Aproape de un corp ușor, ori departe de un corp masiv?

Rezumarea primului mesaj :

Există vreo experiență în câmp gravitațional prin care un observator (aflat într-un lift mic) ar putea determina (deci, prin metode LOCALE) dacă se află aproape de un corp ușor sau departe de un corp masiv?

Razvan a scris:Universul satisface condiţia de BH, din moment ce a apărut dintr-o singularitate primordială. Cu precizarea că în cazul universului orizontul de eveniment este la infinit, iar singularitatea există întotdeuna în trecutul său.
Un eventual călător ce ar trece de OE al unei BH supermasive, până să înceapă să simtă efectele mareice, nu-şi va da seama că a depăşit ceea ce un observator extern sesizează ca fiind OE; el va vedea orizontul său, îngustându-se din ce în ce, iar singularitatea pentru el se va afla întotdeuna în viitorul său.

Povestea asta frumoasă ar contraveni principiului enunțat aici, deoarece, oricât de mic ar fi liftul, la un moment dat el ar fi „tăiat în două” de către suprafața perfectă (deci, infinit de subțire) a orizontului. În acest caz, observatorul din lift ar putea găsi deosebiri între partea de lift care se află în afara orizontului și partea de lift care se află sub orizont, acest lucru fiind interzis de acest principiu.

Așadar, ori nu e bun acest principiu, ori nu există niciun orizont al găurilor negre.

Imi si imaginez, ce sexy trebuie sa fie sa ai picioarele in gaura si capul in afara ei. Trece orizontul , la fix prin burta. Cred ca furnica in pozitia asta.

Abel Cavaşi a scris:Din, păcate, văd că pe blog mi-au dispărut formulele din articol, așa că a rămas doar textul.

Dar, în esență, supraaccelerația este DERIVATA ÎN RAPORT CU TIMPUL A ACCELERAȚIEI, așa cum accelerația este derivata în raport cu timpul a vitezei.

Mi-ar prinde bine formulele tale ca să văd cum ai conceput teoretic această supraccelerație, pentru că am încercat și eu să construiesc niște formule și aș fi vrut să consult un pic ceea ce ai gândit și tu. Pe internet nu găsesc nimic altceva despre supraccelerație.

Mai mult, tu, ca și Răzvan de altfel în subiectul cu probleme de mecanică, sunteți de părere că este derivata în raport cu timpul, în timp ce eu am gândit-o ca fiind derivata în raport cu distanța.
Pentru că în cazul câmpului gravitațional pare să fie mai plauzibil așa.
Să-ți explic și de ce cred eu că ar fi mai corect așa.

Un corp în cădere liberă în câmp gravitațional pare să nu aibă o accelerație uniformă, ci mai degrabă o variație uniformă a accelerației în funcție de distanța dintre corpurile care se atrag.
Știm că forța gravitațională, așa cum susțin și concluziile tale cu liftul, este mai mare dacă distanța dintre corpuri este mai mică și invers.
Deci apare o variație a forței gravitaționale cauzată de variația distanței dintre corpuri.
În cazul câmpului gravitațional, forța produce accelerarea corpului, iar această variație a forței determină variația accelerației producând această supraccelerație despre care vorbim.
Însă, tot repet, în cazul câmpului gravitațional, aceste variații depind de distanță, ceea ce mă face să cred că supraccelerația în câmp gravitațional este derivata în raport cu distanța și nu cu timpul.

Este corect cum am gândit ?
Crezi că poți să găsești pe undeva ceva din formulele pe care le-ai construit vis-a-vis de această supraccelerație ?

Eu am scris acolo despre supraaccelerație folosindu-mă de triedrul lui Frenet, așa că nu este prea relevant pentru ceea ce vrei tu. Tu vrei următoarea relație


Această relație îți face legătura între derivata în raport cu timpul a accelerației (care este tocmai supraaccelerația) și derivata în raport cu distanța a accelerației.

Eu unul de "supraaceleratie", nu am auzit pana acum.
Derivata in raport cu timpul a acceleratiei este o functie care ne poate indica daca un corp are acceleratia constanta deci functia este egala cu 0 in timp, daca corpul decelereaza , functia are valoare negativa sau corpul accelereaza cand functia are valoare pozitiva. Si atat. Felicitari pentru introducerea de termeni noi , neomologati in lumea stiintifica.O cautare pe google returneaza la cuvantul cheie "supraacceleratie" , pe Abel Cavasi in www.astronomy.ro forum.



Vrei glorie cu tot dinadinsul.Imi plac oameni consecventi.

