Lucrul mecanic - definitie si exemple

Rezumarea primului mesaj :

Din dictionarul Oxford de fizica:

Lucrul mecanic efectuat de o forta ce actioneaza asupra unui corp este produsul dintre forta si distanta parcursa de punctul ei de aplicatie in directia actionarii fortei.
Daca forta  
           F
actioneaza in asa fel incat deplasarea  
           s
este intr-o directie ce face unghiul theta cu directia de actiune a fortei,
lucrul mecanic este dat de
          W=Fs cos theta
Lucrul mecanic este produsul scalar dintre vectorul forta si vectorul deplasare. Se masoara in Jouli.
Conform definitiei, pe un element de drum arbitrar.


elementul de lucru mecanic  efectuat de forta
,
este

Astfel, lucrul mecanic total efectuat de o forta pe un drum dat este suma lucrului mecanic elementar efectuat pe fiecare element al drumului

Indicele  marcheaza divizunea numarul      din cele    diviziuni egale ale drumului.
Propuneti exemple de forte si drumuri pentru care sa calculam lucrul mecanic conform acestei definitii si formule.
P.s. Aceasta este o reeditarea a postarii lui Charon, cauzata de
înlocuirea editorului de formule.

virgil_48 a scris:Dece trebuie sa prefer una dintre doua propozitii diferite care
spun acelasi lucru? Fiindca este scrisa una cu majuscule?
Ideea este aceeasi si este adevarata.

Ok. Deci ideea este adevărată.
Cu alte cuvinte, putem spune că dacă o forță acționează perpendicular pe direcția de deplasare inerțială a unui corp, aceea forță nu modifică impulsul corpului pe direcția pe care corpul se deplasa inițial.
Pe aceea direcție impulsul corpului se conservă.

Altfel spus, pe direcție perpendiculară pe direcția pe care acționează o forță asupra unui corp, impulsul acestuia se conservă.
Pentru că pe aceea direcție corpul nu-și modifică nici masa, nici viteza.

Ești de acord?
Sau încerc să-ți explic situația într-o altă manieră?

Total gresit.

curiosul a scris:

virgil_48 a scris:Dece trebuie sa prefer una dintre doua propozitii diferite care
spun acelasi lucru? Fiindca este scrisa una cu majuscule?
Ideea este aceeasi si este adevarata.

Ok. Deci ideea este adevărată.
Cu alte cuvinte, putem spune că dacă o forță acționează perpendicular pe direcția de deplasare inerțială a unui corp, aceea forță nu modifică impulsul corpului pe direcția pe care corpul se deplasa inițial.
Pe aceea direcție impulsul corpului se conservă.

Altfel spus, pe direcție perpendiculară pe direcția pe care acționează o forță asupra unui corp, impulsul acestuia se conservă.
Pentru că pe aceea direcție corpul nu-și modifică nici masa, nici viteza.

Ești de acord?
Sau încerc să-ți explic situația într-o altă manieră?

Am scris de curând in legatura cu subiectul, ca aceste
conservativitati sunt adevarate numai in cazul miscarii
rectilinii. Inertia, energia cinetica, impulsul se conserva pentru
miscarea rectilinie daca spatiul in care are loc, este complet
liber(fara interactiuni). Nu stiu daca in explicatiile mele
folosesc termeni consacrati, dar sper ca te-ai obisnuit.
Când apare miscarea curba, inchisa, ondulata, in zig-zag,
circulara, orbitala, toate acestea nu se mai conserva. Nu poti
spune ca se conserva ceva care pentru a se conserva are
nevoie de un aport exterior pentru acel ceva, care nu se mai
regaseste.
Consider un exemplu simplu, cazul a doua corpuri identice, cu
aceeasi viteza, plastice, care se ciocnesc frontal si suma lor
ramane pe loc. Impulsul lor s-a pierdut ca impuls, fiindca
devine caldura, emisii, transformari . Asa pot sa afirm
si eu ca impulsul lateral fata de o directie rectilinie, atunci
când viteza ramane constanta, se transforma in deformarea
traiectoriei dar se pierde ca impuls! Dar astept continuarea
ideii tale.
P.s.
Cred ca am gasit o "problema":

Altfel spus, pe direcție perpendiculară pe direcția pe care acționează o forță asupra unui corp, impulsul acestuia se conservă.

Impulsul se conserva pe ambele directii si corpul isi schimba directia?
Trebuie sa ma mai gandesc.
Pentru că pe aceea direcție corpul nu-și modifică nici masa, nici viteza.

Ia în calcul răspunsul tău afirmativ la cele două întrebări identice care te-au bulversat un pic pentru că exprimau de fapt aceeași idee, lucru pe care l-am făcut intenționat din anumite motive, și răspunde te rog la întrebarea:

Se conservă sau nu se conservă impulsul corpului pe o direcție perpendiculară pe direcția pe care o forță acționează asupra lui ?

Dacă te gândești mai bine, ai răspuns deja afirmativ,  numai că întrebarea este acum sub altă formă, deși exprimă aceeași idee.
Pe asta n-am mai scris-o cu majuscule ca să nu te mai bulversez.

Până te hotărăști dacă să te contrazici sau nu, adică dacă vrei să negi ceea ce ai confirmat deja, hai să-ți arăt, tot fără matematică, de ce argumentele tale cu lucru mecanic nu pot fi corect fundamentate. Reiau imaginea pe care ai postat-o într-un mesaj anterior.



