oscilatorie.

Mai mult, toate particulele libere din acest Univers au aceeași direcție pentru componenta de translație, deoarece singurul mod în care am putea schimba axa de simetrie a elicei ar fi să acționăm cu o forță care să anuleze oscilația dintr-o direcție și s-o transforme în translație, și să facă invers pentru axa z, deci particula nu ar mai fi în aceste condiții liberă.

Observăm de aici că nu putem executa rotații în jurul unei axe din planul x-y. Nu putem roti spațiul decât în jurul axei z, deoarece este singura transformare care conservă proprietățile mecanice ale particulei libere.

Perfect! În sfârşit, supui cu adevărat analizei Fizica elicoidală. Continuă raţionamentul. Dar nu uita că parametrii traiectoriei unui corp lansat în spaţiu depind de proprietăţile corpului, nu ale spaţiului. De exemplu, un corp cu masa nulă s-ar putea deplasa pe o dreaptă. De asemenea, darbuzianul traiectoriei este proporţional cu masa. Deci?

Mai e de spus un lucru. În Universul nostru, fenomenele fizice sunt invariate la rotații. Asta este dovada de netăgăduit că nu trăim într-un Univers elicoidal, cel puțin nu unul în sensul descris în acest topic.

Universul elicoidal anizotrop este totodată unul mult mai complicat decât al nostru. Noi trăim într-o lume în care o particulă liberă se deplasează rectiliniu în lungul oricărei direcții, pe când în Universul elicoidal anizotrop, există o unică direcție cu această proprietate. Cum ar fi fizic posibil acest lucru, eu nu vă pot spune. Am vrut să propun ipoteza unui câmp oscilant în planul x-y. Cu alte cuvinte, în Universul elicoidal nu pot exista de fapt particule libere (decât în condițiile în care am acționa cu forțe armonice externe pentru a le anula pe cele intrinseci), iar în fiecare punct din spațiu este centrată o forță armonică, direct proporțională cu distanța față de punct și atractivă, care să inducă oscilațiile particulei. Problema este că dacă toate punctele spațiului au această proprietate, datorită omogenității spațiului, interacția dispare, iar particula nu mai poate oscila.

În concluzie, Universul elicoidal trebuie să fie și neomogen.

Există drepte fixate în spațiu, parcuse de particule, fiecare punct aparținând acestor drepte având acest câmp oscilator centrat asupra sa, în planul orizontal. Acest câmp trebuie să aibă o rază finită de acțiune, după care să se anuleze brusc, și e clar că două astfel de axe ale elicelor nu pot fi mai apropiate de o distanță minimă, ce asigură absența interacției armonice dintre ele.

Ceea ce trebuie găsit acum este care este raza maximă de oscilație a unei particule, ca să știm care poate fi distanța minimă dintre două astfel de particule, să le numim ”pseudolibere”.

Sa sintetizam putin. In primul rand, postulez ca masa generalizata a unei particule este numarul complex



unde partea reala este masa translationala iar partea imaginara este masa vibrationala. Veti vedea imediat care este rostul lor. Ecuatiile de miscare ale unei particule libere sunt, pentru directia z



iar pentru directiile x si y



respectiv



Aceste trei ecuatii reproduc miscarea elicoidala pe o elice circulara pe care ne-o dorim, pentru particula "libera".

Vedem ca daca masa vibrationala a particulei ar fi nula, am regasi comportamentul specific Universului nostru. Astfel, postuland ca masa este complexa, putem generaliza fizica dincolo de lucrurile cunoscute de noi. Daca lucrurile stau asa, inseamna ca s-a nimerit sa existam intr-un Univers in care partea imaginara a masei particulelor este nula, dar evident ca pot exista Universuri in care lucrurile sa stea altfel. Partea reala si imaginara a masei variaza de la o specie de particula la alta. Pot exista particule care sa aiba si in acest Univers elicoidal numai masa translationala, sau dimpotriva, numai masa vibrationala, deci in particular, putem regasi si in aceasta lume comportamentul specific particulelor libere din lumea noastra. La fel, si frecventa de oscilatie este specifica speciei, dar ea trebuie sa fie aceeasi pe fiecare dintre cele doua directii de oscilatie, ca sa putem vorbi de o elice circulara. Punctul de coordonate este centrul de oscilatie, si este clar ca vorbim de siraguri de astfel de puncte, dispuse de-a lungul axei de simetrie a unei elice, dar ele nu sunt, dupa cum am mentionat deja, distribuite uniform in spatiu, ci exista neaparat goluri intre ele.