Un exemplu de "superacceleratie " din pacate , nu de la "taranul cu Masseratti" , de la alt taran cu Dacia:

Abel Cavaşi a scris:Povestea asta frumoasă ar contraveni principiului enunțat aici, deoarece, oricât de mic ar fi liftul, la un moment dat el ar fi „tăiat în două” de către suprafața perfectă (deci, infinit de subțire) a orizontului. În acest caz, observatorul din lift ar putea găsi deosebiri între partea de lift care se află în afara orizontului și partea de lift care se află sub orizont, acest lucru fiind interzis de acest principiu.

De unde rezultă asta? Observatorul din lift nu simte nimic deosebit la trecerea sa prin OE al unei GN supermasive. Mă refer aici în mod special la GN supermasive, deoarece acolo OE este suficient depărtat pentru a nu apărea întâi efectele mareice.
OE există pentru un observator extern. Din moment ce SR-ul ataşat observatorului extern se deplasează odată cu acesta spre, la, sau în interiorul OE, observatorul se află tot într-un SR inerţial. Mişcarea accelerată într-un câmp gravitaţional este o mişcare rectilinie uniformă pe o geodezică curbă în spaţiu-timp.
Efectele mareice apar când curbura se accentuează sesizabil pe distanţe suficient de mici.
Citeşte mai atent ce am scris.
Cu alte cuvinte, dacă un observator trece prin OE cu picioarele spre gaură, el îşi va vedea tot timpul adidaşii.


@ Pacalici:
Abel se referă la termenul de jerk din engleză. Traducerea cu supraacceleraţia presupun că-i aparţine, în română n-am găsit echivalent; poate "smucitură" sau "şoc". Totuşi supraacceleraţie mi se pare un termen mai potrivit.

Razvan a scris:
@ Pacalici:
Abel se referă la termenul de jerk din engleză. Traducerea cu supraacceleraţia presupun că-i aparţine, în română n-am găsit echivalent; poate "smucitură" sau "şoc". Totuşi supraacceleraţie mi se pare un termen mai potrivit.

Si pentru a produce supraacceleratie este nevoie de supraforta?
Pentru smucitura sau șoc, dece nu este bun impuls? Sunt niste
impulsuri mai puternice?

Razvan a scris:@ Pacalici:
Abel se referă la termenul de jerk din engleză. Traducerea cu supraacceleraţia presupun că-i aparţine, în română n-am găsit echivalent; poate "smucitură" sau "şoc". Totuşi supraacceleraţie mi se pare un termen mai potrivit.

Incerci sa ii gasesti o scuza?

Răzvan, e vorba de observator aflat ÎN REPAUS față de centrul sursei.

Dacă observatorul din lift stă în repaus chiar pe orizontul de eveniment, cu siguranţă nu-şi va mai vedea adidaşii.  
Însă situaţia de a se afla în repaus este mult forţată, ca să nu spun imposibilă. Gândeşte-te numai cu ce forţă ar trebui să acţionezi împotriva forţei de atracţie, pentru a stabiliza un corp pe orizontul de eveniment, din moment ce nici lumina nu poate ieşi dinăuntrul său. Cumva vei consuma o energie infinită.

Atunci imaginează-ți că podeaua liftului este menținută în repaus la 1 milimetru de orizont, ca să nu invoci energia infinită. Și în acest fel principiul este încălcat, căci observatorul din lift ar trebui să constate mari diferențe între fenomenele petrecute pe podeaua liftului și cele petrecute în partea superioară.

Deci liftul se află cu totul în exteriorul orizontului iar podeaua sa la 1 mm distanţă de acesta?
În acest caz ce diferenţe între fenomenele petrecute la nivelul podelei şi cele de la nivelul tavanului bănui tu că ar putea să constate? La care fenomene te referi mai exact?

Mă gândesc că toate fenomenele fizice ar fi diferite la podea decât la tavan, din moment ce ești atât de aproape de orizont. Nu? Timpul ar trece mult mai încet la podea decât la tavan, ori asta implică modificarea desfășurării tuturor fenomenelor care implică și curgerea timpului.

Hai să vedem care ar fi diferenţa temporală dintre un eveniment desfăşurat la podea şi unul la tavanul liftului, în apropierea şi exteriorul orizontului de eveniment:
Dacă persupunem că liftul se află în repaus (îl ţinem acolo cumva), timpul t măsurat la înălţimea tavanului al unui eveniment petrecut la podea cu durata t₀ este dat de relaţia:



unde M este masa corpului central şi R este coordonata radială la care se află obiectul, măsurată din centrul corpului central. Pentru R = R_s se vede clar că dilatarea temporală este infinită.
Acum încearcă şi tu să dai valori lui R astfel încât să satisfacă datele problemei, respectiv o valoare de R_s + 1 mm şi R_s + 2000 mm; compară rezultatele şi vezi exact diferenţa de dilatare temporală.

