Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Scris de **omuldinluna** Mier 10 Iul 2013, 21:45

Rezumarea primului mesaj :

Râdem, glumim, dar asta chiar mi se pare o observație pertinentă, și suficient de simplă, cât să merite un topic separat.

Să admitem că trăim într-un Univers în care particulele libere se deplasează pe elice circulare. Pe cale de consecință, ecuația de mișcare valabilă în acest Univers trebuie să producă pentru legile de mișcare ecuațiile parametrice ale elicei circulare, anume să existe, pentru o particulă liberă, o direcție în care se deplasează rectiliniu și uniform și un plan perpendicular pe aceasta în care descrie o mișcare circulară, întocmai cum spun ecuațiile parametrice ale elicei circulare.

Și tocmai aici este marea problemă. O ecuație pentru o particula liberă, ce nu conține termeni de forță, este neapărat simetrică în spațiu (căci forța fiind absentă, pe oricare direcție fizica este aceeași) și totuși o astfel de ecuație simetrică trebuie să producă un rezultat în care această simetrie nu există, căci avem în mișcarea particulei o direcție preferențială. Acest lucru este în contradicție cu simetria inițială a ecuației, și nu poate însemna decât că...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 15:42

omuldinluna a scris:Integrala de suprafață închisă din acel produs scalar devine o sumă de patru integrale, câte una de-a lungul fiecărei muchii, orientarea normalei acestei ”suprafețe” fiind perpendiculară la muchie, spre exterior în planul ce conține pătratul, iar valoarea câmpului de vectori trebuie evident cosiderată cea de pe suprafață.

Acum, când împăturesc pătratul într-un cilindru, o să oblig moleculele să se miște elicoidal pe acest subspațiu 2D cu geometrie diferită.

Când se mişcă elicoidal pe cilindru nu avem doar o sumă de 2 integrale, că două laturi dispar? Şi integrala de volum din divergenţă să fie egală cu suma celor două integrale, de-a lungul perimetrelor "capacelor" cilindrului?

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 16:17

Exact asa si este nu este nevoie de o alta demonstratie! 3 se simplifica cu 3 si in acest caz 2 ul cu 2.
Ce ma intereseaza este unde vrei sa ajungi sau unde vei ajunge folosind acesta modelare. Smile

Scris de **omuldinluna** Mar 10 Sept 2013, 16:38

@Răzvan

Exact. Muchiile îmbinate dispar și rămân cele două cercuri de la capetele cilindrului. Integrala de ”suprafață” se face pe acel contur, orientarea normalei fiind în lungul axei z, astfel încât la fiecare capăt iese din cilindru.

Eu am făcut așa. Am fixat reperul în centrul pătratului, am calculat fluxul din teorema lui Gauss (ai grijă să integrezi pe muchiile opuse în același sens, altfel faci un fel de integrală de linie care se anulează), iar apoi integrala divergenței. Rezultatul e 2a^2 pentru un pătrat de latură a. Apoi am împăturit pătratul, lăsând sistemul de coordonate la locul lui și am calculat iar fluxul prin conturul capacelor, apoi integrala divergenței. Cele două sunt egale, anume sunt pi*a^2 pentru un cilindru de rază a/2 și înălțime a.

Deci fluxul poate să fie diferit pe geometrii diferite, important e că dacă teorema e valabilă, atunci ecuația de stare rămâne de forma PV=NKT, unde V poate avea o expresie sau alta în funcție de suprafață ce confinează gazul.

@Mezei

Întreba Abel dacă mișcarea elicoidală între ciocniri ar avea vreo influență. Eu m-am gânit că pentru un gaz ideal e irelevant ce traiectorie urmează moleculele în fizica ecuației de stare, și văd că pe acest model bidimensional așa rămâne. Mișcare elicoidală pentru o particulă liberă în spațiu 3D nu cred că se poate. S-ar putea să fie nevoie de o geometrie 4D mai ciudată în care aceasta să fie imersată, dar acolo o să fie mai mult de lucru.

