Ce este FOIP?

Deschid aici un dialog în care vreau să-l iau la puricat pe virgil_48. Deci, am rugămintea să nu interveniți în acest dialog, ca să nu fiu nevoit să vă șterg mesajele.

Așadar, Virgile, ia spune-mi tu mie aici ce crezi tu că este FOIP-ul ăsta și cu ce se mănâncă? Pentru că văd că încă te mai roade tare...


Editare ulterioară (25 iunie 2015): Utilizatori permiși în acest topic sunt Abel Cavași, virgil_48 și Răzvan.
Editare ulterioară (31 ianuarie 2016): Virgil a dat, în sfârșit o oarecare definiție a FOIP-ului, dar și aia pe alt topic:

virgil_48 a scris:Eu am presupus ca este materia prima a Universului. Adica materie cu energie in vrac, maruntita la infinit. El dezvolta materia barionica si tot el se reface prin incinerarea acesteia.

Editare ulterioară (19 septembrie 2018): Utilizatori permiși în acest topic sunt Abel Cavași, virgil_48, Răzvan și curiosul.
Editare ulterioară (18 august 2019): Topicul a fost eliberat de restricții, mutat din secțiunea Dialoguri.

Editarea din 6 mai 2023: N-am reușit să obțin o definiție pentru „FOIP” de la virgil_48, iar topicul s-a umplut de inconsecvențele și jignirile acestuia.

Abel Cavaşi a scris:Deschid aici un dialog în care vreau să-l iau la puricat pe virgil_48. Deci, am rugămintea să nu interveniți în acest dialog, ca să nu fiu nevoit să vă șterg mesajele.
Așadar, Virgile, ia spune-mi tu mie aici ce crezi tu că este FOIP-ul ăsta și cu ce se mănâncă? Pentru că văd că încă te mai roade tare...

Abel, nu ma roade decat mirarea ca dupa ce am scris atata, nu
pare sa fie nimeni interesat sa inteleaga. Dintre cei care mai
citesc pe aici, numai Razvan stie in mare despre ce este vorba,
si el nu mai manifesta un dispret suveran pentru topicul cu
FOIP, dar are retineri a caror sursa o banuiesc.
Asa ca voi continua dialogul numai daca ii permiti accesul si
lui, sa-si poata spune parerea. Bineinteles, daca doreste.
Raspunsurile care le voi considera semnificative, vreau sa am
posibilitatea sa le lipesc la topicul Mecanica FOIP.

Desigur, poate intra atunci și Răzvan, din moment ce din mesajele sale ai dedus că ți-a înțeles frământările. Căci, scopul meu aici este să te mai liniștesc puțin.

Abel Cavaşi a scris:Desigur, poate intra atunci și Răzvan, din moment ce din mesajele sale ai dedus că ți-a înțeles frământările. Căci, scopul meu aici este să te mai liniștesc puțin.

Daca urmaresti cumva sa linistesti topicul Mecanica FOIP, poti
sa-mi dai un mesaj si se aranjaza. Grija mea n-o purta, ca nu
sunt nici tanar nici nelinistit. Daca ti s-a parut ca ma framant,
te-ai inselat, participarea mea aici este relaxanta, distractiva si
antrenanta. Tu te-ai mai linistit in legatura cu inertia elicoidala?

„Liniștea” de care vorbeam este cea pe care o dorește un cercetător al lumii. Deci vreau să te ajut să cauți răspunsurile pe care încă nu le-ai găsit...

Abel Cavaşi a scris:„Liniștea” de care vorbeam este cea pe care o dorește un cercetător al lumii. Deci vreau să te ajut să cauți răspunsurile pe care încă nu le-ai găsit...

Bine, incearca! Esti dispus sa accepti ca o ipoteza, ca cea mai
mare parte a materiei din Univers se gaseste sub forma de
diviziuni, parti componente, ale particulelor cunoscute? Aceasta
este numita in prezent materie intunecata, nu este sesizabila
pentru aparatura actuala, se afla intr-o miscare rapida sub
forma de flux omogen izotrop, are numai o interactiune mecanica
slaba cu materia barionica, miscarea ei constituie ca energie
cinetica, o mare parte din energia Universului.
Ce ti se pare din aceasta ipoteza ca ar contrazice cunostiintele
actuale sau dece ar fi refuzat un astfel de model?

Păi, hai să intrăm direct în miezul problemelor. Tu presupui că niște particule se deplasează în toate direcțiile în spațiu. Diferă concepția ta de cea a lui Sage?

Abel Cavaşi a scris:Păi, hai să intrăm direct în miezul problemelor. Tu presupui că niște particule se deplasează în toate direcțiile în spațiu. Diferă concepția ta de cea a lui Sage?

Abel, nu am consultat decat Wikipedia romaneasca si aceasta are
putine amanunte si toate indreptate in directia contestarii teoriei
push gravity. Dar putem fi de acord ca pe vremea parintilor
push gravity, nu se vorbea de materia intunecata sub forma
a unui flux omogen izotrop in Univers. Deci eu am adus numai
completari cu niste informatii actuale, care din cate stiu eu, au
perspectiva de a deveni certitudini.
In general nici nu pot spune ca am studiat conceptia lui Fatio si
Le Sage, am acceptat teoria lor in mare, ca pe un germene care ar
putea sa rodeasca daca ar primi ajutorul necesar. Treptat, eu
personal m-am convins ca are un mare potential, dar din pacate
nu am eu ca sa evidentiez asta.

Uite un linc către o traducere automată cu Google Translate. Poate că te va ajuta. Eu zic că este important să vezi (și să ne spui apoi și nouă) care sunt asemănările și deosebirile teoriilor voastre.

Chiar si asa, dupa traducerea automata deficitara, iti dai seama ca Fatio
a anticipat ideea de flux omogen izotrop. Teoria push gravity, lansata
de el si continuata de Le Sage, a fost marginalizata numai din dorinta
de autentificare a TRG, nu mai scriu iar din cauza caror interese.

Deși nu este considerată ca fiind o teorie viabilă în cadrul comunității științifice de masă, există încercări ocazionale de a re-habilitat teoria afara mainstream, inclusiv cele ale Radzievskii și Kagalnikova (1960), [ 61 ] Shneiderov (1961), [ 62 ] Buonomano și Engels (1976), [ 63 ] Adamut (1982), [ 64 ] Jaakkola (1996), [ 65 ]  Tom Van Flandern (1999), [ 66 ] și Edwards (2007). [ 67 ]

Daca toti acesti oameni au sustinut push gravity in sec. 20, devine clar
ca teoria este detaliata in cele mai mici amanunte, iar interventia mea
este naiva. Dar nu consider ca este inutila, cativa dintre participantii
la acest forum au inteles ca este o problema cu atractia gravitationala.
Iar lipsa undelor gravitationale este numai una minora!
Puteti vedea chiar pe pagina unde duce linkul lui Abel, cum au folosit
denigratorii push gravity fluxul unidirectional, pentru demonstratii false.

Daca le reeditezi in conditiile fluxului omogen izotrop, astea nu mai sunt
adevarate.

virgil_48 a scris:Teoria push gravity, lansata de el si continuata de Le Sage, a fost marginalizata numai din dorinta de autentificare a TRG, nu mai scriu iar din cauza caror interese.

Înțelegi, deci, că teoria pe care o susții este de fapt tocmai teoria acestor doi mari gânditori, care au dorit să înțeleagă gravitația mai mult decât antecesorii săi.

Ok. În acest caz, pentru că tu ești pasionat de domeniu, îți sugerezi să aprofundezi mult această teorie și să ne „dai” și nouă din ceea ce ai înțeles, din ceea ce aprobi și din ceea ce dezaprobi. Iată, ai o linie concretă de lucru...

Abel Cavaşi a scris:
Ok. În acest caz, pentru că tu ești pasionat de domeniu, îți sugerezi să aprofundezi mult această teorie și să ne „dai” și nouă din ceea ce ai înțeles, din ceea ce aprobi și din ceea ce dezaprobi. Iată, ai o linie concretă de lucru...

Nu-mi dau seama cat sunt de pasionat de domeniu, dar ca imi
lipseste pregatirea necesara ca sa tintesc mai sus, de asta sunt
sigur. Daca interlocutorul ale carui cunostiinte m-au ajutat pana
acum a fost retras, deocamdata mai ma invartesc si eu prin
topicele acestea si adun idei, in asteptarea viitorului autor al
bestsellerului stiintific care se va numi... cum vrea autorul lui!

Ce este FOIP, ar tebui sa se poata intelege din topicul Mecanica FOIP.
Prescurtarea introdusa de mine pe acest forum, inseamna flux omogen
izotrop de particule. Am observat o mare retinere din partea interlocutorilor
in a simula mental aceasta notiune destul de straina de mediul in care
traim. La nivelul nostru de perceptie nu exista asa ceva, notiunea de flux
omogen izotrop este desprinsa din electrotehnica unde nu are completarea
"de particule" desi tot asa este si acolo. Prin urmare este o notiune venita
din microcosmos. Pentru a exemplifica ceva trebuie sa consideri vantul, dar
utilizarea acestuia aduce o eroare fatala: vantul este un flux unidirectional
si el creaza o comoditate nedorita mintii umane, care nu mai poate pricepe
ce este un flux omogen izotrop. Iar ca sa incerci sa-i explici cuiva despre un
vânt care bate simultan din toate partile, este inutil. Iti va spune ca toate
directiile se blocheaza reciproc si nu mai exista nici o miscare. Deci FOIP
ar fi repaus!

Voi incerca sa continui.

Încercând o explicatie pentru ce ar putea fi FOIP, cred ca trebuie
sa conturez in primul rand compozitia sa materiala si energetica.
Componența materiala o putem gasi in ideea ca Universul nu
detine particule primordiale, si ca înaintând in infinitul mic, vom
descoperi mereu caramizile din care sunt constituite particulele
cunoscute la acel moment. Deci exista sub-sub-sub...particule
deosebite, expuse la divizare sau la compunere la infinit, care
constituie cea mai mare parte din masa Universului. Din
lipsa mijloacelor de identificare, la un anumit moment le vom
ignora si le vom spune materie intunecata.
De la o anumita marime a particulelor provenite din compunere,
care le fac identificabile pentru cercetarea omeneasca,
acestea trec in categoria materie barionica. Deci cercetarea
va mari permanent cantitatea de materie cunoscuta
pe seama materiei intunecate, vezi bosonul Higgs, dar avansul
in infinitul mic va fi din ce in ce mai anevoios.

Să înțeleg atunci că FOIP-ul tău nu conține particule indivizibile (elementare)?

Aceasta "pulbere de stele" pe care aparatura de cercetare nu o sesizeaza,
are anumite influente asupra corpurilor, si le poate penetra in functie de
caracteristicile si marimea lor si ale particulelor. Se pune pe seama ei o
influenta gravitationala, remarcata de astronomi si creditata ca actiune a
materiei intunecate. Ii mai revine dupa cum este normal si o tendinta de
franare a miscarii corpurilor, care este totusi asa de redusa incat este
confundata cu alte efecte din spatiu. Toate acestea din cauza ca
particulele subatomice, aflate pe diverse trepte de divizare-compunere se
afla intr-o miscare rapida, similara fotonilor. Efectul acestei miscari sub
forma de flux omogen izotrop, produce tot atata franare corpurilor din
spatiu, ca si atunci cand particulele ar fi in stare de repaus. Asta se poate
dovedi simplu.
Aceasta miscare are anumite asemanari cu miscarea browniana din mediul
nostru, dar si deosebiri majore.
In primul rand coliziunile particulelor au loc dupa parcursuri rectilinii mari,
ele nu sunt nici pe departe asa inghesuite ca atomii din chimia noastra.
Ba chiar densitatea materiei din infinitul mic, banuiesc ca respecta
densitatea generala din spatiul cosmic, deci este suficient de mica.
In al doilea rand, aceste coliziuni se petrec in doua situatii diferite: in
spatiul liber sau in interiorul corpurilor, unde materia este mult mai densa.
Particulele, in functie de gradul lor de compunere si de caracteristicile
dobandite, au comportari deosebite in cazul coliziunilor. Am luat in
discutie coliziunile (cvasi)frontale care produc in general fuziunea celor
doua participante, cu înglobarea in strucura lor a energiei cinetice pierdute
si coliziunile laterale care produc schimbari de directie. Ar mai putea fi si
cazul dezintegrarii uneia sau ambelor particule in componentele lor.
Tendinta generala este totusi de compunere, situatia derivând din
constitutia mai degraba plastic-elastica a particulelor decat casanta.
Despre coliziunile frontale am presupus ca sunt sursa aparitiei materiei
barionice din materia intunecata. Pe topicul Mecanica FOIP am discutat
mai mult. Daca ipoteza este buna, lucrurile pot evolua astfel.
P.S. Raspuns pentru Abel: pentru gama de divizare-compunere a materiei
care determina gravitatia: DA. Ca o parere generala, care nu o consider
posibil de dovedit: DA.

N-am reușit să înțeleg răspunsul tău. Aș fi bucuros dacă ai încerca să fii mai concis și mai explicit.

Abel Cavaşi a scris:Să înțeleg atunci că FOIP-ul tău nu conține particule indivizibile (elementare)?

Raspunsul precedent la aceasta intrebare a fost DA. Insa pentru
ideea de FOIP, asta nu are nici o importanta, chiar daca sunt si
particule indivizibile in componenta lui, nu-i afecteaza actiunea.
FOIP ar putea fi un mare amalgam de particule mai mult sau mai
putin compuse, cu proprietati diferite, pe care cercetarea dintr-un
anumit moment nu le poate identifica fiindca nu are mijloace si
le numeste materie intunecata. Mi se pare evident ca particulele
mai putin compuse sa aibă in general dimensiune, masa si efect
mai mici, dar FOIP nu are nevoie de aceasta regula. Daca el ar
exista dupa determinarea simpla pe care am conturat-o, ar fi
suficient ca sa produca push gravity. Componența lui este numai
un aspect periferic.

Eu am sperat că FOIP-ul tău este o noțiune fundamentală, ce nu permite interpretări. Aceasta deoarece vrei să explici cu el un fenomen fundamental: gravitația.

Abel Cavaşi a scris:Eu am sperat că FOIP-ul tău este o noțiune fundamentală, ce nu permite interpretări. Aceasta deoarece vrei să explici cu el un fenomen fundamental: gravitația.

Nu mi se pare obligatorie aceasta determinare. Gravitatia
explicata ca atractie produsa de campul gravitational este
mai buna? FOIP este o notiune cu valoare ipotetica, care
are unele confirmari tangentiale din partea altor cercetari.
In orice caz ma bucur ca mi-l atribui mie, desi ai vazut ca
a fost conturat in sec. 16 de gânditorul italian Fatio.

Nu neg că noțiunea de „flux” de particule ar avea importanță, dar consider că un fenomen fundamental ca gravitația trebuie să fie explicat cu noțiuni aflate la baza Fizicii, noțiuni care nu permit interpretări sau confuzii cu alte noțiuni (precum mișcarea browniană a moleculelor).

Abel Cavaşi a scris:Nu neg că noțiunea de „flux” de particule ar avea importanță, dar consider că un fenomen fundamental ca gravitația trebuie să fie explicat cu noțiuni aflate la baza Fizicii, noțiuni care nu permit interpretări sau confuzii cu alte noțiuni (precum mișcarea browniană a moleculelor).

Tu dece crezi ca am umplut vreo 100 de pagini de topic cu diverse
chestii incitante? Doar, doar va aparea vreunul cu pregatirea
necesara dispus sa o faca! Dar cei ce ar putea sa o faca, cunosc
riscul. S-a amintit si pe forumul nostru de un disident care a
sucombat inopinat.

Pe masura ce vor mai aparea discutii, voi cauta sa clarific textual
aspectele legate de componenta materiala a FOIP.
In raspunsul acesta voi contura pe scurt parerea mea despre
componenta sa energetica.
Universul, este dotat prin constitutia lui cu anumite caracteristici
greu de acceptat pentru mintea omeneasca: este infinit in spatiu si
timp, cantitatea sa de materie si energie sunt infinite, dar nu oricum.
Trebuie sa existe o anumita caracteristica de materie pe unitatea de
volum si de energie pe unitatea de volum, care se pastreaza in
medie in timp si spatiu. Deci presupun ca Universul a avut o cantitate
de energie care se conserva si se transforma in diferite forme.
Cantitatea majoritara de energie este stocata in energia cinetica a
FOIP, care sufera transformari dar se recicleaza. O alta cantitate de
energie este stocata in materie, care pentru a deveni din ce in ce mai
complexa, acumuleaza energie. Materia complexa, respectiv cea
barionica, contine o anumita cantitate de energie care poate fi eliberata.
Deci materia elementara(intunecata - subparticule) la transformarea
ei in materie complexa(barionica) consuma din energia generala
a FOIP, pe care incineratoarele Universului o inapoiaza când executa
transformarea inversa a materiei barionice in materia elementara.
Miscarea am prezentat-o de mai multe ori pe topicul Mecanica FOIP.
In felul acesta se pastreaza in general echilibrul materie - energie si
functionarea perpetua a Universului.
Despre incineratoarele acestea care mentin echilibrul, stiti ca vizez in
primul rand gaurile negre, dar mai pot fi si altele.

Abel Cavaşi a scris:Nu neg că noțiunea de „flux” de particule ar avea importanță, dar consider că un fenomen fundamental ca gravitația trebuie să fie explicat cu noțiuni aflate la baza Fizicii, noțiuni care nu permit interpretări sau confuzii cu alte noțiuni (precum mișcarea browniană a moleculelor).

Fiindca nu esti unul de a carui agerime de minte sa am motive
sa ma indoiesc, spune-mi daca ai trecut de la intelegerea curenta
a notiunii de flux de particule, la intelegerea urmatoare, a unui
flux omogen izotrop de particule. Judecata ta accepta ca ar putea
exista asa ceva? Mai ales in spatiu.
Daca aceasta notiune nu este chiar la baza fizicii, desi se regaseste
pe undeva, crezi ca trebuie ignorata fiindca nu a fost detaliata? Sau
ca nu s-ar putea detalia ca sa devina o notiune de baza?
Crezi ca fizica elementara, respectiv mecanica, nu mai are nimic de
adaugat?
Sper sa nu mi-o iei in nume de rau!

Stai liniștit, nu doar că am înțeles ideea, ci chiar te pot convinge pe tine că am înțeles-o. Și iată cum.

În adolescență mi-am pus problema rotirii unui plan în jurul unei drepte perpendiculare pe plan. Problema constă în a stabili centrul de rotație. În orice punct al planului te-ai afla, planul întreg se rotește în jurul acelui punct.

Ei, cam așa e și cu fluxul tău. Tot cam pe atunci încercam să înțeleg și eu gravitația (nu că acum aș fi renunțat). Atunci mă gândeam că spațiul poate avea trei mișcări posibile, nu doar translație și rotație, ci și dilatare.

Și cu dilatarea spațiului e cam la fel ca și cu rotația planului. În orice punct al spațiului m-aș afla, dacă spațiul se dilată (respectiv, contractă), atunci punctele spațiului se îndepărtează (respectiv, se apropie) de mine. Astfel, acele puncte devin FOIP-ul tău.

Problema este că tu nu ai vrut să înțelegi mai multe. Nu ai vrut să înțelegi ce probleme ridică acest model atunci când vine vorba de ciocnire. Gravitația, fiind un fenomen fundamental, nu se poate explica pe baza unor raționamente cu ciocniri de diferite tipuri, ci eventual cu un singur tip de ciocnire, ori perfect elastică, ori perfect plastică.

Abel Cavaşi a scris:
Problema este că tu nu ai vrut să înțelegi mai multe. Nu ai vrut să înțelegi ce probleme ridică acest model atunci când vine vorba de ciocnire. Gravitația, fiind un fenomen fundamental, nu se poate explica pe baza unor raționamente cu ciocniri de diferite tipuri, ci eventual cu un singur tip de ciocnire, ori perfect elastică, ori perfect plastică.

Nu inteleg concluzia aceasta radicala, crezi ca in natura toate
fenomenele sunt nete, produse de o singura categorie de factori?
Fiindca a venit vorba despre ciocnirile particulelor m-am gandit si
la ciocniri perfect casante! Oricum totul este numai o ipoteza.
Numai ca si in acest cadru, probabilitatea unor coliziuni
intre acelasi fel de particule pare a fi mica si apar multe cazuri
combinate. Asta vorbind de coliziunile din spatiu. Cele care
ar produce gravitatia, ar fi cele dintre particulele FOIP si materia
barionica. Capacitate diferita a particulelor de a penetra corpurile
este stiuta. Diversitatea ce apare va trebui sintetizata la cazurile
si valorile cele mai frecvente, si calculele efectuate pe baza unor
indici sau a unor particule standard. Este foarte posibil
ca distributia acestor caracteristici(elastic, plastic, casant) sa nu
fie uniforma peste tot si sa apara unele variatii in marimea
gravitatiei produsa in diverse zone. Se vorbeste de asa ceva!
Nu spun ca am inteles tot, ci afirm cu siguranta ca intelegerea si
detalierea unui astfel de model, nu poate veni decat de la un studiu
foarte avansat si sustinut, pe care n-am sa-l fac eu. Incerc numai
sa trezesc interesul cuiva capabil.

Și eu tot încerc să trezesc interesul pentru Fizica elicoidală. Și eu consider că ea poate explica gravitația, mult mai simplu decât propui tu (din moment ce FOIP-ul aduce atâtea complicații).

Presupun că în Fizica elicoidală gravitația este consecința faptului că centrul de masă al un corp liber se deplasează pe o elice circulară. Atunci, două corpuri „libere” aflate unul lângă altul trebuie să meargă în așa fel încât centrul de masă al sistemului lor comun să meargă pe elice circulară. Această obligativitate ar implica atunci efectul gravitațional.

Abel Cavaşi a scris:Și eu tot încerc să trezesc interesul pentru Fizica elicoidală. Și eu consider că ea poate explica gravitația, mult mai simplu decât propui tu (din moment ce FOIP-ul aduce atâtea complicații).

Presupun că în Fizica elicoidală gravitația este consecința faptului că centrul de masă al un corp liber se deplasează pe o elice circulară. Atunci, două corpuri „libere” aflate unul lângă altul trebuie să meargă în așa fel încât centrul de masă al sistemului lor comun să meargă pe elice circulară. Această obligativitate ar implica atunci efectul gravitațional.

Si obligatia aceasta cine sa o duca la indeplinire: atractia sau împingerea?
Ce obligatie au doua corpuri libere sa faca ceva impreuna, daca nu spui
ce le tine alaturi? Gravitatia intre doua corpuri se manifesta chiar daca
acestea ar fi ambele in repaus absolut.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:Și eu tot încerc să trezesc interesul pentru Fizica elicoidală. Și eu consider că ea poate explica gravitația, mult mai simplu decât propui tu (din moment ce FOIP-ul aduce atâtea complicații).

Presupun că în Fizica elicoidală gravitația este consecința faptului că centrul de masă al un corp liber se deplasează pe o elice circulară. Atunci, două corpuri „libere” aflate unul lângă altul trebuie să meargă în așa fel încât centrul de masă al sistemului lor comun să meargă pe elice circulară. Această obligativitate ar implica atunci efectul gravitațional.

Si obligatia aceasta cine sa o duca la indeplinire: atractia sau împingerea?

Cine duce la îndeplinire obligația ca un corp liber SINGUR ÎN UNIVERS să se deplaseze pe o elice circulară.

Gravitatia intre doua corpuri se manifesta chiar daca acestea ar fi ambele in repaus absolut.

N-aș băga mâna în foc pentru asta. Niciun corp nu poate fi în repaus. Nu există repaus.

Abel Cavaşi a scris:
Cine duce la îndeplinire obligația ca un corp liber SINGUR ÎN UNIVERS să se deplaseze pe o elice circulară.

Asta este o ipoteza preferata de tine, nu o poti introduce in
discutie ca pe o certitudine.

Gravitatia intre doua corpuri se manifesta chiar daca acestea ar fi ambele in repaus absolut.
N-aș băga mâna în foc pentru asta. Niciun corp nu poate fi în repaus. Nu există repaus.

Daca nu exista repaus absolut, asta nu inseamna ca nu putem
simula mental aceasta situatie.
Nu conteaza ca asta nu se poate intampla, crezi ca cele
doua corpuri in spatiu ar ramane definitiv la aceeasi
distanta? Daca ai putea frana miscarea orbitala a unui
satelit al Pamantului, ce crezi ca s-ar intampla cu el?
Cade pa Pamant. Atractia sau împingerea gravitationala
isi fac datoria si in lipsa miscarii.