Reactionless drive - Motor inertial

Rezumarea primului mesaj :

M-a chinuit talentu' cateva zile de cand am auzit ca vor unii sa testeze EM drive in spatiu si am venit si eu cu o varianta de motor d-asta.



Deci avem o modificare de pozitie D pentru o tura de foton = L*P*(n^2-1)/(m*c).
Pentru X ture, inmultim cu X si avem distanta D = X*L*P*(n^2-1)/(m*c).

L = lungimea mediului incet
n = index refractie mediu incet
m = masa deplasata
c = viteza luminii

Dupa cum se vede, aceasta tehnologie nu modifica momentul masei deplasate. Ii modifica doar pozitia (!!!).
Momentul ramane conservat dar pe noi nu ne intereseaza asta. Pe noi ne intereseaza sa ajungem din punctul A in punctul B, adica sa strabatem o distanta D. Iar pt. asta nu e obligatoriu sa apelam la un moment net. Putem insa sa-l imprumutam de mai multe ori de la un foton

Si acum sa vedem cum am ajuns la formula asta :

Variatia de viteza a masei m data de momentul p al unui foton Dv = p/m.
Distanta D pe care se misca masa m in timpul t este D = v*t  (fata din repaus).

Distanta pe directia inceata Ds = t1*p/m (Ds e de la Slow direction - asa mi-am notat eu)
Adunam momentul castigat de Minkowski n*p -p = (n-1)*p
Distanta castigata de acest moment Dg = t1*(n-1)*p/m (Dg e de la Gained distance)

Distanta pierduta pe intoarcere foton Df = t2*p/m (Df e de la fast distance)

Deplasarea totala pe un ciclu D1 = Ds + Dg - Df = t1*p/m + t1*(n-1)*p/m - t2*p/m => dupa simplificari
D1 = (t1*n - t2)*p/m

t in functie de lungimea mediului lent este
t2 = L/c
t1 = t2*n

=> D1 = (t2*n*n - t2)*p/m => dupa inlocuirea t2 = L/c => D1 = L*p*(n^2-1)/(m*c)

Pentru X ture foton distanta totala D = X*D1.


E clar cum ne deplasam fara sa violam conservarea momentului ?  


Si acum, criticile.

virgil a scris:Cred ca raza de lumina cand patrunde in mediul dens sufera o franare, deci actioneaza cu un impuls asupra mediului in sensul deplasarii, iar cand iese din mediu, sufera o accelerare, adica actioneaza cu acelasi impuls pe peretele de iesire, in sens invers deplasarii. Rezultanta celor doua impulsuri este zero. Mai simplu, o masina cand franeaza te baga in volan, iar cand accelereaza te baga in scaun, rezultanta e nula.

A, ca am uitat in primul rapuns, cu planeta covrig.
Planeta va primi si ea un moment, pe directia inversa de deplasare a fotonului (planeta este atrasa de catre foton) iar la plecarea fotonului primeste iar un moment dar de data asta pe directia inversa fata de apropiere, pana se opreste.
Pe ansamblu, planeta este deplasata un pic inspre directia din care vine fotonul.

Am putea sa consideram planeta ca un magnet si fotonul ca o bila.
Vine bila, se atrage cu magnetul, magnetul vine inspre bila la sosire si merge inapoi dupa trecerea bilei de magnet.
DAR. In aceasta varianta clasica, bila primeste o viteza si ajunge mai repede la destinatie. Iar magnetul merge un pic inapoi.
In varianta cu fotonul, magnetul merge tot inapoi un pic dar fotonul ajunge mai tarziu la destinatie (viteza fotonului scade in camp gravitational).

Impulsul/momentul dat/cedat mediului/magnetului/planetei covirg este cu siguranta zero dupa trecerea bilei/fotonului pe langa insa deplasarea mediului lent nu e zero.

Am omis un cuvant.

curiosul a scris:Eu cred că tot nu iei în calcul ceva.
Când fotonii trec din mediul din care se deplasează mai repede în mediul în care se deplasează mai lent, aceștia produc o presiune un moment temporar pe direcția și sensul invers mișcării și în acel mediu care se transmite ulterior peretelui respectiv integului ansamblu/cutiei etanse.