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 18:02

omuldinluna a scris:@Răzvan

Întreba Abel dacă mișcarea elicoidală între ciocniri ar avea vreo influență. Eu m-am gânit că pentru un gaz ideal e irelevant ce traiectorie urmează moleculele în fizica ecuației de stare, și văd că pe acest model bidimensional așa rămâne. Mișcare elicoidală pentru o particulă liberă în spațiu 3D nu cred că se poate. S-ar putea să fie nevoie de o geometrie 4D mai ciudată în care aceasta să fie imersată, dar acolo o să fie mai mult de lucru.

Si eu sunt de aceasi parere.Pentru o miscare elicoidala intre ciocniri sau o miscare rectilinie rezultatul este acelasi.Eu in locul tau as fi refacut demonstratia clasica simplista a relatiei PV=NkT,demonstratie care se bazeaza pe legi de conservare (energiei si impulsului) si de acolo banuiesc ca se poate vedea clar ca daca legile de conservare nu sunt incalcate ecuatia de stare este identica in ambele cazuri.

Ai aratat mai demult ca miscarea pe o elicoida este o miscare in plan si are doua grade de libertate atata timp cat raza cilindrului este fixa.
In concluzie una dintre gradele de libertate lipseste sau mai exact una dintre cele 3 grade sau directii are intotdeuna alte proprietati fata de celelalte doua daca vrei sa privesti problema in 3D
Aici apare contradictia.Spatiul 3D fizic gol este izotrop (are aceleasi proprietati orice directie am alege)

Ai putea eventual realiza o simulare matematica spargand izotropia si introducand un potential vectorial (nu scalar) dar este de lucru cat china.(eu personal asa la o prima evaluare a problemei nu vad cum ar trebui sa ma apuc de ea)

Parca i-am atras atentia mai demult sa incerce sa "ascunda" partea de oscilatie in ceva dimensiuni suplimentare astfel incat in 3D sa ramana doar miscarea de tranzlatie in lungul cilindrului,asa macar nu contrazice flagrant experienta si poate ajunge la ceva util si isi deblocheaza ideea.

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 19:02

omuldinluna a scris:
Și tocmai aici este marea problemă. O ecuație pentru o particula liberă, ce nu conține termeni de forță, este neapărat simetrică în spațiu (căci forța fiind absentă, pe oricare direcție fizica este aceeași) și totuși o astfel de ecuație simetrică trebuie să producă un rezultat în care această simetrie nu există, căci avem în mișcarea particulei o direcție preferențială. Acest lucru este în contradicție cu simetria inițială a ecuației, și nu poate însemna decât că...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Asta se intampla cand nu citesc tot Smile

Comentariul meu anterior seamana copy-paste cu al tau,vrea sa sublinieze aceasi idee,daca citeam nu trebuia sa-mi fortez neuronul si nici tastatura.

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 19:09

Mezei Geza a scris:
omuldinluna a scris:
Și tocmai aici este marea problemă. O ecuație pentru o particula liberă, ce nu conține termeni de forță, este neapărat simetrică în spațiu (căci forța fiind absentă, pe oricare direcție fizica este aceeași) și totuși o astfel de ecuație simetrică trebuie să producă un rezultat în care această simetrie nu există, căci avem în mișcarea particulei o direcție preferențială. Acest lucru este în contradicție cu simetria inițială a ecuației, și nu poate însemna decât că...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Asta se intampla cand nu citesc tot
Comentariul meu anterior seamana copy-paste cu al tau.