În primul rând, dacă o forță efectuează lucru mecanic, ea efectuează lucru mecanic pe direcția pe care acționează.
Adică, în exemplul în care tu ai răspuns afirmativ, dacă un corp se mișcă inerțial pe direcție orizontală, iar o forță acționează asupra lui pe direcție verticală, lucrul mecanic efectuat de forță se ia în calcul pentru deplasarea produsă corpului pe direcția verticală, nu oblică, paralelă, orizontală etc. ci efectiv pe direcția pe care acționează forța.

În imaginea pe care ai postat-o și ai folosit-o pentru a demonstra de ce forța centripetă ar produce lucru mecanic, nu iei în calcul că forța centripetă acționează pe direcția AO, nu pe direcția CBO.
Pe direcția CBO nu acționează nicio forță care să producă lucru mecanic.
Pe direcția AO, acționează forța centripetă, dar pe aceea direcție forța nu produce deplasare, deci, evident, nu produce lucru mecanic.

Oricum, concentrează-te mai întâi pe răspunsul la întrebarea de la începutul mesajului:
Se conservă sau nu se conservă impulsul corpului pe o direcție perpendiculară pe direcția pe care o forță acționează asupra lui ?
să lămurim mai întâi situația asta.
După aia mai vorbim și despre "lipsa de probe" în cazul lucrului mecanic efectuat de forța centripetă.

Raspunsul tau anterior este prea lung ca sa-l analizez acum. Am
sa o fac mai tarziu, fiindca dupa cum stii, ce nu te omoara te
face mai tare
Dar iti atrag atentia asupra unor inconsecvente cu care operezi
si fac discutia confuza:

Să continuăm și analizează următoarea situație.
Un corp se deplasează rectiliniu și uniform pe axa x, să spunem pe direcție orizontală.
La un moment dat, asupra centrului de masă al corpului acționează o forță perpendiculară pe direcția orizontală, adică perpendiculară pe direcția pe care se mișcă acel corp.

Cele doua intrebari echivalente au fost formulate in aceasta ipoteza.
Este o situatie de miscare inertial-rectilinie a unui corp, afectat ocazional
de o forta perpendiculara pe directia miscarii. Din primul moment directia
miscarii se schimba(se curbeaza) si forta nu mai este perpendiculara.
In aceasta ipoteza am fost de acord cu intrebarile.

Ia în calcul răspunsul tău afirmativ la cele două întrebări identice care te-au bulversat un pic pentru că exprimau de fapt aceeași idee, lucru pe care l-am făcut intenționat din anumite motive, și răspunde te rog la întrebarea:
Se conservă sau nu se conservă impulsul corpului pe o direcție perpendiculară pe direcția pe care o forță acționează asupra lui ?

Un corp asupra caruia actioneaza o forta pe directia sa, nu se afla in
miscare inertial-rectilinie, iar raspunsul meu s-a referit la cealalta
varianta. Am sa ma gândesc ce consecinta are aceasta abatere, dar
trebuie sa intelegi ca eu analizez cu resursele gandirii si pierd timp, nu
cu ale memoriei. Asta nu inseamna ca nu pot gresi, sau ca daca ma
lamuresti ca gresesc, m-ar afecta cu ceva.

Sigur, virgil_48!
Nu ne grăbim nicăieri.
Analizează cât vrei și cât consideri că este necesar.

De fapt, eu cred că o să mă retrag. Mai iau o pauză.
Cred că nu mai am motivația necesară.
Sunt convins că înțelegi unde aș fi vrut să ajung într-un final și mi-aș dori să iei în calcul și ideile pe care le-am discutat amândoi aici când te gândești la..."teoria conspirației" care sucește mințile prin conservare.

curiosul a scris:Sigur, virgil_48!
Nu ne grăbim nicăieri.
Analizează cât vrei și cât consideri că este necesar.
. . . . .

Pana ne mai întâlnim pe subiectul CMC, formeaza-ti o opinie
gandita, cu privire la urmatoarea intrebare simpla:
Poate fi deviat un corp(sau o particula) aflat in miscare in
spatiul liber, de la traiectoria lui naturala inertial-rectilinie,
la o miscare curba, circulara, fara consum de energie(impuls) ?

virgil_48 a scris:
Pana ne mai întâlnim pe subiectul CMC, formeaza-ti o opinie
gandita, cu privire la urmatoarea intrebare simpla:
Poate fi deviat un corp(sau o particula) aflat in miscare in
spatiul liber, de la traiectoria lui naturala inertial-rectilinie,
la o miscare curba, circulara, fara consum de energie(impuls) ?

Răspunsul meu este nu, desigur.
Dar sunt de părere că nu asociezi in mod corect situațiile când dezvolți și aplici ulterior acest principiu, pentru a arăta că nu se poate vorbi de conservarea...
În primul rând, formula momentului cinetic (masă-viteză-rază), poți s-o scrii sub forma produsului impuls-rază.
Care impuls?
Impulsul corpului pe direcția tangentei la traiectoria curbă.
Pentru că dacă la un moment dat forța centripetă s-ar opri brusc, corpul s-ar deplasa în continuare pe direcția tangentei la curbă cu aceeași viteză cu care se mișca pe traiectoria circulară.