Acel "temporar" e important. Timpul lui cumulat cu momentul lui este egal cu o deplasare.

A mai evoluat analiza sistemului si o sa formulez functionarea sistemului asa :

Cutia mea etansa produce un moment M cat timp este alimentata cu puterea W.

(in curand o sa vin cu formula; tre' s-o produc mai intai )

La oprirea curentului, cutia produce fix inversul momentului obtinut initial.
Adica la sfarsit, ansamblul ramane cu ce moment avea initial.
Doar pozitia i se schimba, in functie de cat timp este mentinut momentul cu energie.

Si am si formula momentului care se poate folosi :

Pg = W*Km/c^2

unde Pg = momentul generat (ramane constant cu W)
W = putere laser in Watt (de fapt nr. fotoni/secunda in Watts)
Km = constanta motorului

Acest moment Pg se aplica in primul rand motorului si ramane ceva mai putin disponibil si pt. ce vrem sa deplasam cu el.

Mai vine introdusa o conditie referitoare la accelerarea sistemului in caz de Km infinit, unde acceleratia este limitata in functie de W (work in progress).
Practic, cand Km este infinit (reciclare infinita) avem acceleratia data de nr. fotoni produsi/secunda considerati ejectati.

n ce priveste acceleratia, ea apare deoarece fotonii se aduna in camera relativitatii (ca nu-i pot spune de combustie ) in timp, chiar daca ei sunt reciclati.
Conteaza doar nr. lor, fiecare muncind de capul lui acolo. Cand se aduna mai multi, ai viteza mai mare.
Practic este timpul in care se acumuleaza momentul in norul de fotoni.

Tot acest moment inmagazinat in norul de fotoni, la oprirea sursei laser, ramane acolo pana dispar fotonii. Ori decelereaza incet in timp ce se pierd prin radiere termica inspre aiurea ori decelereaza instant daca se sparge cristalul de dilitiu (hihi mediul lent).

Deci da, in cele din urma se potriveste teoria asta cu practica curenta. Avem si acceleratie !

Si ar mai fi o caracteristica proprie motorului, anume Mm, adica Momentul maxim pe care il poate acumula. Asta ar fi in functie de marimea si calitatile cristalului (frecventa/temperatura delucru, viteza relativa etc).

Deci am avea Mm = Moment maxim acumulat si Km = moment/watt.

--------------------------------------------------------------------------------

In principiu, teoria e gata.


Ramane partea de inginerie pentru Km si Mm cat mai mari, eventual o imbunatatire a eficientei printr-o modificare a modului de functionare.
Ma apuc s-o ambalez cat de cat la un loc si apoi ma avant pe forumuri specializate de fizica pentru a o supune la cat mai multe opinii.

Daca chiar merge (cum cred eu), sper sa ramana ca autor adresa mea de email

theMisuser a scris:
. . . . .Momentul ramane conservat, dar pe noi nu ne intereseaza asta. Pe noi ne intereseaza sa ajungem din punctul A in punctul B, adica sa strabatem o distanta D. Iar pt. asta nu e obligatoriu sa apelam la un moment net. Putem insa sa-l imprumutam de mai multe ori de la un foton
. . . . .

Nu am gasit raspunsul in care arati cum parcurge primul metru
de la A spre B, daca inventia ta produce numai moment. Sau nu
este vorba de momentul acela elementar, care produce giratie?
Presupun ca dintre forumisti, numai eu nu am inteles acest aspect.

Nici eu nu-s sigur ca inteleg ce vrei sa intrebi.
Cum ajung de la A la B cu ajutorul momentului Pg ?
Pai se imparte Pg la masa de transportat (motor + marfa) si obtii o viteza V, din care afli timpul necesar impartind distanta dintre A si B la V-ul obtinut.