Uimitor ce logica asemanatoare ai cu a omuluidinluna... Very Happy

Scris de **meteor** Mar 10 Sept 2013, 19:13

Pai ei s-au inteles care si ce sa scrie, iar tu te miri, king

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 19:17

CAdi a scris:
Mezei Geza a scris:
omuldinluna a scris:
Și tocmai aici este marea problemă. O ecuație pentru o particula liberă, ce nu conține termeni de forță, este neapărat simetrică în spațiu (căci forța fiind absentă, pe oricare direcție fizica este aceeași) și totuși o astfel de ecuație simetrică trebuie să producă un rezultat în care această simetrie nu există, căci avem în mișcarea particulei o direcție preferențială. Acest lucru este în contradicție cu simetria inițială a ecuației, și nu poate însemna decât că...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Asta se intampla cand nu citesc tot
Comentariul meu anterior seamana copy-paste cu al tau.
Uimitor ce logica asemanatoare ai cu a omuluidinluna...

Corecta observatie !
Ai tu o alta "logica" care sa interpreteze diferit problema in cauza ?
Sunt numai ochi si urechi ! Smile

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 19:18

meteor a scris:Pai ei s-au inteles care si ce sa scrie, iar tu te miri,

E vorba de comunicare telepatica meteor , insa ma mir de ce Mezei ,care are asemenea puteri ,
se mira si el de cele ale extraterestrilor ... Very Happy

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 19:27

Mezei Geza a scris:Ai tu o alta "logica" care sa interpreteze diferit problema in cauza ?

Sincer, ar merge chiar ce spunea şi omuldinlună cu aplicarea fizicii elicoidale în 4D. Dar ce te faci, că Abel nu "crede" în existenţa găurilor negre, care culmea, tocmai i-ar putea confirma teoria!

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 19:35

Mezei Geza a scris:
CAdi a scris:
Mezei Geza a scris:
omuldinluna a scris:
Și tocmai aici este marea problemă. O ecuație pentru o particula liberă, ce nu conține termeni de forță, este neapărat simetrică în spațiu (căci forța fiind absentă, pe oricare direcție fizica este aceeași) și totuși o astfel de ecuație simetrică trebuie să producă un rezultat în care această simetrie nu există, căci avem în mișcarea particulei o direcție preferențială. Acest lucru este în contradicție cu simetria inițială a ecuației, și nu poate însemna decât că...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Asta se intampla cand nu citesc tot
Comentariul meu anterior seamana copy-paste cu al tau.
Uimitor ce logica asemanatoare ai cu a omuluidinluna...
Corecta observatie !
Ai tu o alta "logica" care sa interpreteze diferit problema in cauza ?
Sunt numai ochi si urechi !

Bineinteles ca am Mezei ! Nu este vorba de anizotropie e vorba de miscarea particulei sub efectul Einstein-de Haas.

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 19:41

CAdi a scris:Bineinteles ca am Mezei ! Nu este vorba de anizotropie e vorba de miscarea particulei sub efectul Einstein-de Haas.

Tu n-ai înţeles nici până acum că e vorba de o particulă liberă? Adică asupra particulei nu acţionează nicio forţă, niciun câmp, niciun potenţial.

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 19:43

Razvan a scris:
Mezei Geza a scris:Ai tu o alta "logica" care sa interpreteze diferit problema in cauza ?
Sincer, ar merge chiar ce spunea şi omuldinlună cu aplicarea fizicii elicoidale în 4D. Dar ce te faci, că Abel nu "crede" în existenţa găurilor negre, care culmea, tocmai i-ar putea confirma teoria!

In 4D nu "intra" elicoidicitatea lui,ai nevoie de doua dimensiuni suplimentare.Adica undeva in 5-6 D te opresti.
Daca as "crede" cum crede el in cotcaria asta as pleca pe ideea sugerata de desenul de mai jos.

http://lh3.ggpht.com/_alId-48mRds/S9TKFM4KJTI/AAAAAAAAAVE/DqMXsRdTmwM/lumina_polarizata02.jpg
Imaginaza-ti acuma ca:
campul magnetic din desen de fapt este proiectia pe axa x a unei elicoide
campul electric din desen de fapt este proiectia pe axa y a unei elicoide

Razvane este o elicoida sau nu ?