Ce rost are să facem aceste calcule, din moment ce nu spui nimic despre masa sursei? Calculele ne dau diferențe cât vrem noi de mari dacă alegem masa convenabilă.

Şi atunci ce vrei de fapt să afli? Alege o masă de-aici: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_massive_black_holes

Indiferent de calcule, în acest caz poţi determina doar că te afli în apropierea unui corp masiv.
Nu cum ai enunţat principiul: "-un câmp gravitațional produs suficient de aproape de un corp ușor este echivalent cu un câmp gravitațional produs suficient de departe de un corp masiv."

Concluzia: nu ești de acord cu principiul enunțat. Păi, trebuia să spui așa de la început.

Deci, din punctul tău de vedere, local, poți determina doar cu mijloacele din lift dacă te afli aproape de un corp masiv.

Abel Cavaşi a scris:Concluzia: nu ești de acord cu principiul enunțat. Păi, trebuia să spui așa de la început.

De unde reiese asta?
Am spus doar că problema în felul în care ai pus-o nu reflectă tocmai principiul enunţat. În problemă e vorba de apropierea de un corp masiv, ori principiul se referă la depărtarea de un corp masiv sau apropierea de un corp uşor.

Dacă poți stabili că ești aproape de un corp masiv, atunci ai stabilit că nu ești aproape de un corp ușor.

Principiul spune în alte cuvinte că prin absolut nicio experiență locală nu poți stabili distanța până la sursă, dacă nu cunoști masa sursei. Sau, echivalent, prin absolut nicio experiență locală nu poți stabili masa pe care o are sursa dacă nu cunoști distanța până la sursă. Singurul lucru pe care îl poți măsura local este accelerația. Accelerația este singurul lucru prin care se manifestă gravitația.

O stea neutronica poate este culmea masivitatii. Este in diametru de cca. 100.000 de ori mai mica.
Trebuie ca si gravitatia asta sa fie cumva spectrala. Un fel de gravitoni emite hidrogenul si protonul, alt fel de gravitoni emite neutronul. Si mai ales cand in stea predomina neutronul.
Culmea distractiei, sunt stele ultra-masive care nu emit gravitoni. Nu emit si pace, nu vor ele. Poate ca au un invelis care distruge gravitatia, poate este alt fenomen. Acum aveti interesul sa studiati emisia gravitonica, cum arata, ce propietati are, cum si cat traieste, cum moare.
Un lucru e cert, gravitonul este emis de nucleoni si receptat tot de ei. Nu provoaca polarizare electrica, dar provoaca o polarizare mecanico-energetica.  Ghici ciuperca ce-i.

@gafiteanu
Tu vii cu o propunere nouă. E ok. Dar topicul de față are alt subiect. În topicul de față scot în evidență faptul că teoria găurilor negre vine în contradicție cu principiul echivalenței câmpurilor gravitaționale (al cărui caz particular este principiul de echivalență al lui Einstein).

Nu vine deloc în contradicţie cu principiul echivalenţei. Ia accelerează tu liftul ăla cu o acceleraţie ce tinde spre c şi vezi ce se întâmplă!
Că de calculat n-ai vrut să calculezi diferenţa de dilatare temporală.

Doamne ferește-mă și mă apără! Dar nu ți-am spus că liftul e în repaus?

Tu ai măcar idee de ce spune principiul echivalenţei?
Spune că este imposibil pentru cineva aflat într-o incintă şi care experimentează o forţă ce-l împinge de la baza incintei, să-şi dea seama dacă acea forţă se datorează unei mişcări accelerate a incintei, sau se află sub influenţa unui câmp gravitaţional. Conform acestui principiu, efectul un câmp gravitațional local este imposibil de distins de efectul unei forţe ce imprimă o acceleraţie.
Dacă liftul este etanş cum îţi dai seama că e în repaus şi supus acţiunii unei forţe gravitaţionale, sau este accelerat cu aceeaşi forţă de un motor?
Pe ce bază contrazici principiul echivalenţei dacă tu stabileşti de la bun început că liftul e în repaus?

Tu ai măcar idee ce vorbesc eu? Un lift poate fi accelerat și din repaus.