Pentru ce am eu pe acasa mi-a iesit un Km de vreo 10 mii iar dispozitivul intreg de 100 grame ar face cu un laser de 1W vreo 22 milioane de ani pentru 10 cm
(cu un mediu lent diamant s-ar reduce la vreo 15 milioane de ani - am considerat sticla initial)

Dar, ti-am raspuns la intrebare ?

edit - ah, si cand se opreste laserul, se opreste instant si jucaria; d-aia am meditat putin la metode de imbunatatit aceste performante

Adevarul e ca initial nici eu nu stiam ce fel de ... tractiune.. produce acest dispozitiv.
Doar dupa analize indelungate (facute aproape live pe forum) am extras formulele cu interpretarea lor. Si se pare ca dispozitivul ar produce un moment. Totusi.

Iar calculele in prima faza le cam faceam de mana, pana sa introduc formulele intr-o foaie de excel. Asa ca nici datele alea nu-s grozave ci doar orientative.

Acum ar fi gata insa teoria si se pot testa diferite configuratii

theMisuser a scris:Nici eu nu-s sigur ca inteleg ce vrei sa intrebi.
Cum ajung de la A la B cu ajutorul momentului Pg ?
. . . . .

Măi, tu ce fizica ai invatat? Acum vreo 50 de ani, momentul
era produsul dintre forta si bratul fortei. Nu ma face sa ma
crucesc, ca nu-mi intra in obicei.

De azi inainte momentul se poate alimenta si cu curent

Daca n-am batut campii grav de tot (sper ca macar cu gratie), intr-o zi se va invata la scoala ca momentul poate fi si relativitate intr-o cutie

Momentul exista si ca masa*viteza, liniar, nu doar moment de rotatie (torque).

theMisuser a scris:
Momentul exista si ca masa*viteza, liniar, nu doar moment de rotatie (torque).

M x v nu se mai numeste impuls? Măi, măi...ce chestie!
Stiam ca unitatea de masura este aceeasi, dar chiar asa...
S-a schimbat dupa revolutie, odata cu numele strazilor si
uniformele militarilor?
Stii daca exista si moment amestecat? Adica si liniar si de rotatie?

Impulsul il stiu de forta*timp.
Ele sunt pe undeva la fel DAR am folosit cu precadere momentul pt. ca la fotoni se lucreaza cu moment.

Moment amestecat nu stiu. Poate moment sub un unghi, si atunci mai vine un sin/cos ceva p-acolo intre directiile rezultate.

Apoi ar mai fi un aspect, nici eu nu-s prea tinerel si am avut timp sa uit diverse din scoala asa ca mi-am reimprospatat cunostintele de pe net. Si le-am luat din zbor cum sunt acuma online.
Oricum, daca stii ce cauti gasesti, chiar daca s-au mai schimbat denumiri intre timp

virgil_48 a scris:

Momentul exista si ca masa*viteza, liniar, nu doar moment de rotatie (torque).

M x v nu se mai numeste impuls? Măi, măi...ce chestie!
Stiam ca unitatea de masura este aceeasi, dar chiar asa...
. . . . .

Aici am gresit in mod rusinos! Momentul fortei se masoara in
Nm, aceeasi marime ca si lucrul mecanic unde 1 J = 1 Nm.
Nu are aceeasi unitate de masura cu impulsul, care este P = Ns.
Deci momentul fortei nu este acelasi lucru cu impulsul si ar
trebui sa-ti reconsideri planul cu Reactionless drive, fiindca
ce ai scris pe primul rand de sus, nu este adevarat. M x v este
impulsul si mai este egal si cu F x t. Poti verifica.
Ce e mai interesant, ca nu s-a obosit nimeni sa ma faca de
rusine.  
Iar tu nici nu te sinchisi! Am inteles de la Tudorel ca esti valoros
intr-ale electrotehnicii, este domeniul ce mai cautat. Captorul
de free energy al lui Tesla, montat pe automobilul acela...stii tu
care, electrotehnicieni asteapta!

virgil_48 a scris:Stii daca exista si moment amestecat? Adica si liniar si de rotatie?

Confuzia provine din denumirea în engleză pentru impuls, folosită de theMisuser.
În engleză: momentum = impuls (română)
În engleză: angular momentum = moment cinetic (română)

theMisuser a scris:ps - intarzierea produce un moment Minkowski pe aceeasi directie cu deplasarea; ciudatele cai ale fizicii...