Ar putea fi un punct de plecare pentru el sau nu ?
Sa faca calculele sa vada exact ce iese nu sa insiste pana la moarte pe o idee fixa !

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 19:44

Razvan , tu nu ai inteles ca spatiul nu este gol ? Si daca nu este gol nici particula nu este libera ... Very Happy

Scris de **omuldinluna** Mar 10 Sept 2013, 19:48

CAdi, și acel fenomen menționat e cauzat de prezența unor forțe, produse de câmpul electromagnetic care afectează materialul. În problema lui Abel, tcomai asta se cere, ca particula să se miște elicoidal în absența oricărui alt câmp sau factor extern, ori geometria euclidiană nu îți permite să faci asta.

Dacă îmi confinez particulele pe un pătrat și îl înfășor, pe suprafața sa metrica nu mai este euclidiană și particula liberă se mișcă într-adevăr elicoidal, fără să fie nevoie să introduc forțe, câmpuri sau altceva. Acum întrebarea e în ce fel de geometrie neeuclidiană putem imersa un spațiu 3D în care mișcarea particulei libere să fie elicoidală.

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 19:50

CAdi a scris:tu nu ai inteles ca spatiul nu este gol ? Si daca nu este gol nici particula nu este libera ...

Spunei asta lui Abel, că el se referă la mişcarea elicoidală a unei particule libere. Noi ce tot ne chinuim să-i explicăm aici!?

Mezei Geza a scris:Ar putea fi un punct de plecare pentru el sau nu ?

Presupun că da, însă nu prea văd ce ar mai fi de adăugat la teoria câmpului electromagnetic.

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 19:53

Am inteles perfect omuledinluna !Dar aceste efect nu se manifesta numai in prezenta unui camp electromagnetic
asa cum s-a efectuat experienta care a justificat efectul descoperit.
Insasi Universul este in mare parte un Univers Electromagnetic .
Exista multe teorii pe net in acest sens....
Asa ca particula libera,numai libera nu e, si acest efect reprezinta o explicatie a comportamentului ei...;

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 19:55

omuldinluna a scris:Acum întrebarea e în ce fel de geometrie neeuclidiană putem imersa un spațiu 3D în care mișcarea particulei libere să fie elicoidală.

Se pupă la fix pe o metrică Kerr, cum am mai scris mai sus.. Smile

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 19:56

CAdi a scris:Am inteles perfect omuledinluna !Dar aceste efect nu se manifesta numai in prezenta unui camp electromagnetic
asa cum s-a efectuat experienta care a justificat efectul descoperit.
Insasi Universul este in mare parte un Univers Electromagnetic .
Exista multe teorii pe net in acest sens....
Asa ca particula libera,numai libera nu e, si acest efect reprezinta o explicatie a comportamentului ei...;

Explicatia este valabila si pentru Razvan

Scris de **omuldinluna** Mar 10 Sept 2013, 19:59

Am mai scris odată despre găina sferică în vid. Am arătat acolo, cu cifre concrete, că o găină de un kilogram, la jumătatea distanței dintre Calea Lactee și Andromeda, se deplasează în linie dreaptă pe o distanță de ordinul kilometrului, cu o precizie de ordinul micrometrului. În Universul nostru corpurile libere (în acest sens) se deplasează pe drepte. Ai nevoie de un alt fel de geometrie dacă vrei traiectorii elicoidale.

Edit: oricum ne certăm degeaba. În spațiu-timpul relativității speciale, particulele libere se mișcă pe un hiperboloid parcă. Mai ceva ca elicoida cyclops

.

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 20:06

Razvan a scris:
omuldinluna a scris:Acum întrebarea e în ce fel de geometrie neeuclidiană putem imersa un spațiu 3D în care mișcarea particulei libere să fie elicoidală.
Se pupă la fix pe o metrică Kerr, cum am mai scris mai sus..