Si aici apare o problema a modelului, despre care voi discuta in viitor.

Hai sa-ti spun cum sta treaba Omuledinluna :
Daca ai imaginatie ,poti sa faci un desen animat si sa realizezi practic
acea imaginatie.
Acest lucru nu inseamna ca imaginatia este reala.
La fel si cu aceste calcule ale tale.
Poti sa faci calcule care sa-ti dovedeasca afirmatiile tale , dar la
fel si Abel poate sa si le faca pe ale lui.

Nu mai înțeleg nimic. Păi când explicam de ce nu poate să fie elicoidal, nu era bine, iar acum, când arăt cum ar putea să fie elicoidal, tot nu e bine? Dar cum e bine?  

Mezei , ne-a urat noapte buna !
Poate are dreptate ...  

@omuldinluna
Aştept să iei în considerare observaţia mea, care anulează concluziile tale. Din moment ce traiectoria depinde de masă (şi reciproc), nu mai poţi pune în cârca spaţiului anizotropie şi neuniformitate. Dacă mergi orbeşte cu raţionamentele, fără să ţii seama de observaţiile mele, normal că ajungi unde ai vrut să ajungi cu orice preţ încă de la început.

Abel, până una alta ți-am construit un model coerent care generalizează mecanica newtoniană și face loc și fizicii elicoidale. Apucă-te să faci ceva mai bun sau să pui mâna la treabă și să ajuți concret, altfel, îți zic și eu ce ne zice Bordan, ciocul mic și joc de glezne.

Se mișcă particula liberă pe elice? Se mișcă! Se mișcă pe dreaptă dacă are masă vibrațională nulă? Se mișcă! Și asta fără să spun gogomănii, ci cu ajutorul unui model matematic construit corespunzător. Dacă nu vrei să contribui, vezi-ți de darbuzieni.

omuldinluna a scris:Nu mai înțeleg nimic. Păi când explicam de ce nu poate să fie elicoidal, nu era bine, iar acum, când arăt cum ar putea să fie elicoidal, tot nu e bine?  Dar cum e bine?  

Ai dreptate, si chiar te rog sa continui, aceste ecuatii se pot aplica si la curgerea fluidelor, orice molecula de apa curge conform acestor ecuatii avand o miscare de deplasare si o vibratie in planul osculator la axa de deplasare.

@omuldinluna
Continua ideea ca este interesanta dar nu spera sa te inteleaga vreodata autorul teoriei elicoidale.Nu are cum.
Uite ce perla am mai gasit:
http://abelcavasi.blogspot.ro/2011/04/proiectia-unei-drepte-pe-o-alta-dreapta.html
Si pe undeva pe net mai scrie ca ar fi licentiat in matematica.M-as mira sa nu fie o minciuna.
Daca este adevarat inseamna ca sfarsitul lumii este foarte aproape...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Nu cred ca spatiul este anizotrop, cat prezenta spinului particulelor face ca deplasarea lor prin spatiu sa se faca preferential cu spinul orientat pe directia de deplasare (exemplul antineutrinilor) sau invers directiei de deplasare (exemplul electronilor). Experientele lui Fraunfelder si Wu, dovedesc acest lucru.
Asta inseamna ca particulele zis elementare, nu sunt puncte materiale adimensionale ci sunt particule care ocupa un volum in spatiu, si au orientari precise in functie de modul de oscilatie al cuantei generatoare. De altfel si fotonii sunt polarizati circular spre stanga sau spre dreapta, ceia ce implica o orientare precisa fata de directia de deplasare.

Virgil, aici nu vorbesc de Universul nostru. E un exercițiu de gândire menit să arate care ar trebui să fie condițiile necesare ca un Univers să fie elicoidal.

Raționamentul care m-a condus la acel rezultat este clar scris în primul mesaj. Dacă vrei ca o particulă liberă să se deplaseze elicoidal, ecuația de mișcare nu mai este simetrică în spațiu, deoarece trebuie să-ți producă o direcție preferențială (axa elicei) și planul oscilator perpendicular pe aceasta. Asta înseamnă că spațiul în sine nu mai este simetric la rotații, deoarece fizica depinde de direcție. În Universul nostru, particula liberă se deplasează pe o dreaptă, deci proiecția ei nu depinde funcțional de direcție. În Universul în care particula liberă se deplasează pe o elice, proiecția depinde de direcție. Pe o axă legea de mișcare este tot rectilinie și uniformă, pe celelalte două este o mișcare oscilatorie.