În momentul în care se mișcă pe traiectoria circulară, singurele forțe care acționează asupra corpului sunt forța centripetă și forța centrifugă.
Nu are importanță că ele acționează pe aceeași direcție în sens opus, nu are importanță că rezultanta lor este nulă, singurul lucru important este că ele acționează pe o direcție PERPENDICULARĂ pe direcția tangentei la curbă.

Din discuțiile noastre aș fi vrut la un moment dat să ajungem la concluzia că niciuna din aceste forțe nu modifică impulsul corpului pe direcția tangentei la curbă.
Tocmai pentru că ele acționează pe o direcție perpendiculară pe direcția tangentei la curbă, iar pe această direcție produsul impuls-rază se rămâne neschimbat dacă nu se modifică raza traiectoriei pe care se mișcă corpul.

Probabil că ar trebui să detaliez mai mult, dar ideea este că momentul cinetic se conservă tocmai pentru că se conservă impulsul corpului.
Nici nu mai are importanță, pentru că singurul lucru de care te poate convinge cineva este doar că ai dreptate.
Gata, publicitate!
Eu iau pauză. Toate bune.

curiosul a scris:

virgil_48 a scris:
Pana ne mai întâlnim pe subiectul CMC, formeaza-ti o opinie
gandita, cu privire la urmatoarea intrebare simpla:
Poate fi deviat un corp(sau o particula) aflat in miscare in
spatiul liber, de la traiectoria lui naturala inertial-rectilinie,
la o miscare curba, circulara, fara consum de energie(impuls) ?

Răspunsul meu este nu, desigur.

Este un punct asupra caruia suntem de acord.

Dar sunt de părere că nu asociezi in mod corect situațiile când dezvolți și aplici ulterior acest principiu, pentru a arăta că nu se poate vorbi de conservarea...

...miscarii de rotatie. Hai sa vedem dece.

În primul rând, formula momentului cinetic (masă-viteză-rază), poți s-o scrii sub forma produsului impuls-rază.

Corect ! Am ales corpul acela cu doua mase egale, pentru ca sa
fie mai evident. Daca alegeam un disc era mai greu.

Care impuls?
Impulsul corpului pe direcția tangentei la traiectoria curbă.
Pentru că dacă la un moment dat forța centripetă s-ar opri brusc, corpul s-ar deplasa în continuare pe direcția tangentei la curbă cu aceeași viteză cu care se mișca pe traiectoria circulară.

Corect ! Argumentul acesta il folosesc si eu cu scopul de a dovedi
ca CMC este falsa.

În momentul în care se mișcă pe traiectoria circulară, singurele forțe care acționează asupra corpului sunt forța centripetă și forța centrifugă.
Nu are importanță că ele acționează pe aceeași direcție în sens opus, nu are importanță că rezultanta lor este nulă, singurul lucru important este că ele acționează pe o direcție PERPENDICULARĂ pe direcția tangentei la curbă.

Evident ! Numai ca povestea asta cu perpendiculara pe directie
nu se aplica si la perpendiculara pe curba. Fiindca curba este
generata in spatiul liber de existenta fortei centripete(despre ea
discutam), ai afirmat asta in citatul de mai sus. Curbarea este
o forma nerecunoscuta de lucru mecanic.

Din discuțiile noastre aș fi vrut la un moment dat să ajungem la concluzia că niciuna din aceste forțe nu modifică impulsul corpului pe direcția tangentei la curbă.
Tocmai pentru că ele acționează pe o direcție perpendiculară pe direcția tangentei la curbă, iar pe această direcție produsul impuls-rază se rămâne neschimbat dacă nu se modifică raza traiectoriei pe care se mișcă corpul.

Am urmat alta cale analizând rotatia corpului desenat de mine si
am ajuns la concluzia ca ea produce lucru mecanic. Nu mai intru
in amanunte, dar asta conduce la ideea ca energia miscarii de
rotatie se consuma, ceace imi spune ca CMC este falsa.

Probabil că ar trebui să detaliez mai mult, dar ideea este că momentul cinetic se conservă tocmai pentru că se conservă impulsul corpului.

Daca eu gasesc ca miscarea aceea produce lucru mecanic, iar
impulsul pe care il invoci nu este in linie dreapta(inertial), am
dece sa ma indoiesc ca se conserva.
. . . . .

Gata, publicitate!
Eu iau pauză. Toate bune.

Eu trebuia sa raspund fiindca intentionez sa "cercetez" mai departe.
          Succese nelimitate !

Hai să mai aducem în discuție un element comparativ important.

Zici că momentul cinetic nu se conservă. Se știe că mărimea momentului cinetic al uneia dintre cele două sfere din experiment este dat de formula
J=mrv,
unde J este momentul cinetic, m masa sferei, r raza de curbură și v viteza sferei.

Aș vrea să observi aici că pot lăsa momentul cinetic neschimbat în momentul în care măresc raza și micșorez proporțional viteza. Mișcarea rectilinie este un caz particular de rază mărită foarte mult și viteză micșorată foarte mult.

Invers, putem să lăsăm momentul cinetic nemodificat dacă micșorăm raza și mărim proporțional viteza.

În aceste condiții, te întreb:
Cât de mică trebuie să fie raza pentru ca momentul cinetic să înceapă să nu se conserve?

Abel Cavaşi a scris:. . . . .