@Razvan: Nu imi era cunoscut termenul Jerk - nu l-am intalnit la vremea respectiva in engleza (tks.) dar derivata ramane cum am stabilit (si povesteam referitor la valori)
Ca sa ti-o spun pe cea dreapta , notiunea de "supraaceleratie" nu mi se pare confortabila.In fine, continuati

Eu cred că Abel are dreptate privind faptul că, în condițiile pe care le-a menționat (liftul închis în repaus față de centrul sursei câmpului), nu se poate stabili nici mărimea corpului care generează câmpul, nici distanța față de acest corp.

În schimb, privind principiul echivalenței, dacă ar exista o modalitate de determinare a direcției din care este exercitată presiunea asupra corpului, am putea ști cu precizie dacă efectul este datorat atracției gravitaționale sau accelerației corpului, pentru că în cele două cazuri, presiunile exercitate asupra corpului au direcții opuse.

În primul rând, efectul de masă, apare doar în momentul exercitării unei presiuni asupra corpului, iar indirect este o consecință a principiului acțiune-reacțiune.
La fel de bine, echivalent cu principiul echivalenței, efectul care apare în momentul în care se exercită o presiune asupra unui corp este identic cu cel cauzat de atracția gravitațională sau de accelerare.
Dacă eu și Abel ne punem spate în spate și ne împingem unul în altul cu o anumită forță, efectul pe care l-am simți amândoi  la nivelul spatelui este identic cu cel pe care l-am simți dacă am sta fiecare cu spatele lipit pe pământ și am fi atrași de gravitație sau dacă am sta cu spatele lipit de podeaua liftului aflat în accelerare.
Desigur, în condiții ideale, referitor la intensitatea forțelor.

În cazul câmpului gravitațional, un corp în cădere liberă (fără existența atmosferei ce ar produce efecte suplimentare) se manifestă exact ca un corp ce se mișcă cu viteză constantă în lipsa câmpului.
Practic, în aceste condiții nu putem stabili dacă un corp accelerează în câmp gravitațional sau se mișcă cu viteză constantă într-un mediu lipsit de acțiunea vreunei forțe.

Din acest punct de vedere este corect principiul conform căruia masa inerțială este egală cu masa gravitațională.

Însă, în cazul exercitării presiunii asupra corpului de către câmpul gravitațional, presiunea este exercitată în sensul în care corpul este atras, în timp ce în momentul accelerației presiunea este exercitată în sens invers sensului în care este atras corpul.

Situația expusă de Abel este și mai incertă, pentru că dispare și această eventuală posibilitate de stabilire a cauzei efectului de atracție, pentru că acest efect este produs de aceeași cauză, atracția gravitațională.

Eu nu contrazic principiul echivalenței, cum greșit a înțeles Răzvan, ci chiar îl întăresc, îl generalizez, spunând nu doar că într-un lift nu-ți poți da seama dacă ești în imponderabilitate departe de surse sau ești într-un câmp gravitațional, ci chiar că nici măcar nu poți stabili în ce fel de câmp gravitațional te afli, aproape de un corp ușor, ori departe de un corp masiv.

Nu credeam să fie chiar atât de greu de înțeles...

Şi nu te-a contrazis nimeni. Ai priceput tu greşit.
Şi nu înţeleg concluzia ta bazată pe principiul echivalenţei întărit că nu există GN.

Păcălici, supraacceleraţia e termenul introdus de Abel. "Smucitură" pare mai aproape de realitate, dar sună urât în română.

curiosul a scris:Însă, în cazul exercitării presiunii asupra corpului de către câmpul gravitațional, presiunea este exercitată în sensul în care corpul este atras, în timp ce în momentul accelerației presiunea este exercitată în sens invers sensului în care este atras corpul.

De aceea acceleraţia produsă de forţa de atracţie gravitaţională se ia cu semnul minus.

Savantii au inventat acceleratia de ordinul intai, doi, trei, patru...Care evident sunt supra-acceleratii la acceleratia de baza.
http://www.deliu.ro/pluginfile.php/133/mod_resource/content/1/N_NC.pdf
Iar la intrebarea din topic a lui Abel, numai eu am inceput sa clarific lucrurile.
Da, se poate..Dar trebuie sa se stie mai multe despre gravitatie. Iar in prezent toti tamaiosii fug de gravitoni ca de tamaie.
E ca si cum s-ar pune intrebarea: daca in lift in imponderabilitate faci dragoste pe intuneric, iti poti da seama cu cine, cum arata ?.
Pana nu vom pipai gravitonii, nu vom stii ce e aia gravitatie.