În consecință, Universul elicoidal este anizotrop.

Da am inteles, este vorba de un spatiu elicoidal in care orice particula libera este obligata de spatiu sa se deplaseze pe o elice.
Insa acest lucru nu coincide cu spatiul real, in care particulele se deplaseaza pe traiectorii liniare, insa pot avea miscari circulare in jurul axei de deplasare, astfel incat am putea asocia o elice in deplasarea lor. In general fizica nu accepta existenta acestor miscari de rotatie in jurul axei particulelor, pentru simplul motiv ca sunt considerate adimensionale, deci avand raza zero, nu pot avea miscari de rotatie. Din ultimele cercetari asupra electronilor chiar unele imagini obtinute prin mijloace specifice, rezulta ca electronii ocupa un volum in spatiu, (volum care poate fi legat de cuanta generatoare), deci acestui volum ii poate fi atribuit o miscare de rotatie sau de spin. Momentul cinetic al particulei mai poate fi obtinut chiar daca particula in ansamblul ei nu se roteste, prin simpla rotatie a partilor componente (exemplul protonului care este compus din quarci). Pe acelasi model chiar si particulele zis elementare, sa fie compuse la randul lor din parti subtile care deocamdata sunt inseparabile la energiile la care se fac ciocnirile. Exemplul quarcilor care la actiunea de pompaj cu mari energii, in loc sa se desprinda unul de altul, intre ei mai apare un quarc, din aportul de energie.

Știi, e o vorbă, să îmbinăm utilul cu plăcutul. Eu mai inventez una, să nu amestecăm clasicul cu cuanticul  .

Discuția asta este una incipientă și pur clasică. Dacă ne băgăm în cuantic o să iasă o varză de nedescris din care nu vom mai pricepe nimic. Mișcarea cuantică este una mult mai subtilă și singurele asemănări cu cea clasică țin până la urmă de limbaj, că folosim aceleași cuvinte dar pentru lucruri foarte diferite. Deci pentru mine nu vor exista pe acest topic, cel puțin momentan, noțiuni cuantice în raționamente.

Că ai adus vorba, soluția ecuației Schrodinger pentru particula libera este o superpozitie de unde care se așează sub forma unei gaussiene centrată în punctul în care particula ar fi localizată cu maximă probabilitate. Traiectorie clasică are numai acest pachet de unde, deci densitatea de probabilitate de localizare a particulei este cea care are comportamentul determinist, nu particula în sine. Discuția de aici se poate translata și acolo destul de ușor, dar nu are sens să ne complicăm acum. O particulă cuantică elicoidală ar trebui să aibă un hamiltonian ce conține un termen cinetic în direcția axei elicei, și două interacții armonice în planul perpendicular, dar să mai săpăm puțin la rădăcinile clasice până să mergem acolo.

omuldinluna a scris:Virgil, aici nu vorbesc de Universul nostru. E un exercițiu de gândire menit să arate care ar trebui să fie condițiile necesare ca un Univers să fie elicoidal.

Raționamentul care m-a condus la acel rezultat este clar scris în primul mesaj. Dacă vrei ca o particulă liberă să se deplaseze elicoidal, ecuația de mișcare nu mai este simetrică în spațiu, deoarece trebuie să-ți producă o direcție preferențială (axa elicei) și planul oscilator perpendicular pe aceasta. Asta înseamnă că spațiul în sine nu mai este simetric la rotații, deoarece fizica depinde de direcție. În Universul nostru, particula liberă se deplasează pe o dreaptă, deci proiecția ei nu depinde funcțional de direcție. În Universul în care particula liberă se deplasează pe o elice, proiecția depinde de direcție. Pe o axă legea de mișcare este tot rectilinie și uniformă, pe celelalte două este o mișcare oscilatorie.

În consecință, Universul elicoidal este anizotrop.