Aș vrea să observi aici că pot lăsa momentul cinetic neschimbat în momentul în care măresc raza și micșorez proporțional viteza. Mișcarea rectilinie este un caz particular de rază mărită foarte mult și viteză micșorată foarte mult.
Invers, putem să lăsăm momentul cinetic nemodificat dacă micșorăm raza și mărim proporțional viteza.
În aceste condiții, te întreb:
Cât de mică trebuie să fie raza pentru ca momentul cinetic să înceapă să nu se conserve?

Este interesant felul in care pui problema. Acum, la iuteala, nu-ti
pot raspunde decat asa: pentru o viteza care tinde care zero,
este cazul sa ne mai ingrijim de conservarea miscarii ?
Când sfera ajunge sa stea pe loc, se conserva numai statul
pe loc. Asta poate fi adevarat dar...
Când traiectoria devine rectilinie, sfera ajunge in repaus. Atunci
nu mai exista deplasarea pe CB care produce lucru mecanic,
dar nici pe AB. Si cu asta ce-am facut?

Eu ți-am propus să te gândești tocmai invers, adică, pornind de la mișcarea rectilinie și statul pe loc să te apropii de centru cu viteză din ce în ce mai mare (dar cu moment cinetic constant).

Abel Cavaşi a scris:Se știe că mărimea momentului cinetic al uneia dintre cele două sfere din experiment este dat de formula
J=mrv.
Aș vrea să observi aici că pot lăsa momentul cinetic neschimbat în momentul în care măresc raza și micșorez proporțional viteza.

În acest caz, Abel, pleci din start de la ideea că momentul cinetic se conservă.
De fapt, ar trebui să-l întrebăm pe virgil_48 mai întâi dacă este de acord cu formula respectivă pentru că pe undeva el susține că viteza scade, oricât de subtil, pe o anumită perioadă de timp, ceea ce duce la faptul că momentul cinetic nu se conservă.

În situația propusă de el eu am încercat să-i arăt oarecum că dacă celelalte mărimi din dreapta egalității nu se modifică, viteza tangențială a corpului nu se poate modifica pentru că impulsul corpului nu s-ar mai conserva.

virgil_48,
acum...să dăm cezarului ce-i al cezarului.
Nivelul meu în fizică și matematică este...egal cu..."Giani plus Celentano supra doi".
Nu-mi dau cu părerea din perspectiva unui "meseriaș" în mecanică clasică, ci doar pentru că am senzația că în cele câteva secțiuni de mecanică FOIP și lucru mecanic este un argument care nu este luat în calcul nici de tine, nici de noi (cei care tot încercăm să-ți arătăm că te înșeli) și care clarifică exact situația.

Pe de altă parte, argumentele lui Abel aș fi vrut să ți le menționez și eu astăzi, însă într-o altă formă, dar Abel le-a pus într-un context mai clar decât cel pe care aș fi vrut să-l folosesc eu.

Una pestre alta, viteza tangențială a uneia din sferele tijei tale de mai sus nu se poate modifica pentru că s-ar pierde din impulsul ei, iar acesta din urmă trebuie să se conserve.
În altă ordine de idei, forța centripetă nici nu joacă un rol activ în curbarea traiectoriei, spre diferență de forța care curbează traiectoria într-un "spațiu liber".
Forța centripetă menține doar egală distanța dintre sferă și centrul de rotație, motiv pentru care sunt de părere că nu poate produce nici lucru mecanic.
Rolul activ în curbarea traiectoriei îl menține...poziția "fixă" a centrului de rotație, dacă ne putem exprima așa.
Cealată variantă, cea cu discul și nu cu tija cu sfere, nu este mai dificilă, pentru că principiul în acel caz este același cu cel din cazul tijei cu sfere, cu oarece mici alte completări.
Dar ai dreptate, ideal ar fi să tratăm mai întâi cazul tija cu sfere.

curiosul a scris:

Abel Cavaşi a scris:Se știe că mărimea momentului cinetic al uneia dintre cele două sfere din experiment este dat de formula
J=mrv.
Aș vrea să observi aici că pot lăsa momentul cinetic neschimbat în momentul în care măresc raza și micșorez proporțional viteza.

În acest caz, Abel, pleci din start de la ideea că momentul cinetic se conservă.
De fapt, ar trebui să-l întrebăm pe virgil_48 mai întâi dacă este de acord cu formula respectivă pentru că pe undeva el susține că viteza scade, oricât de subtil, pe o anumită perioadă de timp, ceea ce duce la faptul că momentul cinetic nu se conservă.

În situația propusă de el eu am încercat să-i arăt oarecum că dacă celelalte mărimi din dreapta egalității nu se modifică, viteza tangențială a corpului nu se poate modifica pentru că impulsul corpului nu s-ar mai conserva.

Asa vad eu situatia, curiosule: Impulsul si odata cu el momentul
cinetic nu se conserva pe o traiectorie curba, indiferent ca
este orbitare sau rotatie. Amandoua produc lucru mecanic.
Miscarea curba are anumite proprietati diferite de cea rectilinie,
care sunt trecute sub tacere. In cazul orbitarii, aceasta nu se
epuizeaza fiindca primeste un aport exterior de energie(impuls).
In cazul miscarii de rotatie, lucrul mecanic se produce din resursa
proprie a miscarii, care se epuizeaza.

