Centrul Universului

Ce proprietati ar avea centrul Universului ?
Cum l-am putea afla ?

Ce proprietăţi ar avea centrul suprafeţei unei sfere? Cum l-am putea afla?
La fel e şi cu centrul universului!

Nu te ocupa de Univers de la inceput. Afla mai întâi unde este
jumatatea unei drepte infinite. Poti spune ca este oriunde?

Centrul universului esti tu, CAdi.
Pentru ca raportezi totul la modul in care tratezi tu realitatea perceputa.

Nu exista un centru.
Centrul il stabilesti tu intotdeauna.

Razvan a scris:Ce proprietăţi ar avea centrul suprafeţei unei sfere? Cum l-am putea afla?
La fel e şi cu centrul universului!

Mai zici ca esti amator de astronomie !

Intrebarea este simpla doar la suprafata .
De pilda NASA va construi cel mai mare telescop din lume.
Acesta va oferi evenimente cosmice care au avut loc cu 13,5 miliarde de ani in urma,
deci la aproximativ 500 de milioane de ani dupa Big Bang.
Telescopul James Webb se va afla la 1,5 milioane de kilometri de Terra si va orbita alaturi de el in jurul Soarelui.
Acesta ar putea fi un criteriu ...

Ce criteriu? Indiferent în ce direcţie va privi telescopul, tot la maxim 13, 5 mild. de ani-lumină va vedea!

CAdi a scris:Mai zici ca esti amator de astronomie !

Mai exact de astrofizică, dar nevermind.

Razvan a scris:Ce criteriu? Indiferent în ce direcţie va privi telescopul, tot la maxim 13, 5 mild. de ani-lumină va vedea!
.

Ce raspuns e acesta ?
Tu stii cum se stabileste vechimea universului ?

virgil_48 a scris:Nu te ocupa de Univers de la inceput. Afla mai întâi unde este
jumatatea unei drepte infinite. Poti spune ca este oriunde?

Centrul Universului ar trebui sa fie punctul din care a avut loc marea explozie Big-Bang nu ?

Punctul acela era foarte fierbinte si s-a numit singularitate .
Ipotetic ar trebui sa descoperim acel punct, mi se pare logic .

Revenind la analogia universului cu SUPRAFAŢA unei sfere: telescopul poate privi în orice direcţie doar pe acea suprafaţă, nu în interiorul sau în exteriorul sferei.
Teoretic, în orice direcţie am privi, ar trebui ca la un moment dat să ne vedem pe noi înşine; dar asta nu este posibil întrucât, datorită perioadei de inflaţie de la începutul universului, lumina nu avut timp (şi nu mai are) să înconjoare toată suprafaţa sferei. Maxim pe această suprafaţă, putem vedea în orice direcţie, nu mai departe de 13, 5 mild de ani-lumină. Însă pe măsura apropierii de valoarea celor 13,5 mild de ani, trebuie să ţii cont că şi dimensiunile sferei erau din ce în ce mai mici, deci practic noi vedem cam aşa (linia roşie din figură):

Tu ai redat un trunchi de con .
Eu as lua ca exemplu dilatarea unui balon . Ipoteza ca noi ne-am, afla pe
o suprafata curba ,este cam fortata si este un caz singular.Dar ma rog acesta
este punctul de vedere oficial al oamenilor de stiinta.(ceea ce ai desenat tu)
Este mult mai probabil cazul ca noi sa ne aflam in interiorul balonului
si dilatare fata de centru sa fie radiala nu curba. Exact ca la o explozie cand particulele
se indeparteaza de centru .
Daca ar avea loc explozia unei grenade in vid nu crezi ca bucatile din grenada
s-ar imprastia radial in toate directiile la infinit (tinand cont ca nu exista frecare)
incepand din locul din care explodeaza grenada ?
P.S. Daca ne raportam la o aschie ea se afla pe o suprafata curba numai in raport cu celelalte aschii ale grenadei
sau ma rog daca luam in considerare galaxia noastra ea se afla pe o suprafata curba in raport cu celelate galaxii ,
nu cu centrul .