Daca Universul nostru este izotrop si omogen in toate directiile ,
dar totusi miscarea sistemelor solare in cadrul galaxiilor din Univers
se face pe o elice neomogena cu mai multe brate, avand ca centru
de rotatie o gaura neagra ce inseamna acest lucru ?
Ca aceasta gaura neagra este anizotropa si neomogena .
Asa ca nici universul nostru nu este chiar omogen si izotrop in toate punctele
decat doar per ansamblu.
Oricum miscarea elicoidala neregulata ( elicea apare in jurul axei unui con)
la nivel macro este o realitate obiectiva...
Asa ca nu-i mai da tu zor ca miscarea elicoidala incalca legile universului...

Mă, tu chiar nu pricepi nimic.  

Aici e vorba de particule libere. Într-un sistem stelar constituenții interacționează gravitațional și au orbite eliptice sub acțiunea gravitaței, în sistemul de referință al centrului de masă al sistemului stelar. Față de oricare alt sistem de referință inerțial, peste mișcarea eliptică internă să suprapune translația întregului sistem stelar, de unde rezultă și mișcarea elicoidală.

DAR E VORBA DE PLANETE ÎN CÂMPURI GRAVITAȚIONALE. ÎN ABSENȚA INTERACȚIEI S-AR DEPLASA TOATE PE DREPTE.

scriu cu litere mari, că poate totuși o intra.

Eu încerc să reproduc mișcarea pentru o PARTICULĂ LIBERĂ.

omuldinluna a scris:Sa sintetizam putin. In primul rand, postulez ca masa generalizata a unei particule este numarul complex



unde partea reala este masa translationala iar partea imaginara este masa vibrationala. Veti vedea imediat care este rostul lor. Ecuatiile de miscare ale unei particule libere sunt, pentru directia z



iar pentru directiile x si y



respectiv



Aceste trei ecuatii reproduc miscarea elicoidala pe o elice circulara pe care ne-o dorim, pentru particula "libera".

Vedem ca daca masa vibrationala a particulei ar fi nula, am regasi comportamentul specific Universului nostru. Astfel, postuland ca masa este complexa, putem generaliza fizica dincolo de lucrurile cunoscute de noi. Daca lucrurile stau asa, inseamna ca s-a nimerit sa existam intr-un Univers in care partea imaginara a masei particulelor este nula, dar evident ca pot exista Universuri in care lucrurile sa stea altfel. Partea reala si imaginara a masei variaza de la o specie de particula la alta. Pot exista particule care sa aiba si in acest Univers elicoidal numai masa translationala, sau dimpotriva, numai masa vibrationala, deci in particular, putem regasi si in aceasta lume comportamentul specific particulelor libere din lumea noastra. La fel, si frecventa de oscilatie este specifica speciei, dar ea trebuie sa fie aceeasi pe fiecare dintre cele doua directii de oscilatie, ca sa putem vorbi de o elice circulara. Punctul de coordonate este centrul de oscilatie, si este clar ca vorbim de siraguri de astfel de puncte, dispuse de-a lungul axei de simetrie a unei elice, dar ele nu sunt, dupa cum am mentionat deja, distribuite uniform in spatiu, ci exista neaparat goluri intre ele.

Si aici apare o problema a modelului, despre care voi discuta in viitor.

Ai stabilit ecuatiile de miscare, pe baza acestora poti determina parametrii elicei traiectoriei unui corp, cunoscandu-i masa si viteza? gasim in natura un exemplu care sa se incadreze in parametrii calculati anterior?

omuldinluna a scris:Sa sintetizam putin. In primul rand, postulez ca masa generalizata a unei particule este numarul complex



unde partea reala este masa translationala iar partea imaginara este masa vibrationala. Veti vedea imediat care este rostul lor. Ecuatiile de miscare ale unei particule libere sunt, pentru directia z



iar pentru directiile x si y



respectiv



Aceste trei ecuatii reproduc miscarea elicoidala pe o elice circulara pe care ne-o dorim, pentru particula "libera".

Vedem ca daca masa vibrationala a particulei ar fi nula, am regasi comportamentul specific Universului nostru. Astfel, postuland ca masa este complexa, putem generaliza fizica dincolo de lucrurile cunoscute de noi. Daca lucrurile stau asa, inseamna ca s-a nimerit sa existam intr-un Univers in care partea imaginara a masei particulelor este nula, dar evident ca pot exista Universuri in care lucrurile sa stea altfel. Partea reala si imaginara a masei variaza de la o specie de particula la alta. Pot exista particule care sa aiba si in acest Univers elicoidal numai masa translationala, sau dimpotriva, numai masa vibrationala, deci in particular, putem regasi si in aceasta lume comportamentul specific particulelor libere din lumea noastra. La fel, si frecventa de oscilatie este specifica speciei, dar ea trebuie sa fie aceeasi pe fiecare dintre cele doua directii de oscilatie, ca sa putem vorbi de o elice circulara. Punctul de coordonate este centrul de oscilatie, si este clar ca vorbim de siraguri de astfel de puncte, dispuse de-a lungul axei de simetrie a unei elice, dar ele nu sunt, dupa cum am mentionat deja, distribuite uniform in spatiu, ci exista neaparat goluri intre ele.