Dacă aici te referi la impulsul suplimentar căpătat de foton la trecerea printr-un mediu cu indice de refracţie diferit de 1, de ce nu ai luat în considerare şi cealaltă posibilitate, ca impulsul fotonului să scadă prin mediu (după Abraham)?
http://journals.aps.org/rmp/abstract/10.1103/RevModPhys.79.1197

Razvan a scris:

theMisuser a scris:ps - intarzierea produce un moment Minkowski pe aceeasi directie cu deplasarea; ciudatele cai ale fizicii...

Dacă aici te referi la impulsul suplimentar căpătat de foton la trecerea printr-un mediu cu indice de refracţie diferit de 1, de ce nu ai luat în considerare şi cealaltă posibilitate, ca impulsul fotonului să scadă prin mediu (după Abraham)?
http://journals.aps.org/rmp/abstract/10.1103/RevModPhys.79.1197

In mare, pt. ca asa am vrut eu
(nu pot sa iau articolul de acolo)
Treaba e ca motorul, daca n-am gresit pe altundeva sau este imposibil, merge si cu si fara Minkowski/Abraham.
Initial nici n-am luat in calcul acel moment si treaba mergea ok si fara el. Am considerat mediul lent ....transparent... acelui moment.
Am preferat totusi Minkowski dupa ce am citit cat de cat pe unde se aplica preferential. Si situatia seamana cu ce intentionam eu.
In plus, momentul Minkowski seamana mai mult cu analogia pe care am facut-o cu o planeta covrig care imi ...accelereaza... fotonul, spre a ajunge mai tarziu la destinatie dupa ce trece prin miezul covrigului.
Am mai considerat ca directia curburii traiectoriei in cazul cu planeta si in cazul refractiei este aceeasi asa ca am preferat inca o data Minkowski.
(daca momentul ar fi ca in cazul Abraham, la analogia cu planeta directia de schimbare a traiectoriei ar fi inversa ! adica in loc sa se curbeze inspre planeta, s-ar curba in directia opusa   )

Dar, in mare, este neesential acest moment. Tine de modificarea in jur de 2x a momentului produs de device.
As putea produce o formula si cu ignorarea acestui moment de trecere si cel mai probabil ar fi mai simpla decat acum

edit - daca se va produce vreodata acest dispozitiv, se va lamuri si situatia momentului : Abraham sau Minkowski

virgil_48 a scris:
Aici am gresit in mod rusinos! Momentul fortei se masoara in
Nm, aceeasi marime ca si lucrul mecanic unde 1 J = 1 Nm.
Nu are aceeasi unitate de masura cu impulsul, care este P = Ns.
Deci momentul fortei nu este acelasi lucru cu impulsul si ar
trebui sa-ti reconsideri planul cu Reactionless drive, fiindca
ce ai scris pe primul rand de sus, nu este adevarat. M x v este
impulsul si mai este egal si cu F x t. Poti verifica.

Cred ca n-am inteles cu ce nu esti de acord din ce-am zis eu.
Daca ai identificat o problema pe undeva prin teoria mea, pune degetul pe ea !

theMisuser a scris:(nu pot sa iau articolul de acolo)

Încearcă de aici: https://arxiv.org/pdf/0710.0461v2.pdf

theMisuser a scris:
Dar, in mare, este neesential acest moment. Tine de modificarea in jur de 2x a momentului produs de device.
[.....]
edit - daca se va produce vreodata acest dispozitiv, se va lamuri si situatia momentului : Abraham sau Minkowski

Oh crap.
Cred ca n-am facut niciodata suficient de atent socoteala.
(ma intreb daca acum am nimerit-o bine ).
Pai cu Abraham nu merge. Momentele se anuleaza complet.
Cu Minkowski si fara a lua in calcul momentul prin mediul transparent merge.
Dar cu Abraham pare ca se anuleaza toate.