In alta ordine de idei nu ai raspuns la intrebare :
cum se determina varsta Universului ?

Poate te ajuta si urmatorul link :

http://www.descopera.ro/stiinta/14143340-proiect-de-anvergura-al-nasa-cum-va-arata-telescopul-care-va-putea-privi-135-miliarde-de-ani-in-trecut-spre-primele-galaxii-din-univers-video

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:Nu te ocupa de Univers de la inceput. Afla mai întâi unde este
jumatatea unei drepte infinite. Poti spune ca este oriunde?

Centrul Universului ar trebui sa fie punctul din care a avut loc marea explozie  Big-Bang nu ?
Punctul acela era foarte fierbinte si s-a numit singularitate .
Ipotetic ar trebui sa descoperim acel punct, mi se pare logic .

Da, asa ar fi logic daca punctul acela ar exista. Si daca B - B ar fi
avut loc ca eveniment unic pentru intregul Univers. Daca...
Inseamna ca la o distanta de acest punct mai mare decat viteza
de expansiune a Universului x vârsta Universului nu se afla nimic
iar Universul este limitat. Crezi asta daca vrei!

CAdi a scris:Tu ai redat un trunchi de con .

Şi care-i problema? Imaginează-ţi pături sferice încluse una în alta de-a lungul intervalului de 13,5 mild de ani!

Este mult mai probabil cazul ca noi sa ne aflam in interiorul balonului

În interiorul balonului nu ai cum, din moment de universul reprezintă suprafaţa balonului în analogia folosită!

În sfârşit, mie mi-e totuna dacă pricepi sau nu. Din partea mea poţi căuta în continuare centrul universului. Eu ce am avut de precizat am spus mai sus.

Razvan a scris:

CAdi a scris:Tu ai redat un trunchi de con .

Şi care-i problema? Imaginează-ţi pături sferice încluse una în alta de-a lungul intervalului de 13,5 mild de ani!

Este mult mai probabil cazul ca noi sa ne aflam in interiorul balonului

În interiorul balonului nu ai cum, din moment de universul reprezintă suprafaţa balonului în analogia folosită!

În sfârşit, mie mi-e totuna dacă pricepi sau nu. Din partea mea poţi căuta în continuare centrul universului.
Eu ce am avut de precizat am spus mai sus.

Tocmai ca Universul nu are cum sa fie situat numai pe suprafata unui balon .
Tu inghiti de buna tot ce se scrie pe internet  si alte publicatii ...Nu filtrezi nimic prin gandirea ta.
Ti-am scris :
noi ne aflam pe o suprafata curba in raport cu alte galaxii din apropiere insa nu si pe acelasi
nivel.  Nivelele sunt stabilite de efectul Doppler.

Ti-am dat exemplu cu grenada .E treaba ta daca pricepi sau nu .

CAdi a scris:Tocmai ca Universul nu are cum sa fie situat numai pe suprafata unui balon .

Şi nici n-a zis nimeni că e! Analogia cu sfera e doar o analogie şi doar atât. În realitate forma universului este plată.

noi ne aflam pe o suprafata curba in raport cu alte galaxii din apropiere insa nu si pe acelasi
nivel.  Nivelele sunt stabilite de efectul Doppler.

Tu ştii ce-ai vrut să spui aici.

Ti-am dat exemplu cu grenada .

Exemplul cu grenada nu e bun, deoarece explozia ei se produce într-un spaţiu preexistent. La BB însăşi spaţiul şi timpul au luat naştere. Universul nu se extinde într-un spaţiu, ci însă-şi spaţiul se extinde odată cu universul.

Pentru date suplimentare googâleşte: "comoving distance" şi "shape of universe".

Razvan a scris:
Exemplul cu grenada nu e bun, deoarece explozia ei se produce într-un spaţiu preexistent. La BB însăşi spaţiul şi timpul au luat naştere. Universul nu se extinde într-un spaţiu, ci însăşi spaţiul se extinde odată cu universul.
Pentru date suplimentare googâleşte: "comoving distance" şi "shape of universe".

O gogorita nu vine niciodata singura! Intelege cine poate, crede cine vrea!
BB trebuie sa fie sustinut de piticii lui, ca singur...cine sa-l creada? Creste
gluma de parca i-au pus drojdie.

Razvan a scris:

CAdi a scris:Tocmai ca Universul nu are cum sa fie situat numai pe suprafata unui balon .

Şi nici n-a zis nimeni că e! Analogia cu sfera e doar o analogie şi doar atât. În realitate forma universului este plată.

noi ne aflam pe o suprafata curba in raport cu alte galaxii din apropiere insa nu si pe acelasi
nivel.  Nivelele sunt stabilite de efectul Doppler.

Tu ştii ce-ai vrut să spui aici.

Ti-am dat exemplu cu grenada .

Exemplul cu grenada nu e bun, deoarece explozia ei se produce într-un spaţiu preexistent. La BB însăşi spaţiul şi timpul au luat naştere. Universul nu se extinde într-un spaţiu, ci însă-şi spaţiul se extinde odată cu universul.

Pentru date suplimentare googâleşte: "comoving distance" şi "shape of universe".

Nu voi Googali nimic .Asta poti sa o faci tu .Acum te sucesti pentru ca ai mai citit ceva intre timp si afirmi
ca forma universului este plata . O iei pe urmele lui Sandockan .
E vorba de logica aici :

Razvan daca o luam dupa prima ta afirmatie :
cum ca universul se afla pe suprafata unui balon, ar trebui ca si centrul lui sa se afle tot acolo
Insa ai si cateva propozitii logice :ca timpul si spatiul au aparut odata cu explozia B-B .
Da, aici intervine si ceea ce am spus eu daca erai atent :
Primele particule au fost pe suprafata unui balon ipotetic (suprafata curba)deci la acelasi nivel Doppler.
Urmatoarele s-au distantat tot asa pe alt nivel ,apoi a aparut materia ,galaxiile fiecare pe alt balon .
Este analog cu exemplul cu grenada care explodeaza in vid ca sa intelegi principiul.
Insa centrul universului a ramas in centrul sferei ,balonului. Poti sa vezi asta ?  
Deci fiecare galaxie in parte este unita printr-o raza dreapta cu centrul ,
acel punct de singularitate de unde a inceput totul.
S-a ajuns la o marja de observare de 13.5 miliarde de ani in trecut, mai sunt cateva sute de milioane .
Daca s-ar construi un telescop si mai puternic , am putea sa ne mai apropiem cateva sute si
nu vom mai vedea nici o galaxie.
Insa stii care este pericolul ? E acela care l-ai mentionat : Expansiunea Universului deci dilatarea spatiu -timp.
Este posibil ca lumina sa nu mai ajunga niciodata la telescop caci se va trece dincolo de universul observabil.
Si aici avem de-a face cu un paradox, paradoxul superluminic :
Desi  viteza de deplasare a luminii in Univers ramane constanta indiferent de rata expansiunii metrice a spatiului cosmic,
totusi, distantele pe care le va avea de parcurs vor fi din ce in ce mai mari astfel incat odata cu dilatarea crescanda
a acestui spatiu este posibil ca lumina sa nu mai ajunga niciodata la noi.
Deci sunt sanse slabe sa gasim vreodata centrul Universului insa am vrut sa impartasesc cu voi principiile
pe baza caruia ar putea fi gasit asta tinand cont de teoria Bing -Bang cea mai raspandita teorie pana in prezent
cu privire la nasterea universului actual.
Daca nu vor aparea si altele ...

CAdi a scris:Nu voi Googali nimic .Asta poti sa o faci tu .Acum te sucesti pentru ca ai mai citit ceva intre timp si afirmi
ca forma universului este plata . O iei pe urmele lui Sandockan .
E vorba de logica aici :

Razvan daca o luam dupa prima ta afirmatie :
cum ca universul se afla pe suprafata unui balon, ar trebui ca si centrul lui sa se afle tot acolo

N-am sucit nimic. Tu înţelegi ce e aceea o analogie? Dacă nu, te invit să googleşti după cuvântul respectiv!