Nu-mi dau cu părerea din perspectiva unui "meseriaș" în mecanică clasică, ci doar pentru că am senzația că în cele câteva secțiuni de mecanică FOIP și lucru mecanic este un argument care nu este luat în calcul nici de tine, nici de noi (cei care tot încercăm să-ți arătăm că te înșeli) și care clarifică exact situația.

Daca te intalnesti cu argumentul, adu-l aici.

Una pestre alta, viteza tangențială a uneia din sferele tijei tale de mai sus nu se poate modifica pentru că s-ar pierde din impulsul ei, iar acesta din urmă trebuie să se conserve.

Oare ?Ti-am spus parerea mea, nu o dau sigura ca sa nu enervez
"meseriasii".

În altă ordine de idei, forța centripetă nici nu joacă un rol activ în curbarea traiectoriei, spre diferență de forța care curbează traiectoria într-un "spațiu liber".
Forța centripetă menține doar egală distanța dintre sferă și centrul de rotație, motiv pentru care sunt de părere că nu poate produce nici lucru mecanic.
Rolul activ în curbarea traiectoriei îl menține...poziția "fixă" a centrului de rotație, dacă ne putem exprima așa.

Nu pot sa fiu de acord cu modul in care privesti rolul fortei
centripete. Gandeste-te la ansamblul acela cu doua sfere legate
cu un resort. Tija aceea are acelasi rol ca si forta invizibila ce
mentine corpurile in miscarea de orbitare. Rezistenta ei nu
consuma enegie, dar se epuizeaza miscarea ansamblului.

virgil_48 a scris:

În altă ordine de idei, forța centripetă nici nu joacă un rol activ în curbarea traiectoriei, spre diferență de forța care curbează traiectoria într-un "spațiu liber".
Forța centripetă menține doar egală distanța dintre sferă și centrul de rotație, motiv pentru care sunt de părere că nu poate produce nici lucru mecanic.
Rolul activ în curbarea traiectoriei îl menține...poziția "fixă" a centrului de rotație, dacă ne putem exprima așa.

Nu pot sa fiu de acord cu modul in care privesti rolul fortei
centripete. Gandeste-te la ansamblul acela cu doua sfere legate
cu un resort. Tija aceea are acelasi rol ca si forta invizibila ce
mentine corpurile in miscarea de orbitare. Rezistenta ei nu
consuma enegie, dar se epuizeaza miscarea ansamblului.

Desigur, vorbim de situația în care mișcarea circulară este uniformă, cu viteză constantă.
Fie că pui resorturi, fie că lași tija, este același lucru.
Pentru că și în tija aia apare o forță de întindere, ca și în resort.
Dar ideea e alta.

Când mișcarea în jurul centrului de masă devine constantă, atât resortul cât și tija suferă o întindere, evident, din cauza forței centrifuge,  care rămâne constantă atât timp cât mișcarea circulară este constantă.
În aceea mișcare circulară constantă, rezultanta nulă dintre forța centripetă (cea care încearcă să aducă resortul/tija în poziția inițială de întindere) și forța centrifugă face ca distanța dintre sferă și centrul de rotație să fie și el constant.

Eu m-am exprimat la modul forță activă, dacă produce sau nu deplasare.
Și în momentul în care mișcarea circulară este constantă, niciuna din forțe nu produce deplasare.
Forța centripetă nu are rol activ, nu participă în mod direct la curbarea traiectoriei, nu ea produce curbarea traiectoriei.

Curbarea traiectoriei survine în urma "fixării" (relative a) centrului de rotație.
Dacă se consumă energie  pentru ceva în mișcarea pe traiectorie circulară este pentru a ține fix centrul de rotație, nu pentru a curba traiectoria.
În cazul tău cu tija, centrul de rotație este fixat prin simetria sistemului, dar dacă ai lua în calcul numai o jumătate din sistemul tău, o sferă și jumătate de tijă, nu ai mai avea mișcare de rotație în jurul punctului de la jumătatea tijei, dacă punctul ăla nu-i fixat.
De la jumătatea tijei întregi, în cazul acesta cu jumătate de sistem ar veni capătul tijei.

În fine, când am timp îți fac o animație să înțelegi mai bine.

curiosul a scris:. . . . .

Eu m-am exprimat la modul forță activă, dacă produce sau nu deplasare.
Și în momentul în care mișcarea circulară este constantă, niciuna din forțe nu produce deplasare.
Forța centripetă nu are rol activ, nu participă în mod direct la curbarea traiectoriei, nu ea produce curbarea traiectoriei.
. . . . .
În fine, când am timp îți fac o animație să înțelegi mai bine.

Parerea mea este ca ai atins punctul nevralgic al disputei noastre.
-   Tu spui ca forta centripeta nu produce deplasare.
-   Eu spun ca forta centripeta produce deplasare fiindca fara ea, o
sfera(ma refer la schita mea), s-ar inscrie inertial pe o traiectorie
rectilinie, tangenta la cerc. Asta ai scris si tu mai sus. Prin urmare,
deplasarea care produce lucru mecanic este suma segmentelor CB
ce se produc la o rotatie. Suma, integrala, inmultire, orice vrei,
rezulta o lungime care inmultita cu forta centripeta da lucrul mecanic
produs la o tura. Iar segmentul CB de calcul, este cel ce corespunde
rotatiei sferei de la A la B intr-o secunda.
Asa ca vezi sa prezinti si acest aspect in animatia aceea, nu numai
ce sustii tu.
Forta centripeta deplaseaza discret si permanent sfera din C in B.
In felul acesta noi vedem un cerc.

Forța centripetă acționează din A în O, nu din C în B.
Întreabă "meseriașii"!

Dar trebuie să dăm timpul înapoi un pic.
Nu-mi amintesc să-mi fi dat un răspuns obiectiv și coerent la o întrebare pe care ți-am adresat-o cu ceva timp în urmă.
Adaptând-o la tija ta cu sfere, ce anume crezi tu că menține (oarecum) mișcarea de rotație a sferelor în jurul centrului de rotație?

curiosul a scris:Forța centripetă acționează din A în O, nu din C în B.
Întreabă "meseriașii"!

Asta o putem lasa pe mai tarziu. Poate nu ai citit cu atentie,
poate tii prea mult la punctul tau de vedere, sau poate nu-ti
vine sa crezi ca poate exista o alternativa la fizica oficiala.
Pe "meseriasi" sa-i lasam sa se odihneasca mai departe.

Dar trebuie să dăm timpul înapoi un pic.
Nu-mi amintesc să-mi fi dat un răspuns obiectiv și coerent la o întrebare pe care ți-am adresat-o cu ceva timp în urmă.
Adaptând-o la tija ta cu sfere, ce anume crezi tu că menține (oarecum) mișcarea de rotație a sferelor în jurul centrului de rotație?

Inertia, care este numai rectilinie.  Deci o inertie rectilinie pe directie
tangentiala, care se desparte mereu de traiectoria rotunda.
Si impulsul acestei inertii, in nici un caz impulsul vreunei inertii curbe.  
Asta produce momentul cinetic, cel  care mentine o vreme rotatia.

Sigur că DA !!!
Nici nu mă refeream la alt fel de impuls.
Impulsul acela al inerției corpului.
Impulsul corpului pe direcția tangentei la traiectoria circulară, nu de pe traiectoria circulară.

DAR IMPULSUL ĂLA TREBUIE SĂ SE CONSERVE !!!

Iar vectorial, să spunem, ceea ce se modifică este doar direcția vitezei, nu modulul ei.
Deci indirect, momentul cinetic se conservă tocmai pentru că se conservă impulsul corpului. Acela "inerțial" pe care l-ai menționat tu.
Ăla într-un fel sau altul trebuie să se conserve.

Îmi vine în minte unul din citatele postate de Abel în bara de sus :

"Uneori oamenii nu vor să audă adevărul, deoarece nu vor să le fie distruse iluziile."

curiosul a scris:
DAR IMPULSUL ĂLA TREBUIE SĂ SE CONSERVE !!!
Ăla într-un fel sau altul trebuie să se conserve.

Desi propozitiile din citat nu pot fi considerate argumente, ai
avut dreptate. Eu am afirmat ca in cazul miscarii curbe, inchise,
circulare, orbitale, impulsul nu se conserva, dar asta nu
inseamna ca este defecta legea conservarii impulsului!
Miscarile enumerate produc permanent prin natura lor
un mic impuls indreptat in sens invers, care le consuma
impulsul initial. Este ceva asemanator frecarii.
Am mai scris ca impulsul se conserva in sensul ca nu se pierde
nimic din el, numai in cazul miscarii rectilinii.
In orice caz contributia ta la gasirea acestui argument(ieri), a
fost binevenita. Daca stai pe aproape, poate elaborez si o
demonstratie mai credibila !

Daca trebuie sa se conserve, atunci se conserva, dar unde se conserva ?
Sa luam cazul unui footbolist (am scris cum se pronunta pe roomaneste, dar au aparut stelute *******, nu stiu de ce).. El sta pe teren si e plin de impulsuri, care s-au conservat undeva in el. Deodata primeste o minge usoara, dar ii imprima un impuls violent pe alta directie si alt sens. Bineinteles ca sportivul a pierdul unul dintre impulsurile invizibile care mocneau in el.  Mingea i-a preluat impulsul, care incet se va diminua cu frecarea in aer.  Aerul se va umple de multe mici impulsuri.. In general aerul din interiorul stadioanelor este mai plin de impulsuri decat cel de afara, daca nu bate vantul.
Constatam ca impulsurile se tot creaza din rezerva cu care se naste footbolistul si se conserva, dar nu se si distrug.  Este o acumulare cantitativa, care odata va duce la salturi calitative.  Impulsurile sunt create de footbolisti, dar nu numai. Sa amintim si boxerii. Si ei creaza din nimic impulsuri (poate le aveau de la nastere), care se conserva in moaca adversarilor.  Care moaca se umfla repede. Si posibil ca impulsurile sa ajunga in spermatozoizi si apoi in urma altor impulsuri in fiii acestora, care ajung si ei sportivi plini de impulsuri.
Hai noroc si mai invatati fizica in viata de zi cu zi.

gafiteanu a scris:Daca trebuie sa se conserve, atunci se conserva, dar unde se conserva ?
Sa luam cazul unui footbolist (am scris cum se pronunta pe roomaneste, dar au aparut stelute *******, nu stiu de ce).. El sta pe teren si e plin de impulsuri, care s-au conservat undeva in el. Deodata primeste o minge usoara, dar ii imprima un impuls violent pe alta directie si alt sens. Bineinteles ca sportivul a pierdul unul dintre impulsurile invizibile care mocneau in el.  Mingea i-a preluat impulsul, care incet se va diminua cu frecarea in aer.  Aerul se va umple de multe mici impulsuri.. I general aerul din interiorul stadioanelor e mai plin de impulsuri decat cel de afara, daca nu bate vantul.
Constatam ca impulsurile se tot creaza si se conserva, dar nu se si distrug.  Este o acumulare cantitativa, care odata va duce la salturi calitative.  Impulsurile sunt create de footbolisti, dar nu numai. Sa amintim si boxerii. Si ei creaza din nimic impulsuri, care se conserva in moaca adversarilor.  Care moaca se umfla repede.
Hai noroc si mai invatati fizica.

Multumim pentru indicatie, dar pe forumul acesta fiecare isi
poate face fizica lui. Iar d-ta profiti din plin de aceasta libertate!

Eu sunt convins că gafiteanu e "meseriaș" și știe ce spune, dar o spune într-o manieră care te determină să nu dai importanță "salturilor lui calitative".

Acum...fiecare cu "meciul" lui.

virgil_48,
ideea conservării impulsului, din punctul meu de vedere, bineînțeles, este că el trebuie să se "manifeste" și să se regăsească COMPLET în ceva, undeva, indiferent cum se modifică starea de mișcare a corpului.
Spre exemplu, dacă o forță acționează asupra unui corp pe o direcție ce poate modifica modulul vitezei corpului, pentru reducerea ei, atunci cu cât impulsul corpului este mai mare, cu atât forța ce modifică modulul vitezei trebuie să fie mai mare.
Altfel spus, (o parte din) impulsul corpului se "regăsește" în surplusul de forță necesar diminuării vitezei.

Repet, nu mă cred eu mare "fotbalist", dar trăiesc cu..."iluzia" că înțeleg la un nivel satisfăcător anumite principii ale mecanici newtoniene, chiar dacă mă exprim, pe alocuri, într-o manieră care dă de înțeles contrariul.

Nu cred că are grad de comparație cuvântul "credibil", dar aștept demonstrația ta "mai convingătoare".
Dacă se bazează tot pe faptul că forța centripetă acționează din C în O (prin B), pe mine "m-ai pierdut".
Nu-i mare pagubă, știu, n-ai avut nimic și ai pierdut tot.

De fapt, virgile, tot analizând discuțiile și argumentele amândurora, mi-am dat seama că pot să-ți și demonstrez că forța centripetă acționează pe o direcție perpendiculară pe direcția tangentei la curbă, sau altfel spus, acționează în centrul de curbură. Adică din A în O, nu din C în O (prinB), în exemplul tău cu tija.

Dacă modul în care vizualizez eu demonstrația este corect fundamentat, rezultă de asemenea că în mișcarea asta circulară nu poate exista un impuls suplimentar ce provine din exterior.
Dar tu mai gândește-te la demonstrația ta, sunt curios să văd ce-ți mai trece prin minte.

curiosul a scris:De fapt, virgile, tot analizând discuțiile și argumentele amândurora, mi-am dat seama că pot să-ți și demonstrez că forța centripetă acționează pe o direcție perpendiculară pe direcția tangentei la curbă, sau altfel spus, acționează în centrul de curbură. Adică din A în O, nu din C în O (prinB), în exemplul tău cu tija.

Asa este cum spui, corpul care se roteste nu ajunge deloc
in punctul C. Triunghiul ACB este numai un instrument de
calcul si de stimularea intelegerii.
Odata ce traiectoria corpului este numai pe cerc, nici nu are
rost sa pui problema aplicarii fortei centripete in C.
In legatura cu CMC, problema este cum consideri ca se
produce forta care intinde tija dintre cele doua sfere. Este
acolo un consum de energie?. Modul in care incerc eu sa
demonstrez ca CMC este falsa, poate fi defectuos sau nu.
Dar sa obtii intindere in tija aceea in spatiul liber fara
sa consumi energie, ti se pare posibil? Sa produci forta fara
sa consumi nimic. Iar acolo singura sursa de energie este
rotatia.

Dacă nu ai putea obține forță fără consum de energie, atunci ar exista o relație matematică între acea forță și acea energie. Care este relația?

virgil_48,
în primul rând, apreciez faptul că iei din ce în ce mai mult în calcul faptul că s-ar putea să greșești, iar raționamentele tale să nu fie chiar atât de corecte.

În ceea ce privește întinderea tijei, sunt sigur că înțelegi că asta se datorează forței centrifuge. Forța centrifugă este mai degrabă un fel de pseudoforță, pentru că ea este "generată" de inerția corpului care are tendința de deplasare în linie dreaptă.

Forța centripetă, în schimb, cred că este generată de forțele atomice, nucleare sau de care or mai fi ele pe acolo și care țin atomii, moleculele, împreună.
Cum sunt generate acele forțe, dacă se consumă sau nu energie pentru generarea acelor forțe atomice (moleculare), nu am un suport teoretic necesar să înțeleg asta.

Însă eu zic să mai iei o pauză, mai adună-te un pic, mai revizuiește-ți raționamentele și încearcă să înțelegi dacă chiar are rost să-ți dedici atâta timp și energie doar pentru a demonstra aspecte care își au explicațiile lor în arhiva fizicii.