Si aici apare o problema a modelului, despre care voi discuta in viitor.

Ai stabilit ecuatiile de miscare, pe baza acestora poti determina parametrii elicei traiectoriei unui corp, cunoscandu-i masa si viteza? gasim in natura un exemplu care sa se incadreze in parametrii calculati anterior? evident nefiind vorba de un spatiu real, nici nu vom gasi acest lucru, iar asta inseamna ca teoria de Abel are de suferit.

Sigur că da. Alea sunt pur și simplu ecuațiile de mișcare ale unui electron în câmp magnetic, soluțiile lor sunt ecuațiile parametrice ale unei elice: translație de-a lungul câmpului și oscilații în planul perpendicular pe acesta. De subliniat că translația nu este un efect cinetic datorat câmpului, ci rămâne prezentă din impulsul inițial al electronului, dacă avea componentă în lungul câmpului.

În modelul meu trebuie ca o particulă liberă să satisfacă aceste ecuații. Nu ai cum altfel să generezi mișcare elicoidală, deci trebuie să presupun că există o direcție preferențială de translație în spațiu, și câmpuri armonice perpendiculare pe aceasta, care sunt intrinseci spațiului. De aceea spun că particula este ”pseudoliberă”. În acest Univers elicoidal, particula liberă este supusă unei interacții armonice din partea spațiului propriu-zis.

Băi, iar mă enervați. Bine că discutăm lucruri savante, dar nu vede nimeni greșeala. Frecvența trebuie să fie la pătrat în ecuații.

omuldinluna a scris:Băi, iar mă enervați. Bine că discutăm lucruri savante, dar nu vede nimeni greșeala. Frecvența trebuie să fie la pătrat în ecuații.

Cine indrazneste sa te contrazica pe tine? 

Păi nu e nu știu ce mare știință. O oscilație armonică de amplitudine A e spre exemplu , deci e clar că dacă o derivezi de două ori în raport cu timpul, frecvența iese afară la pătrat.

Vezi ca parca si mt si mv sunt ametite.

Ma apuc sa citesc si revin !
Sa vad ce ati "produs" in lipsa mea!  

Interesant ca legea conservarii energiei va fi corecta,potentialul se anuleaza.cu impulsul o sa ai probleme

Alea cred că-s bine. Masa trebuie să fie la puterea 1 în termenul cinetic, iar constanta oscilatorului parcă e . Faptul că sunt două mase diferite e necesar ca să existe posibilitatea și ca particula liberă să se deplaseze pe o dreaptă.

Păi e clar că nu sunt respectate toate legile de conservare. Cred că se vor respecta separat, pentru direcția z și planul x-y.

omuldinluna a scris:Alea cred că-s bine. Masa trebuie să fie la puterea 1 în termenul cinetic, iar constanta oscilatorului parcă e . Faptul că sunt două mase diferite e necesar ca să existe posibilitatea și ca particula liberă să se deplaseze pe o dreaptă.

O sa ma uit inca odata si iti spun,dar asa dintr-o privire trebuia sa fie peste tot mv (pe cele doua directii oscilante) (sa-ti dea ecuatia corecta). Nu m-am referit ca ar fi la patrat

A nu, acolo le-am scris intenționat separat. Particulele care au numai mt se deplasează pe drepte, pe când cele care au și mv au mișcare elicoidală. Dacă simplifici prin mt, rămâne raportul lor pe care îl poți vârî într-o frecvență să zicem.

omuldinluna a scris:A nu, acolo le-am scris intenționat separat. Particulele care au numai mt se deplasează pe drepte, pe când cele care au și mv au mișcare elicoidală. Dacă simplifici prin mt, rămâne raportul lor pe care îl poți vârî într-o frecvență să zicem.

Ok! Am inteles

Intr-o frecventa la patrat

Bine gandit ca obtii exact ce-ti doresti pentru mv=0