Dacă-ţi spuneam de la început că forma universului e plată ca o foaie de hârtie extinsă în 3 dimensiuni spaţiale (dacă îţi poţi imagina ceva plat în 3D) şi a 4-a temporală (analogia cu sfera) pricepeai mai bine? Asta înseamnă că oriunde vei defini în univers un triunghi, suma unghiurilor sale va fi de 180 de grade. Pe suprafaţa unei sfere suma unghiurilor este mai mare de 180 de grade, de aceea am spus că e doar o analogie, folosită pentru a exemplifica expansiunea universului. Aşa cum suprafaţa balonului se măreşte, aşa se extinde şi spaţiul, în mod similar, dar nu identic!

Insa centrul universului a ramas in centrul sferei ,balonului.

Centrul sferei de care vorbeşti tu are doar localizare temporală, nu şi spaţială.

Razvan a scris:

CAdi a scris:Nu voi Googali nimic .Asta poti sa o faci tu .Acum te sucesti pentru ca ai mai citit ceva intre timp si afirmi
ca forma universului este plata . O iei pe urmele lui Sandockan .
E vorba de logica aici :

Razvan daca o luam dupa prima ta afirmatie :
cum ca universul se afla pe suprafata unui balon, ar trebui ca si centrul lui sa se afle tot acolo

N-am sucit nimic. Tu înţelegi ce e aceea o analogie? Dacă nu, te invit să googleşti după cuvântul respectiv!

Dacă-ţi spuneam de la început că forma universului e plată ca o foaie de hârtie extinsă în 3 dimensiuni spaţiale (dacă îţi poţi imagina ceva plat în 3D) şi a 4-a temporală (analogia cu sfera) pricepeai mai bine? Asta înseamnă că oriunde vei defini în univers un triunghi, suma unghiurilor sale va fi de 180 de grade. Pe suprafaţa unei sfere suma unghiurilor este mai mare de 180 de grade, de aceea am spus că e doar o analogie, folosită pentru a exemplifica expansiunea universului. Aşa cum suprafaţa balonului se măreşte, aşa se extinde şi spaţiul, în mod similar, dar nu identic!

Insa centrul universului a ramas in centrul sferei ,balonului.

Centrul sferei de care vorbeşti tu are doar localizare temporală, nu şi spaţială.

Daca tu crezi ineptiile astea cu univers plat in 3D nu ai decat.
Prin metoda triangulatiei invocata de tine se poate afla distanta
la un corp ceresc.
De fapt universul nu are nici o forma pentru ca dimensiunile lui sunt infinite in
toate directiile .
Galaxiile ti-am spus sunt situate pe diferite nivele in acest spatiu infinit
si noi la acestea ne raportam si asemanam universul cu suprafete curbe [baloane]
situate pe diferite nivele incepand cu aparitia materiei.
( doar nu crezi ca galaxiile sau format toate odata )
De altfel si NASA tot asa determina  vechimea universului .

Când vorbim de forma universului vorbim de fapt de forma spaţiului ce îl compune şi care este un spaţiu euclidian plat. Dimensiunile lui nu au importanţă când vorbim despre formă.
Operezi cu noţiuni cărora nu le pricepi sensul. Eu n-am vorbit de triangulaţie, ci de suma unghiurilor unui triunghi, într-un anumit fel de spaţiu. În cazul universului este de 180 de grade, însemnând un spaţiu euclidian plat. Dacă suma ar fi fost mai mare am fi avut un spaţiu sferic, iar dacă ar fi fost mai mică, un spaţiu hiperbolic.
Dacă te interesează şi cum se calculează asta, te las să googâleşti după ce ţi-am zis prima dată; dar ca fapt divers, n-are treabă cu triangulaţia, ci cu densitatea de energie a universului.

Razvan a scris: În cazul universului este de 180 de grade, însemnând un spaţiu euclidian plat. Dacă suma ar fi fost mai mare am fi avut un spaţiu sferic, iar dacă ar fi fost mai mică, un spaţiu hiperbolic.

Si ce semnificatie acorzi acestei speculatii teoretice? Spatiul euclidian
este cel real, celelalte opereaza numai in geometrie.
Este clar ca discutia despre Univers ca suprafata a unei sfere, este
pur teoretica si conduce numai la lungirea discutiei, ca si ideea ca spatiul
a fost creat de BB. Fantezii inutile care au reusit sa viruseze mintile
unora dintre noi. Este mai rau, ca asta o patesc cei mai invatati.
Daca invatand iti pierzi discernamantul, începând sa confunzi granita
dintre teoretic si practic, ai incurcat-o !

P.S. Astept zugravul!                          

virgil_48 a scris:Si ce semnificatie acorzi acestei speculatii teoretice? Spatiul euclidian
este cel real, celelalte opereaza numai in geometrie.

Nu sunt speculaţii, sunt date susţinute de măsurători şi verificate observaţional de către sondele WIMAP şi Planck. Asta înseamnă că structura pe scară largă a universului este cea a unui spaţiu Euclidian plat şi fără graniţe.
Celelelte două modele ar fi putut fi la rândul lor validate de observaţii, însă cum am spus, datele culese de cele două sonde conduc spre un univers cu curbură zero.

Este clar ca discutia despre Univers ca suprafata a unei sfere, este
pur teoretica si conduce numai la lungirea discutiei, ca si ideea ca spatiul
a fost creat de BB.

Analogia universului cu suprafaţa unei sfere este folosită doar pentru a exemplifica expansiunea lui, ca un balon care se umflă. Şi la fel, cum suprafaţa unei sfere nu are un centru, nici universul nu are un centru. Din păcate, induce în eroare când e vorba de forma spaţiului.

Razvan a scris:
Nu sunt speculaţii, sunt date susţinute de măsurători şi verificate observaţional de către sondele WIMAP şi Planck. Asta înseamnă că structura pe scară largă a universului este cea a unui spaţiu Euclidian plat şi fără graniţe.
Celelelte două modele ar fi putut fi la rândul lor validate de observaţii, însă cum am spus, datele culese de cele două sonde conduc spre un univers cu curbură zero.

Vezi ce mult costa eradicarea unui virus mic? Ce au confirmat ei cu
atata efort, le spusese Euclid, dintr-o inspiratie geniala. Problema
este ca exprimarea "spatiu Euclidian plat" conduce la ideea de
spatiu bidimensional. Ca si suprafata balonului.

virgil_48 a scris:Vezi ce mult costa eradicarea unui virus mic? Ce au confirmat ei cu
atata efort, le spusese Euclid, dintr-o inspiratie geniala. Problema
este ca exprimarea "spatiu Euclidian plat" conduce la ideea de
spatiu bidimensional. Ca si suprafata balonului.

Daca nu ai inteles, vezi ca este in extenso descris in: "numărul 15-16 / martie-aprilie 2015 al revistei educaţionale naţionale REPERE DIDACTICE MODERNE"

virgil_48 a scris:Problema este ca exprimarea "spatiu Euclidian plat" conduce la ideea de spatiu bidimensional. Ca si suprafata balonului.

Cine consideră asta are într-adevăr o problemă cu geometria! Ecuaţia de mai jos descrie exact un spaţiu Euclidian plat cu 3 dimensiuni:

Indiferent ca ne aflam intr-un univers plat sau sferic sau de orice alta natura ,
cum am putea sti in ce regiune a lui s-ar gasi centrul ,tinand cont de actuala
teorie Big-Bang ?

Nu putem. Nu iti bate capul cu chestii d'astea.

CAdi a scris:Indiferent ca ne aflam intr-un univers plat sau sferic sau de orice alta natura ,
cum am putea sti in ce regiune a lui s-ar gasi centrul ,tinand cont de actuala
teorie Big-Bang ?

ESe poate rasdpunde la intrebare fara conotatii laterale ?

Nu.

Pacalici ,lasa-i pe altii sa raspunda daca nu poti si nu mai bruia subiectul .

CAdi a scris:Pacalici ,lasa-i pe altii sa raspunda daca nu poti si nu mai bruia subiectul .

Nu au ce raspunde.Este subiect inchis.