Poate face si altcineva socoteala ? Ca nici nu mai stiu ce sa cred......

edit - pe partea optimista, daca apelam la o planeta covrig, merge

Mmmda. Refacuta socoteala, da un zero frumos cu Abraham.
Ramane de ales materialul (si situatia) caruia i se aplica Minkowski.
Daca se aplica Abraham, ciuciu drive.

Oricum, poate verifica si altcineva socoteala.

Razvan a scris:Încearcă de aici: https://arxiv.org/pdf/0710.0461v2.pdf

Merci. O lectura foarte interesanta.

Am ajuns la pagina 16 si-s mai incurcat ca inainte.
Pare ca Abraham a scos momentul lui ca sa se conserve momentul
Si cum ziceam de pagina 16, vine cu un experiment relevant pt. situatia noastra. Un laser printr-un cilindru transparent. Dar experimentul e unul doar imaginat de Balazs in 1953 si rezultatul dat de ei aici e doar dedus dintr-o formula care pleaca de la Abraham, care a plecat de la conservarea momentului.
Un experiment atat de simplu de facut, si ei vin doar cu o socoteala viciata din start (sigur, calculele or fi corecte, dar fundamentul de la care au plecat e... o presupunere).

Now consider a beam of light incident upon a block
of perfectly nonreflective dielectric of higher refractive
index than the surrounding medium. Balazs (1953) considers
the transmission of a wave packet through a glass
rod with anti-reflection coatings on both ends.
[...]
The behaviour of the centre of mass of the block
may then be determined using (52). For n > 1, the
block accelerates away from the beam source while it is
traversed by the leading edge of the beam, then continues
to travel away from the source at constant velocity
while the beam is turned on.

Am zis ca-mi trag palme cand am citit.  
Zici ca te uitiai la intalnirea dintre eroul bun si incarnarea raului si cand sa se bata, vine apocalipsa si crapa amandoi.

Miscarea cu viteza constanta as fi presupus-o si eu. Conteaza directia (care dupa socotelile lor bazate pe fundamentul presupus exact pt. conservarea momentului, sunt conforme, surprize surprize, cu conservarea momentului) si mai conteaza si viteza (desi sa zicem ca partea cu viteza e mai dificil de masurat).
Damn. Un experiment atat de simplu si ei mi-l deduc teoretic. Intr-o problema in care tocmai asta ar fi intrebarea.


edit - un pic mai jos, pag. 18, pare ca nu-s singurul cu thrustere

Failure to adequately consider the role of the material
energy–momentum tensor may lead to claims of experimental
discrimination between the different energy–
momentum tensors, as in Walker et al. (1975), and hypothetical
thrusters based on non-conservation of momentum
(Brito, 2004).

Din toata treaba asta, raman totusi cu ideea ca in caz de gravitatie, momentul nu se conserva. De acolo am plecat da' se pare ca mediul lent nu e fix acelasi lucru cu gravitatia.

Ma intreb daca a mai studiat cineva aspectul ne-conservarii momentului unui foton in camp gravitational (adica in camp mai mare momentul este mai mare - spre deosebire de Abraham, unde e mai mic; pt. ca o sa consider ca in acest experiment, daca Abraham anuleaza tot, probabil ca el este cel corect).

Eu încă n-am înțeles, de exemplu, dacă sursa de lumină este montată rigid pe motor sau este o sursă externă...

Am mai vazut intrebarea asta, toate sunt intr-o cutie etansa.
Putem considera si bateria laserului in aceeasi cutie. Pus capacul, inchis cu lacat, engage.

Am cautat un experiment cu un laser trecand printr-un mediu transparent si masurata miscarea mediului lent. Se pare ca nu gasesc...
Dar, cand toate se aduna la zero, probabil ca asa e corect si e varianta corecta de interpretare. Adica nu merge si mediul lent se va indeparta de sursa laserului.
Ceea ce, totusi, in caz de planeta/gaura neagra, ar functiona exact pe dos. Marea jmekerie ar fi sa existe un mediu lent (probabil artificial) in care sa nu se aplice Abraham. Dar, nu sunt optimist si m-am dezumflat

Dacă sursa este internă și te gândești la efecte atât de mici, atunci ar trebui să iei în calcul și impulsul produs în sens opus când sursa emite lumina. Fii sigur că toate impulsurile se vor conserva și vor avea rezultantă nulă.

E luat in calcul si ignorat, pentru ca momentul de la emisie este anulat de momentul de la absorbtie.
Oricum, am luat si invers problema, cautand momentul photonului in dielectric pt. ca jucaria sa nu mearga. Si rezultatul da fix momentul Abraham "1/n", in timp ce Minkowski e "n" iar eu am conceput sistemul pt. "0" (adica nu am considerat ca exista acest moment).

Abel Cavaşi a scris:Fii sigur că toate impulsurile se vor conserva și vor avea rezultantă nulă.

Well, in caz de gravitatie pe post de mediu lent, momentul fotonului prin gravitatie e sigur supraunitar
Adica pe scurt, nu se conserva toate momentele in acest caz.

edit - iar asta este o concluzie pe care am tras-o in urma analizei sistemului pe care l-am propus am cautat pe google da' n-am gasit sa fi luat cineva in considerare o situatie de acest gen (foton trecand pe langa o planeta/gaura neagra si conservarea momentului total)

Referitor la toate momentele cu rezultanta nula, intr-o cutie la suprafata pamantului nu se aplica daca iau in consideratie gravitatia
Intr-o cutie ca in sistemul propus aici, complet in vid (adica fara nici un fel de mediu in afara de vid in interior), daca partea cu laserul este sus (ca in desen) si intoarcerea se face pe jos, cutia va primi un moment pe directia de pornire a laserului (de la stanga la dreapta, unde laserul este in stanga).
Si asta pe motiv de gradient gravitational.
Cred ca i s-ar putea spune tractiune gravitationala

Cu un pic de efort de scotocire formule cred ca as putea sa calculez cam despre ce moment e vorba in functie de W laser (dar sper sa nu fie nevoie ).

Practic, pentru a ne putea deplasa de oriunde spre oriunde fara sa ejectam nimic, ne trebuie o mica gaura neagra.
(a inventat cineva pana acum propulsia cu gauri negre ? )
Singura problema e ca fotonii trebuie sa poata accelera SI gaura neagra.
Dar cuplajul dintre lumina si gaura neagra este grozav Putem vorbi lejer de energia fotonilor transformata in energie cinetica.
Poate o sa fac niste aproximari din avion.

edit - o gaurica neagra, cat un proton asa....

theMisuser a scris:Practic, pentru a ne putea deplasa de oriunde spre oriunde fara sa ejectam nimic, ne trebuie o mica gaura neagra.
(a inventat cineva pana acum propulsia cu gauri negre ? )
Singura problema e ca fotonii trebuie sa poata accelera SI gaura neagra.
Dar cuplajul dintre lumina si gaura neagra este grozav Putem vorbi lejer de energia fotonilor transformata in energie cinetica.
Poate o sa fac niste aproximari din avion.
edit - o gaurica neagra, cat un proton asa....

Misuser, nu mai sunt sigur ca in acest topic tu promovezi motorul
inertial. Te gandesti cumva la altceva? Ce atatea emoticoane?
Ar trebui sa-ti conturezi o parere ferma despre ce anume produce
miscarea fotonilor. Sunt ca niste obuze trase de un tun, avand
energia cinetica din lansare, sau sunt autopropulsati ca niste  
proiectile reactive, care accelereaza pe parcurs. Uita ce zice nea si
fanii lui, hotaraste-te singur in ce ipoteza lucrezi.

Abel Cavaşi a scris:Dacă sursa este internă și te gândești la efecte atât de mici, atunci ar trebui să iei în calcul și impulsul produs în sens opus când sursa emite lumina. Fii sigur că toate impulsurile se vor conserva și vor avea rezultantă nulă.

Sigur că da!
Și-apoi, folosind acest principiu, mi se pare mai simplă o jucărie care să ia în calcul acest aspect, decât cea propusă de autorul subiectului.
Adică construcția unui dispozitiv care să emită fotoni pe o direcție pentru a propulsa dispozitivul în direcția opusă.
Cum e reculul tunului în momentul propulsării proiectilului.