O scurtă deviere de la subiectul topicului, interpretând ideea din link-ul postat de gafiteanu.
Și eu sunt de părere că ceea ce interpretăm ca spațiu este...un mediu.
Că denumirea lui este spațiu, ether,..., "trotinetă", nu are importanță.
Ideea în sine este că spațiul acesta se comportă ca un mediu, trebuie să se comporte ca un mediu, indiferent că este ceva material sau nu.
Pe de altă parte, nimic nu-i material.

In fine, ideea este că acest "mediu" are anumite proprietăți, sau altfel spus, proprietăți diferite în funcție de perspectiva din care este analizat, iar cel mai important, zic eu, este că spațiul fizic propriu-zis este mediul prin care lumina se propagă și care oferă o anumită veridicitate teoriei relativității.

Când am reînceput să fiu activ pe forum, am început cu un subiect care tratează teoria relativității din această perspectivă și care duce la anumite alte "efecte colaterale", din punctul meu de vedere.

Aș fi vrut să-mi consult ideile/concluziile cu omuldinlună, dar dacă nu mai activează pe nicăieri o să încerc să-i contactez pe Răzvan, Orakle etc sau poate chiar să dezvolt subiectul pe forum, dar ezit pentru moment pentru că majoritatea părerilor utilizatorilor activi de pe forum nu sunt de acord și nu acceptă principiile relativității.
Din această perspectivă, a "comportării" spațiului ca un mediu, teoria relativității este (foarte probabil) adevărată.

curiosul a scris:virgil_48,
. . . . .
În ceea ce privește întinderea tijei, sunt sigur că înțelegi că asta se datorează forței centrifuge. Forța centrifugă este mai degrabă un fel de pseudoforță, pentru că ea este "generată" de inerția corpului care are tendința de deplasare în linie dreaptă.

Forta centrifuga eu o tratez ca pe o forta autentica. Am mentionat
cazul inlocuirii tijei cu un resort(semirigid?), sau cu un dinamometru.

Forța centripetă, în schimb, cred că este generată de forțele atomice, nucleare sau de care or mai fi ele pe acolo și care țin atomii, moleculele, împreună.
Cum sunt generate acele forțe, dacă se consumă sau nu energie pentru generarea acelor forțe atomice (moleculare), nu am un suport teoretic necesar să înțeleg asta.

Asa este, am putea intra si in interpretarea deformatiilor din tija,
dar nu este cazul. In "cercetarea" mea curenta, altul este consumul
important de energie si sursa lucrului mecanic ce epuizeaza
miscarea de rotatie. Aceea este o pista pe care deocamdata am
abandonat-o, dar poate reprezenta ceva.

Însă eu zic să mai iei o pauză, mai adună-te un pic, mai revizuiește-ți raționamentele și încearcă să înțelegi dacă chiar are rost să-ți dedici atâta timp și energie doar pentru a demonstra aspecte care își au explicațiile lor în arhiva fizicii.

Asta cu revizuirea este o indicatie buna. Regret acum ca am
amestecat cazul miscarii de rotatie cu cel al orbitarii.
In aparenta sunt apropiate, dar au diferente importante. Am
putut constata asta din discutia de pe topicul Legi de conservare.
Cat despre timpul meu, ce fac aici este ca sa nu ma plictisesc si
sa-mi mentin mintea in sarcina.

Forța centrifugă nu este o forță "autentică".
În primul rând, pentru că ea nu produce o accelerație.
Accelerația relativă pe care o produce forța centrifugă, se produce DOAR în momentul în care mișcarea pe traiectoria circulară este una accelerată, caz în care forța centrifugă crește în intensitate.

În momentul în care mișcarea de rotație este constantă, uniformă, forța centrifugă nu mai produce accelerație nu pentru că este rezultanta nulă cu cea centripetă, ci pentru că inerția de mișcare a corpului (impulsul lui) este constantă cât timp nu accelerează.

Forța centrifugă este doar o maniestare a inerției (de mișcare) a corpului, în momentul în care corpul este supus mișcării pe traiectorie circulară.
Inerția de mișcare a corpului (scuze dacă expresia nu este una..."oficială"), adică impulsul său, nu implică o accelerație, ceea ce face ca forța centrifugă să fie una aparentă, o pseudoforță, o simplă formă de manifestare a inerției corpului.

Tija se întinde cât timp există o "activitate accelerată"  în sens invers a forței centrifuge, aceasta din urmă producând o întindere accelerată (sesizabilă sau nu, depinzând de elasticitatea materialului) a razei traiectoriei circulare atât timp cât mișcarea corpului pe traiectorie este una accelerată.

Dar ridici ceva semne de întrebare dacă nu stăpânești noțiunile astea și-ți bazezi raționamentele pe aspecte pe care nu le cunoști sau nu le înțelegi.

Scuze pentru că te-am aplaudat, tendința ta de a susține nu-ș ce neconservare sau consum de energie încă o ai la fel de profundă. Nu-i asta, trebuie să fie alta, găsim alta, inventăm alta.

În momentul în care te întrebi dacă menținerea forței centrifuge necesită consum de energie, întreabă-te dacă menținerea mișcării inerțiale, rectilinie uniformă, necesită consum de energie.
Prima este o cauză indirectă a celeilalte.
Forța centrifugă este GENERATĂ de accelerarea corpului pe traiectoria circulară, iar MENȚINEREA ei este susținută de inerția (de mișcare a) corpului, de impulsul lui.