Lumineaza-ne Razvane,ca eu nu vad decat ca se iubesc platonic,cand si unde se pupa ? Smile

Scris de **omuldinluna** Mar 10 Sept 2013, 20:12

Cred că era mai corect dacă mă exprimam în felul următor: vreau să am 4 dimensiuni spațiale și timpul ca parametru, ca în fizica nerelativistă. E posibil să meargă ce propui tu acolo, dar caut ceva mai ”omenesc” din punct de vedere analitic, pentru început. Smile

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 20:16

E vorba de metrica spaţiu-timp din jurul unei găuri negre ce prezintă moment cinetic, în apropierea căreia o particulă din spaţiul 3D este va avea o traiectorie asemenea unei elicoide, dar în 4D.
Doar că şi aici este un clenci, că particula se deplasează sub influenţa câmpului gravitaţional. Însă dacă facem abstracţie de câmpul gravitaţional care produce deformarea spaţiulu-timpului şi ne referim strict la metrică, într-adevăr, găsim o deplasare elicoidală.

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 20:19

Până la urmă, nu ştiu de ce am ajuns să discutăm între noi lucrurile astea, când nouă ne sunt foarte clare. Trolii deja au plecat. Very Happy

Scris de **omuldinluna** Mar 10 Sept 2013, 20:23

A mai mare vorbă a lui Landau a fost următoarea:

”Nu există întrebări tâmpite. Există cel mult răspunsuri tâmpite.”

Încercăm deci să dăm un răspuns unei întrebări, după puterile noastre. Dacă pe fizica noastră nu merge, ne putem gândi la una în care să meargă. Nu știi când poate fi utilă.

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 20:31

De acord, dar asta înseamnă a stabili limita de aplicabilitate a unei asemenea fizici. Ori, după cât am înţeles, Abel doreşte să aplice acest principiu tocmai pe fizica cea clasică.

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 20:35

Razvan a scris:Până la urmă, nu ştiu de ce am ajuns să discutăm între noi lucrurile astea, când nouă ne sunt foarte clare. Trolii deja au plecat.

Despre cine vorbesti ?

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 20:36

CAdi a scris:
Razvan a scris:Până la urmă, nu ştiu de ce am ajuns să discutăm între noi lucrurile astea, când nouă ne sunt foarte clare. Trolii deja au plecat.
Despre cine vorbesti ?

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 20:41

Exista un proverb romanesc ... Smile

Scris de **Razvan** Mar 10 Sept 2013, 20:45

Despre cei care provoacă discuţii inutile, fără să verifice ce s-a scris, sau despre ce este vorba în subiect. Pe scurt, despre cei ce emit păreri "pe lângă...", provocând discuţii inutile, în care se reia tot ce se stabilise anterior.

Scris de **CAdi** Mar 10 Sept 2013, 20:52

Forumul presupune mai multe pareri.
Nu am auzit de administratori care sa sustina monologul nu dialogul .
Parerea unui grup restrans nu inseamna neaparat ca este si cea mai
indreptatita .
Dar daca vreti sa comentati numai voi, anuntati sau deschideti un topic
cu parola . Very Happy

Scris de Vizitator Mar 10 Sept 2013, 20:52

Fiti atenti la cotcaria asta:
$R^{2}=x^{2}+y^{2}+z^{2}= x^{2}+y^{2}+z^{2}*1= x^{2}+y^{2}+z^{2}*\left ( sin^{2}x+cos^{2}x \right )=$
$=x^{2}+y^{2}+z^{2}sin^{2}x+z^{2}cos^{2}x$
acuma esti in R3 si poti scrie si expresia lui R cu ajutorul cuaternionilor.
Nu am facut alceva decat am despicata o directie in doua

Scris de Continut sponsorizat

Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului