Legi de conservare (1)

Rezumarea primului mesaj :

Am radiat primul mesaj care constituia o eroare.   virgil_48

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
In toate exemplele date, nu am facut decat sa aplic principiul al III a lui Newton. La care tu le dai interpretari diferite.
 

Principiul al III-lea al mecanicii[modificare | modificare sursă]

Când un corp acționează asupra altui corp cu o forță (numită forță de acțiune), cel de-al doilea corp acționează și el asupra primului cu o forță (numită forță de reacțiune) de aceeași mărime și de aceeași direcție, dar de sens contrar. Acest principiu este cunoscut și sub numele de Principiul acțiunii și reacțiunii.

Observa ca Principiul III se refera la forta si tu l-ai aplicat energiei !
Dece crezi ca merge si asa ? Mai reflecteaza !

Pentru ca orice forta, este un vector care are loc intr-o anumita directie spatiala. Cand cele doua masini se ciocnesc , sau cele doua nave cosmice (corpuri) se imping una in alta, de fapt se misca pe o anumita distanta d. Din aceasta rezulta energia consumata. Forta este egala cu masa ori acceleratia, care se aplica pe o distanta parcursa intre punctul de contact cand incepe evenimentul si punctul de sfarsit al evenimentului cand corpurile s-au apropiat mai mult si energia s-a consumat adica s-a descarcat in deformarea plastica a masinilor. 
Daca notam F=m.a; vedem ca se masoara in [kg.m/s2] ; In cazul energiei E, apare si dimensiunea d. (adica cu cat sau apropiat centrele de masa ale corpurilor pe durata descarcarii energiei)  care se masoara tot in metri;  Adica energia se mai poate scrie ca fiind jumate din produsul dintre forta si deplasare ; E=(m.a).d/2 =L; de aici se vede ca energia este egala chiar cu lucrul mecanic consumat la deformarea masinii care aplica forta (d/2) , care se masoara in; [(kg.m/s2).m] care este identic cu [kg.m2/s2] adica E=1/2.m.v2 ;

crivoi d a scris:
Asa cum gravitatia este un fenomen mecanic produs de impingere,
la fel si celelalte actiuni la distanta.

Comentariu;
Certitudinile intr-un DOMENIUL AL CUNOASTERII OMENESTI, se spune, ca sunt apanajul celor ce detin mai putine informatii referitoare la cese intampla in acel domeniu. . . . .

Dl. Crivoi, informatii are toata lumea. Suntem informati cu toate
prostiile. Cunostinte temeinice, insusite prin prelucrare si nu prin
memorare avem nevoie.
Va multumesc ca nu ati spus-o p-aia dreapta, ca prostii sunt cei
mai siguri de ei !
Eu nu tin prea mult la ce spun, dar rezultate care nu pot fi combatute
decat cu fantezii asa zis superioare, inseamna ceva ! Daca primeam
contraargumente din spectrul argumentelor mele elementare, ma
opream de mult. Dar ca sa contrazici de exemplu, o adunare simpla
cu niscai integrale, este evident o strumfarie, care o pot refuza.
 

 Ce parere aveti, ar putea sa se produca lucru mechanic si prin atractie?

Nu numai ca se produce, am calculat in topicul "Mecanica FOIP si...
Sectiunea 4", cat lucru mecanic se produce la o orbitare completa
(aproape circulara), a Lunii. Dar daca ati remarcat, posibilitatea
aceasta o ofera chiar fizica elementara, din care cauza au inventat
o farsa: conservativitatea.
Nu mai spuneti despre certitudini al cui apanaj sunt, daca nu ati intrat
in detalii. Ale mele sunt mult mai simple si accesibile decat ale dvs.
Asupra partii centrale a raspusului care l-am citat, nu reusesc sa ma
"concentrez".

Mare e gradina ta , Doamne!

crivoid d a scris:Mare e gradina ta , Doamne!

De când ati intrerupt dialogul, am si uitat ce disputa aveam.
Nu cred ca era vorba de marimea gradinii lui dumnezeu.
Vad ca la întrebarea aceea a dvs. de un singur rand v-am
raspuns, ea v-a produs ceva mirare ? Mi-ati cerut o parere
doar, nu o declaratie oficiala.
Sa militam pentru un dialog coerent si decent!

Virgil 48:

Miscarea de rotatie a unui corp in jurul axei sale, consuma din energia
proprie si de aceea se epuizeaza. In spatiul fara interactiuni(liber)
aceasta epuizare nu conduce la oprirea rotatiei, ci la reducera vitezei
pana la viteza orbitala perpetua.

Informare:
Potrivit definitiilor (termodinamica generalizata) momentul cinetic produs de rotatie este echivalentul lucrului mechanic produs de o deplasare liniara. Tot potrivit definitiilor din fizica suma lucrurilor mecanice (momentelor cinetice) dintr-un system fizic reprezinta energia sistemului. Daca sistemul este inchis ("liber"?!),..., LA-LA-LA, daca este deschis bla-bla-bla>

Dacă subiectul se referă la legi de conservare, propun să analizăm mai detaliat legea de conservare a energiei.
În primul rând, ce-i energia asta ?
Dacă aș vrea personal să-mi explic ce-i energia și s-o definesc într-o manieră proprie, simplificată, aș spune că energia este doar un termen folosit pentru a defini cantitatea de mișcare, nu ceva ce mintea percepe și nu poate defini exact, cum ar fi timpul, spre exemplu.
Înlocuind termenul, putem vorbi de conservarea cantității de mișcare?
Eu sunt de părere că da, și nu numai, sunt de părere că TREBUIE să se conserve.
Si spun asta pentru că dacă mi-aș imagina un univers în care cantitatea de mișcare nu s-ar conserva, sau altfel spus, nu s-ar transmite de la un corp la altul în urma unei interacțiuni, universul acela nu poate exista în forma în care o percepem noi.

Interacțiunea, la un nivel ceva mai intim al materiei, mă îndoiesc că presupune un contact direct, fizic, ci mai degrabă o interacțiune la distanță, dar analizăm doar la nivelul la care percepem interacțiunea ca un contact fizic.

Să presupunem că în urma unei interacțiuni între două corpuri, ce au impulsuri diferite, starea (cantitatea) de mișcare s-ar transmite de la unul la altul fără să existe o echivalență totală.
Care ar fi "scenariul" în urma interacțiunii?

Recititi interventiile mele de mai sus referitoare la puterea de interactiune a unui corp natural/system fizic plasat in mediul ( flux de impuls mec, electric, masic, entropic), variatia energiei unui corp masic natural functie de interactiunea cu fluxurile variabile,( si alte conditii sistemice proprii modificarii structurii, organizarii, functiilor in timp a componentelor matricei entropice proprii), modalitatea de modificare a energiei unui corp natural (sistem fizic), insusiti-va constructele/ notiunile de baza ale termodinamicii generalizate referitoare la disipatie si legile sale (ireversibilitatea si neconservisibilitatea proceselor din natura, s.a.). Deocamdata atat pot comenta.

Legi de conservare a geometriei?

Curiosul:
Se poate vorbi si de o conservare a geometriei manifestarilor fizice?
De pilda doi magneti care se ciocnesc  magnetic cu polii de acelasi sens si revin la stari initiale separate,libere,  la distanta, isi refac anvelopele magnetice la geometriile  initiale. In momentul "ciocnirii" anvelopele sunt deformate. Adica putem vorbi chiar de o deformare elastica a anvelopelor.
Nu este acest caz un exemplu de conservare a geometriei?
Sau alt caz, nodurile si ventrele din undele stationare , etc.
Sau fenomele pe trasee elicoidale, etc, etc

Dn Crivoi,
E adevarat ca trebuie sa ne insusim mai profund conceptele dvs pentru a purta un dialog mai la obiect cu dvs, sa vorbim aceeasi limba.
Inteleg ca doriti sa intelegem legile de conservare prin Electroconvergenta . Dar topicul este despre Legi de conservare, nu e numit "Electroconvergenta"...
Un reflex mental  imi aduce intrebarea :nu putem explica si prin alte cai?
Am observat pe acest forum ca se practica sugestia insistenta de a urma o anumita formula.
Formula fiind o lucrare proprie sau o intelegere proprie.
De asemenea am intalnit reprosuri directe sau indirecte  de genul "daca nu intelegeti ce va spun, sunteti asa si asa". Adica daca nu ne indragostim de o teorie anume suntem din gradina cea mare…

In acest context mie de exemplu mi-a placut , citind din Maxwell, pozitia acestuia privind teoria pe care o propunea: ca o ipoteza care poate fi sau nu imbratisata, sugerand imperfectiunea ei posibila si porti spre interpretari din alte unghiuri.
Maxwell insusi sugerand ca nu stapaneste anumite teritorii, desi teoria lui electrodinamica sta in picioare pana una alta, desi i-au fost cosmetizate formule si aruncate fara conceptele din spatele lor, prin scoli unde am invatat orbeste .

Ca sa nu repetam aceeasi greseala de a invata orbeste, chiar si Electroconvergenta, avem oarecare incapatanare de a digera in ritmul nostru de forum nealiniat la o formula  oficiala.
Dvs v-a trebuit o viata pana sa formulati Electroconvergenta...dar noua?...
Nu  spun ca nu aveti dreptate in teoria dvs.
Spun doar ca avem lentoarea noastra care va poate dezamagi...

eugen a scris:
Legi de conservare a geometriei?

Curiosul:
Se poate vorbi si de o conservare a geometriei manifestarilor fizice?
De pilda doi magneti care se ciocnesc  magnetic cu polii de acelasi sens si revin la stari initiale separate,libere,  la distanta, isi refac anvelopele magnetice la geometriile  initiale. In momentul "ciocnirii" anvelopele sunt deformate. Adica putem vorbi chiar de o deformare elastica a anvelopelor.
Nu este acest caz un exemplu de conservare a geometriei?

Salut eugen,
din păcate nu mă simt în măsură să-mi spun părerea într-un mod obiectiv în ceea ce privește întrebările tale, dar, ca și părere personală, înclin oarecum să nu fiu de acord cu tine.
Obiecția mea reiese tocmai din modul în care ai formulat ipoteza raportat la noțiunile mele de geometrie.
Aș zice că dacă dpdv geometric ceva se conservă, ar trebui să-și conserve forma geometrică, ori nu este cazul atât timp cât vorbim de o deformare.
Dacă încerc să analizez imparțial ideea ta și m-aș duce mai departe, aș spune că ar trebui să vorbim despre o conservare a suprafeței sau a volumului, dacă tot ne raportăm la o conservare a "geometriei" fenomenelor.
Dar îmi tot vine în minte starea de agregare a materiei.
Spre exemplu, gazele nu au volum propriu și mă lovesc, într-un fel sau altul, de problema GENERALIZĂRII conservării geometriei fenomenului.
Probabil că, în anumite cazuri particulare, s-ar putea vorbi despre o conservare a geometriei fenomenului.
Nu știu, subiectul mă depășește.

[quote]
Mesaj Scris de virgil_48 Astazi la 07:38

@gafiteanu a scris:
Te inseli, gravitatia este produsa de fiecare atom. E drept ca e foarte mica, dar unde-s multi, puterea creste. Gravitatia ne tine apasati-incordati, ne consuma permanent energia, ne oboseste. Datorita gravitatiei este temperatura de miliarde de ani in interiorul Pamantului, atomii sunt striviti. Gravitatia este o forta pe care doar putini o percep corect. Un camp electric este ecranat de un ecran metalic, dar energia este scursa undeva in Pamant. Exista ecrane si pt gravitatie si cu asa ceva merg bine mersi ozeneurile de peste 70 de ani. Acolo e clar, gravitatia face un anumit fel de lucru mecanic, chiar si cand ozeneul pluteste nemiscat. Sau cand ozeneul ne absoarbe invers, inverseaza gravitatia.


Iata ce inseamna sa credem orbeste in fizica oficiala, sa batem lucru mecanic in piua si sa-l facem praf de peste zece ani. Si miscarea inertiala prin eter este un lucru mecanic, totul este.Stii ca imaginea mea despre gravitatie este opusa celei pe
care pari sa o sustii d-ta. Fiindca de fapt nu este clar cum
este aceea. De aceea bat in piua lucrul mecanic, el este
pista care duce spre afirmarea gravitatiei ca impingere
(push gravity) impotriva gravitatiei ca atractie.
Gravitatia ne tine apasati-incordati... ?
Despre amanuntele ce apar in textul citat, nu sunt lamurit.
Acuzi increderea oarba in fizica oficiala dar atractia fara
suport material nu te deranjeaza !? Gravitatia este produsa
de fiecare atom ? Adica de masa lui sau de alte proprietati
cum ar fi capacitatea de a obtura FOIP-ul ?Acela din topicul

Comentariu:
Interactiunea dintre corpurile naturale (inclusiv, cea gravitationala/MASICA?!) este un schimb dintre OBIECT si SUBIECT. Se pare ca s-a uitat "subiectul" Ori,..., "obiectul" ? Aveti "informatii" pe care "refuzat"i sa le ,..., procesati.

Deci,
indiferent că mișcarea de rotație suferă sau nu vreo diminuare, subtilă sau nu, cum explicăm faptul că un corp care se învârte în jurul centrului său de masă nu se oprește brusc? Ce întreține (oarecum) aceea mișcare de rotație? Cum explicăm fenomenul, nu cum se numește el.

Comentariu:
1. Orice EFECT ( ,...,*miscare de rotatie",...,) poate fi inteles "/modelat in legatura directa cu structura, organizarea si functiile/schimburile/"legaturile" intra si extra locale . Vezi, miscarea de rotatie a Pamantului in urma interactiunii structurii/organizarii/functiilor Matricei sale Entropice (interactiuni ale formelor de miscare a materiei CONJUGATE/glob-mediu/Soare).
2.Orice "descriere"/modelare a unui effect presupune IPOTEZA unui schimb/"legatura" cu mediul .
3. Orice teorie /modelare a unei "miscari" natural trebuie sa aiba la baza IPOTEZA inertiei REPAUSULUI (cea mai apropiata de ADEVAR), fie IPOTEZA inertiei MISCARII. Ultima ipoteza presupune o "asimilare" a miscarii "fortate" in categoria miscarilor naturale ceea ce ar fi o EROARE in fundamentul cunoasterii lumii (ontological).
(vezi, mai sus, matricea entropica a Pamantului in interactiune cu mediul/matricea entropica a Soarelui si produsele P /efectele acestei interactiuni in legatura cul structura/organizare/functiile locului analizat la nivel micro, respective, macro).
4. Lumea modelata mechanic prezinta limite (pe care teorii ulterioare le elimina partial). Incercati sa le intelegeti / aplicati!

Domnule crivoi d,
eu aș vrea un răspuns justificat prin principiile mecanicii newtoniene.
N-are rost să iau dicționarul să caut cuvintele folosite de dvs mai sus ca să înțeleg un fenomen ce se poate explica într-o manieră logică și ușoară de înțeles.

Hannes Alfven, articol despre sistemul solar: " On the Cosmogony of the Solar sistem"

Dn Crivoi,
A fost prezentat pe forum, daca imi aduc bine aminte , inainte de introducerea Electroconvergentei dvs, Hannes Alfven, cate ceva despre cosmogonia sistemului solar.
Ati scris:
"Lumea modelata mechanic prezinta limite (pe care teorii ulterioare le elimina partial). Incercati sa le intelegeti / aplicati!"

Ca sa respectam pe Hannes Alfven pe care l-ati mentionat deja in bibliografia dvs, sa observam ca ceea ce indicati dvs a fost formulat de predecesor, ani buni inainte, in contextul sistemului solar:

"sunt indicii ca la geneza sistemului solar, fortele electromagnetice au fost mult mai importante decat fortele mecanice ...suntem incurajati sa incercam sa revizuim ipotezele cosmogonice...de o mare importanta este campul magnetic solar..."

Teoria dvs include dupa cum se vede, sintetic, concepte abordate de predecesori, adica le-ati procesat, asa cum ne recomandati si noua.
La nivelul nostru noi am " procesat" mai babeste, mai amatoreste, Newton, Maxwell, Alfven, chiar teoria Electrodinamica/ Gravitationala nepublicata a lui Tesla, etc.
Avem deci preocupari comune, limbajul nostru nu este insa la nivelul sintezelor dvs.
Ca elevi, intelegem mai bine limbajul simplu, pe exemple.
Desi unii dintre noi, din tribuna, huiduie prestatia noastra , neasteptand minutul 90...

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1942StoAn..14....2A&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

"Pentru un proton care se misca cu viteza orbitala terestra, ...forta exercitata datorita campului magnetic solar este de 60.000 de ori mai mare decat cea exercitata de gravitatia solara...chiar la distanta lui Pluto, un proton care se deplaseaza cu viteza lui Pluto este mult mai mult afectat ( de 250 de ori) de catre campul magnetic solar decat de gravitatia solara...sunt indicii ca la geneza sistemului solar, fortele electromagnetice au fost mult mai importante decat fortele mecanice ...suntem incurajati sa incercam sa revizuim ipotezele cosmogonice...de o mare importanta este campul magnetic solar..."

Scris de curiosul Astazi la 10:53

Domnule crivoi d,
eu aș vrea un răspuns justificat prin principiile mecanicii newtoniene.
N-are rost să iau dicționarul să caut cuvintele folosite de dvs mai sus ca să înțeleg un fenomen ce se poate explica într-o manieră logică și ușoară de înțeles.

Raspuns:
Si eu as vrea acest lucru. Pana acum nu am dat de o sursa bibliografica care sa raspunda la intrebarea referitoare la mecanismul de miscare de rotatie a a Pamantului (pe baza principiilor mecanicii).
Toti discipolii lui Newton I-au completat teoria, insa nimeni dintre ei nu a completat modelul sistemului solar a lui Kepler care a stat la baza teoriei lui Newton (puncte in care era concentrata masa corpurilor ceresti). Lucrul cu dimensiunile reale ale corpurilor ceresti ( incluse in matricea lor entropica- ca element ce realizeaza schimbul/interactiunea pe diferite paliere) face posibila si modelarea mec. de rotatie (in jurul axei, respective, pe orbita). De expl., daca timem seama de definitia curentului electric si legile sale de interactiune se pot modela procese de rotatie a masei/corpurile naturale. Faceti o diagrama de idei pe aceasta tema si o sa "vedeti" mecanismul. Vorba unui distins interlocutor de pe forum "N-ai inteles nici acum d-le Crivoi" este valabila , inca, si pentru,..., altii.

crivoid d a scris: Scris de curiosul Astazi la 10:53

Domnule crivoi d,
eu aș vrea un răspuns justificat prin principiile mecanicii newtoniene.

Raspuns:
Si eu as vrea acest lucru. Pana acum nu am dat de o sursa bibliografica care sa raspunda la intrebarea referitoare la mecanismul de miscare de rotatie a  a Pamantului (pe baza principiilor mecanicii).

Sunt de părere că Pământul încă se învârte în jurul axei sale datorită conservării momentului cinetic.
Întrebarea principală, adresată de fapt colegului nostru virgil_48, este cum justificăm conservarea momentului cinetic.
Sau altfel spus, să fim imparțiali și să nu plecăm din start de la convingeri personale, încerc pas cu pas să dezvolt un raționament din care să reiasă dacă momentul cinetic se conservă sau nu.
Mie nu mi se pare complicat de justificat de ce momentul cinetic se conservă utilizând doar principii de necontestat ale mecanicii newtoniene.
Nu mă interesează acum celelalte legi care guvernează mecanica cerească sau explicarea fenomenului la un nivel mai profund decât cel bazat doar pe mecanica clasică.

Dezvoltarea unei teorii poate sa se bazeze pe axiome fie pe fenomene fizice observabile si masurabile. Aceste dezvoltari conduc in final, chiar atunci cand sunt cu totul neconventionale, la reprezentari care regasesc, cel putin la limita, conceptele clasice, uzuale. Mecanica este construita in ipoteza reversibilitatii fenomenelor fapt ce impune conservabilitatea de orice tip (calitativ si cantitativ). Teoriile cu caracter NATURAL al dezvoltarii sale ( rezultat al observarii si masurarii fen. fizice) sunt mai cuprinzatoare (includ ca un caz particular teorii conservative).

Ecuatiile lui Lagrange, sau ecuatiile generale ale dinamicii sistemelor au in continutul solutie generale 2s constante arbitrare ce se determina din conditiile initiale ale miscarii (de expl. valorile initiale ale coordonatelor si vitezelor). Pentru sistemele mecanice in miscare cele 2s marimi qi si derivate qi care determina starea sa, variaza cu timpul.

Exista functii ale acestor marimi, care -conform mecanicii clasice - pastreaza in tot timpul miscarii o valoare constanta, ce depinde numai de conditiile initiale. Aceste functii se numesc integrale prime si sunt in numar de (2s-1). Printre aceste integrale prime, cele a caror constanta este considerata a avea o origine profunda ( legata de proprietatile fundamentale ale spatiului si timpului Newtonian, adica OMOGENITATEA, IZOTROPIA si UNIFORMITATEA acestora) sunt ENERGIA, IMPULSUL si MOMENTUL cinetic al sistemului.

a. Din conditia/proprietatea de uniformitate a timpului rezulta ca functia Lagrange a unui system inchis nu depinde explicit de timp iar integral prima a sistemului se numeste ENERGIA SISTEMULUI, care ramane invariabila in timpul miscarii. Legea de conservare a energiei este valabila NU numai pentru sistemele inchiseci si pentru cele asezate intr-un camp exterior constant(adica independent de timp). Sistemele mecanice a caror energie se conserva sunt numite uneori sisteme conservative. O caracteristica importanta a mec. newtoniene este faptul ca energia unui system mec. (Ec+Ep) ramane constanta in intreg spatial in care se deplaseaza sistemul (ceea ce presupune ca lucru mechanic este independent de drum). In caz contrar, cf acestei mec. newtoniene sistemul este neconservativ, ceea ce are drept consecintaA ANALITICA, IN GENERAL, INEXISTENTA UNEI INTEGRALE PRIME. Exemplul tipic de forte neoconservative sunt fortele de frecare, care produc o pierdere a energiei totale a sistemului.

b. Din conditia de omogenitate a spatiului rezulta ca proprietatile mecanice ale unui system nu se schimba in timpul unei translatii a intregului system. Impunand aceasta conditie functiei Lagrange L, obtinem in final integrala prima (vectorul p-impulsul sistemului) care se conserva la o translatie.
c. In sfarsit, din conditia de izotropie a spatiului rezulta ca proprietatile mecanice ale unui system nu se schimba nici in cursul unei rotatii a acestui system in ansamblul sau. Din conditia de invariant a functiei Lagrange la rotatii, se obtine in final concluzia ca in timpul miscarii sistemului marimea vectoriala M= suma ra x pa numita moment cinetic al sistemullui se consrva de ASEMENEA.

In rezumat:
-un system mechanic inchis poseda sapte integrale prime: ENERGIA, cele trei component ale vectotului moment si cele trei component ale vectorului impuls;
-toate aceste marimi sunt conservative si au proprietatea de aditivitate (val sistemului este egala cu suma valorilor partilo/particulelor, a).

Concluzie:
Exista informatie si nu trebuie sa mai "bajbaim" in redescoperirea ei.

Domnule Crivoi D,
Am ales, în ordine cronologică, porțiuni din afirmații pe care le-ați postat dvs în mesaje diferite din acest topic:

crivoid d a scris:Si eu as vrea acest lucru. Pana acum nu am dat de o sursa bibliografica care sa raspunda la intrebarea referitoare la...

Crivoi D a scris:Concluzie:
Exista informatie si nu trebuie sa mai "bajbaim" in redescoperirea ei.

Deși probabil afirmațiile au ca țintă idei diferite, reiese totuși o diferență în modul în care tratați informațiile disponibile.
Așa cum spunea și eugen, lăsați un pic mai mult timp cititorului să asimileze informațiile pe care le-ați dedus personal și pe care le transmiteți dacă vreți să fiți înțeles corect și complet.

In sens mathematic putem concepe ca forte neoconservative acele forte care nu admit o functie de forta (potential) din care ele sa derive . Ecuatiile lui Newton ce stau la baza mecanicii unui system de particule, a, in interactiune ma(dva/dt) = -dU/d[color=#ff0000]r0000ff]]a permite determinarea fortei care actioneaza asupra asupra punctului, a.

Fa= - dU/dra, unde U9r) este functia de forta sau potentialul. Trebuie de "analizat" daca forta centripeta/centrifuga admite sau nu o functie de forta?! Ce fel de forte sunt?

D-l Gafiteanu:
"STIINTA OFICIALA si NEOFICIALA,
si anuma cam asa :
STIINTA OSPICIALA si NEOSPICIALA.

Comentariu:
Stiinta trebuie "inteleasa" in cadrul mai larg al relatiei dintre Ontic(lumea asa cum este) si ontologic (lumea asa cum o descriem/intelegem noi la un moment dat). La baza lumii stau (relatia dintre ) corpurile natural. Tertuluian a dat o definitie corecta a corpului natural- tot ce este creat este corp natural.. Creatia (ca fenomen natural pe diferite paliere) presupune TRANSFORMARE. Omul ca sa inteleaga lume trebuie sa modeleze/descrie procesul de transformare din natura. Subiectii/observatorii (fie ca au ,fie ca n-au) un program de observare (cu limitele sale) efectiv observa transformarile din natura in conformitate cu posibilitatile umane/tehnologice /stiintifice de la data observarii (limitele receptivitatii creative, respecti, al observarii). In baza rezltatelor observarii TRANSFORMARILOR cu lumitarile ei date de factorul uman/stiintific/tehnologic (fie ca au, fie ca nu au un program de creatie) are procesul de creatie axat pe identificarea variabilelor si euristica structural fenomenologica care sa conduca la modelarea/intelegerea cat mai aprope de realitate a procesului/transformarii observant. Desigur, ca si proccesul de creatie are limite functie de nivelul de cunoastere la momentul dat. Programul de creatie este strans corelat/legat de programul de observare si reciproc. In baza observarii si euristicii/creatiei aferente se definesc noi constructe (concept, propozitie, teorie) cu ajutorul careia descriem la un nivel mai ridicat LUMEA/onticul. Stiinta are la baza constructe cu ajutorul carora intelegem transformarile/fen/proc. Cu cat stiinta face predictii cat mai corecte referitoare la transformari cu atat este mai aproape de realitatea transformarilor. Schema de functionare a stiintei este urmatoarea:

hypothesis→ prediction→ denial→ rejection of the hypothesis

Numai prin activitatea creativă şi recepție creativă omul va putea cunoaşte şi descrie cât mai aproape de realitate lumea materială. Teoriile generale ale sistemelor (TGS) sunt uzual considerate ştiințifice întrucât ”a) sunt precise (în virtutea faptului de a fi formulate matematic), b) nu sunt în contradicție cu cunoaşterea noastră ştiințifică anterioară şi c) când sunt aplicate (prin specificare) oferă adesea cunoaştere ştiințifică –în particular, teorii ştiințifice autentice [...]”

Virgil 48:
"Asa vad eu situatia, curiosule: Impulsul si odata cu el momentul
cinetic  nu se conserva pe o traiectorie curba, indiferent ca
este orbitare sau rotatie. Amandoua produc lucru mecanic.
Miscarea curba are anumite proprietati diferite de cea rectilinie,
care sunt trecute sub tacere.[size=18]

In cazul orbitarii, aceasta nu se
epuizeaza fiindca primeste un aport exterior de energie(impuls).
In cazul miscarii de rotatie, lucrul mecanic se produce din resursa
proprie a miscarii, care se epuizeaza[/size].

Nedumerire:
Orice system fizic /corp natural in rotatie este compus din multimea particulelor a cel compun si care sunt in rotatie. Se poate spune ca orice particular , a, de masa ma, orbiteaza la distanta , ra, de centrul de masa a corpului . De fapt orbitarea acestora pe distante diferite de centru de masa sunt parte a corpului macroscopic de masa= suma de ma. Cred ca nu am coborat nivelul prea mult. Intrebare este, ce are diferit ROTATIA, masei particulei ma, fata de orbitarea masei aceleeasi particule a (in cadrul sistemului macroscopic analizat)? Nu cumva ati gresit rationamentul?

Virgil 48:
1.Miscarile enumerate produc permanent prin natura lor
un mic impuls indreptat in sens invers, care le consuma
impulsul initial

2.In cazul orbitarii, aceasta nu se
epuizeaza fiindca primeste un aport exterior de energie(impuls).
In cazul miscarii de rotatie, lucrul mecanic se produce din resursa
proprie a miscarii, care se epuizeaza[/size].

Comentariu:
a. Cum se "imbuca" cele doua propozitii care sunt contradictorii?
b. 1. "permanent" nu trebuie inlocuit cu "pulsatoriu"?
c. "consuma" nu trebuie inlocuit cu "conversie"/"disipatie"...

Crivoi D a scris:Virgil 48:
1.Miscarile enumerate produc permanent prin natura lor
un mic impuls indreptat in sens invers, care le consuma
impulsul initial
2.In cazul orbitarii, aceasta nu se
epuizeaza fiindca primeste un aport exterior de energie(impuls).
In cazul miscarii de rotatie, lucrul mecanic se produce din resursa
proprie a miscarii, care se epuizeaza[/size].
Comentariu:
a. Cum se "imbuca" cele doua propozitii care sunt contradictorii?

Eu zic ca sunt complementare. Cât se epuizeaza la pct.1, se dobandeste
la pct. 2 si miscarea orbitala se conserva datorita anularii reciproce. Este
un raspuns preliminar, ar trebui sa "cercetez" mai serios.

b. "permanent" nu trebuie inlocuit cu "pulsatoriu"?

N-as zice. De fapt "cele pulsatorii" nu-mi sunt apropiate.

c. "consuma" nu trebuie inlocuit cu "conversie"/"disipatie"...

Probabil ca DA.

Crivoi D a scris:. . . . .
a. Cum se "imbuca" cele doua propozitii care sunt contradictorii?

Eu zic ca sunt complementare. Cât se epuizeaza la pct.1, se dobandeste
la pct. 2 si miscarea orbitala se conserva datorita anularii reciproce. Este
un raspuns preliminar, ar trebui sa "cercetez" mai serios.
. . . . .

Raspunsul acesta nu ma satisface nici pe mine. Recunosc ca
mi-ati relevat o contradictie la care trebuie sa ma mai gandesc.

Virgil 48.
" Modul in care incerc eu sa demonstrez ca CMC este falsa, poate fi defectuos sau nu".
Lucrati cu legi care au fost emise in conditii de limitare fizica si matematica (CONSTRANGERI) impuse sistemului fizic in scopul de a REZOLVA anumite problem concrete Lucrand numai cu forta gravitationala LUCRATI cu un system fizic INCHIS. Teoria relativitatii conduce direct la reconsiderarea legilor de conservare care au fost deduse, cum am aratat, mai sus, din considerarea UNIFORMITATII TIMPULUI, si al OMOGENITATII si IZOTROPIEI SPATIULUI. (proprietati specifice sistemelor de referinta galileiene/inertiale- in care este valabila teoria gravitatiei a lui Newton). In raport cu un system de referinta arbitrar, SPATIUL este neomogen si anizotrop, iar timpul neuniform.. Einstein largeste clasa sistemelor inertiale galileene in modul cunoscut, relativitatea generala largeste de fapt limitele sistemului inchis Newtonian A creind un alt system inchis, dar mai larg, S, in care vechile legi de conservare , evident, nu mai pot fi valide. Este greu de inteles cum poate teoria actuala a gravitatiei sa "afirme" coherent conservarea energiei gravitationale, atata timp cat ea ignora faptul ca lucreaza cu un system inchis (constrans) excluzand forte care in mod natural interactioneaza cu orice masa /corp natural din univers .

Crivoi D a scris:

Virgil 48.
" Modul in care incerc eu sa demonstrez ca CMC este falsa, poate fi defectuos sau nu".

Lucrati cu legi care au fost emise in conditii de limitare fizica si matematica (CONSTRANGERI) impuse sistemului fizic in scopul de a REZOLVA anumite problem concrete Lucrand numai cu  forta gravitationala LUCRATI cu un system fizic INCHIS.

Chiar si atunci cand consider ca gravitatia este push gravity,
rezultat al FOIP-ului?

Teoria relativitatii conduce direct la reconsiderarea legilor de conservare care au fost deduse, cum am aratat, mai sus, din considerarea UNIFORMITATII TIMPULUI, si al OMOGENITATII si IZOTROPIEI SPATIULUI. (proprietati specifice sistemelor de referinta galileiene/inertiale- in care este valabila teoria gravitatiei a lui Newton). In raport cu un system de referinta arbitrar, SPATIUL este neomogen si anizotrop, iar timpul neuniform..

Sa ma ierte cine crede asa ceva, pentru mine sunt fantezii menite
sa indeparteze cunoasterea de adevar si omenirea se stiinta.

Einstein largeste clasa sistemelor inertiale galileene in modul cunoscut, relativitatea generala largeste de fapt limitele sistemului inchis Newtonian A creind un alt system inchis, dar mai larg, S, in care vechile legi de conservare , evident, nu mai pot fi valide. Este greu de inteles cum poate teoria actuala a gravitatiei sa  "afirme" coherent conservarea energiei gravitationale, atata timp cat ea ignora faptul ca lucreaza cu un system inchis (constrans) excluzand forte care in mod natural interactioneaza cu orice masa /corp natural din univers .

Inteleg ca si dvs. de la un alt nivel, aveti de facut ceva reprosuri
paradigmei stiintifice actuale. Nu ma mir, fiindca presupun ca
nu supravietuiti de pe urma ei.

Daca intelegi in profunzime paradigm, NU EXISTA NICI UN REPROS. Dumnevoastra "amestecati" gravitatia newtoneana cu mecanica newtoneana; nu-I acelasi lucru atunci cand abordati legile de conservarea. Aici este "buba" care fa doare. Medicamentul (asimilarea de cunostinte temeinice privinde gravitatia si mecanica newtoniana) este tardiv de aplicat, mai ales ca nu doriti sa va conduceti dupa cunostinte temeinice ci doar pe o "eronata" intuitive. E bine pentru cei ce vor sa "socializeze".

Crivoi D a scris:Daca intelegi in profunzime paradigm, NU EXISTA NICI UN REPROS. Dumnevoastra "amestecati" gravitatia newtoneana cu mecanica newtoneana; nu-I acelasi lucru atunci cand abordati legile de conservarea. Aici este "buba" care fa doare. Medicamentul (asimilarea de cunostinte temeinice privinde gravitatia si mecanica newtoniana) este tardiv de aplicat, mai ales ca nu doriti sa va conduceti dupa cunostinte temeinice ci doar pe o "eronata" intuitive. E bine pentru cei ce vor sa "socializeze".

Nu poti avea nici o incredere in cel ce ar afirma ca intelege in
profunzime paradigma. Mai sunt alte variante posibile:
- Se da mare cand nu are concurenta.
- Nu o intelege in profunzime, dar nu i-ar conveni sa fie obligat
sa invete alta.
- Este predicator profesionist si nu vrea sa riste cu alte opinii.   ETC.
Nu trebuie sa banuiti ca m-am gandit la dvs. Cat despre "buba"
care ma doare, ce bine ar fi sa fie aceasta!

Virgil 48:
"o miscare neinertiala cu
viteza uniforma are nevoie de aport de energie

Nedumerire:

E adevarat ce spuneti mai sus?

Crivoi D a scris:Virgil 48:
"o miscare neinertiala cu
viteza uniforma are nevoie de aport de energie
Nedumerire:
E adevarat ce spuneti mai sus?

Eu asa presupun. Este vorba de miscarea orbitala circulara
sau de miscarea de rotatie.
Poate precizia exprimarii cerea sa continui astfel:
... are nevoie de aport de energie pentru a se perpetua la
infinit.
Ma intereseaza punctul dvs. de vedere si motivul mirarii,
daca le puteti face publice.

D-l Virgil 48:
Precizati parametrii miscarii inertiale (v,...,)

D-l Curiosul:
"Deocamdată mă opresc aici, "efectele bizare" nu se opresc aici din punctul meu de vedere, luați în calcul că sunt doar păreri, analizați-le obiectiv, judecați ideile, nu autorul."

Ati vorbit de paliere de interactiune: masica/gravitatie, electromagnetica,...,

De ce credeti ca "spatiul" ar avea si el nevoie de "paliere". Nu cumva efectele sunt pe "Verticala" si nu pe "Orizontala"LOCULUI? In paradigma electoconvergentei corpurilor naturale "verticalul" este axa locului palierelor de interactiune.

Crivoi D a scris:D-l Curiosul:
"Deocamdată mă opresc aici, "efectele bizare" nu se opresc aici din punctul meu de vedere, luați în calcul că sunt doar păreri, analizați-le obiectiv, judecați ideile, nu autorul."

Ati vorbit de paliere de interactiune: masica/gravitatie, electromagnetica,...,

De ce credeti ca "spatiul" ar avea si el nevoie de "paliere". Nu cumva efectele sunt pe "Verticala" si nu pe "Orizontala"LOCULUI? In paradigma electoconvergentei corpurilor naturale "verticalul" este axa locului palierelor de interactiune.

Domnule Crivoi,
vă rog să nu formulați nedumeririle(sau întrebările) dumneavoastră într-o formă care dă de înțeles că îmi sunt adresate mie, pentru că nu știu să vă răspund la ele.
Eu am expus DOAR un punct de vedere și nu intenționez în niciun caz să-mi susțin părerea găsind argumente în acest sens la întrebările dumneavoastră.
Apropos, sunt doar curiosul, nu "D-l" curiosul. Insist pe acest aspect.
Eventual ați putea să le exprimați într-o formă de genul : "Cutare concluzie nu poate fi adevărată pentru că...(justificarea dumneavoastră)".
Cum a procedat Abel în răspunsul său.
Pentru că, foarte probabil, părerile mele sunt expuse într-o formă discutabilă, iar dacă ele nu sunt obiective și corecte, sunt pentru că sunt deduse doar din modul în care interpretez eu anumite informații raportat la nivelul meu teoretic în fizică.
Vă mulțumesc pentru înțelegere și...nu uitați...fără "D-l" "curiosul".
Utilizatorul "curiosul" este doar curios, nu fizician.