Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

gafiteanu a scris:Na a existat, nu exista si nici nu va exista spatiu liber. Poate doara in cutia craniana a unora. Spatiul face perpetuu un lucrul mecanic si asta da  inertia, intretine inertia. Inertia nu inseamna repaus, din contra. Totodata spatiul preia lucru mecanic.  Spatiul genereaza forte dar si absoarbe forte..Spatiul este un mediu de tranzitare a energiilor si fortelor.
Functionarea atomilor si propagarea fotonilor pe aceste proprietati se bazeaza.

Mai  simplu  explicat ,  nici  ca se  poate. Subscriu.



Editat de către Abel în 21 februarie 2019, ora 22:03
Acest topic s-a scindat automat datorită lungimii, din topicul „precedent”.

Un corp se deplaseaza rectiliniu si uniform(inertial). Daca
asupra lui intervine un impuls exterior, acesta
se compune cu impulsul miscarii inertiale. Corpul va avea
un alt impuls, cel rezultat din compunerea celor doua, cu
o directie diferita sau chiar variabila. (Fiindca impulsul poate
fi produs de o forta in timp: Imp = m x v = F x t)
Acest impuls rezultat, este suma vectoriala a celor doua
impulsuri care l-au generat.
Concluzia mea nu este vreo descoperire, dar arata ca se
poate schimba directia impulsului primit de un corp, de
catre impulsul miscarii rectilinii si uniforme a corpului.
Este mai recunoscuta situatia inversa.
Am sustinut aceasta idee in speranta ca-mi va folosi la
lamurirea dispozitivul cu bila din nava cosmica elipsoidala
pe care ati vazut-o in aceasta pagina.

Numarul XXIII al subiectului Conservarea Momentului Cinetic se
afla aici.
Simulez un mod de experimentare care in zilele noastre ar putea
avea loc, pentru a dovedi sau nega autenticitatea acestei teorii.
Pe Statia Orbitala aflata in serviciu, se transporta un volant cu
diametrul de cca 1m, eventual asemanator unui titirez.
Se monteaza un mecanism care poate aduce acest volant la
o turatie de cca 100 ture/sec, care se poate detasa, lasandu-l sa
se invarteasca singur in imponderabilitate. Dupa care mecanismul
se poate demonta iar rotirea se poate inregistra video permanent.
Acestea se afla intr-o incapere a statiei din care ulterior se
evacueaza aerul complet.
Invartindu-se in imponderabilitate si in vid, se poate urmari timp
indelungat evolutia turatiei obiectului. Fara sa-l atinga nimic,
numai prin mijloace optice(stroboscop).
Pariul meu este ca la inceput se va observa o scadere a turatiei,
scadere ce se va diminua treptat. Dupa timp indelungat(luni,ani)
turatia se va stabiliza la o valoare foarte mica, determinata de
efectul gravitational intern al obiectului si nu de momentul cinetic
initial. Despre asta si despre cauza scaderii masive a turatiei, am
scris anterior.
S-ar putea inlocui titirezul cu obiectul numit pe acest topic "haltera".
Rotirea ei s-ar urmari mai usor.
Dar nu va face nimeni asta, fiindca ar fi inceputul sfrasitului pentru
multa "stiinta" falsa.
Scuze marelui nostru inaintas, Newton.

Cum este tratat lucrul mecanic in cartea FIZICA Manual pentru
cursul superior al liceului, tradusa din limba germana(austriaca)
si publicata la noi in 1973.(R.Brenneke; G.Schuster)
Definitia lucrului mecanic(pag.99) este urmatoarea:
Lucrul mecanic W este produsul dintre forta care actioneaza
si drumul parcurs s.
Nu spune clar ce marime din lumea reala reprezinta W. Aflam in
continuare ca are aceeasi unitate de masura ca si energia, J. Este
un fel de energie consumata sau acumulata. Notiune fara rost.
Si in pagina urmatoare incepe munca de indoctrinare cu minciuni:
In speță, in miscarea circulara, unde forta centripeta este mereu
perpendiculara pe drum, nu se efectueaza lucru mecanic. !!!
Inainte sa spuna ca numai in miscarea libera linear/inertiala nu se
efectueaza lucru mecanic, aduc aceasta minciuna si o folosesc ca
trambulina pentru tot ce urmeaza.
(Desi numai in cartea asta am gasit nominalizat lucrul mecanic de
frecare si cel de accelerare/decelerare. Dar nu am consultat eu
multe manuale.)
Fiindca numai in miscarea libera nu se efectueaza lucru mecanic,
oricare alta, curba, circulara, elicoidala, chiar si alternativa,
efectueaza lucru mecanic si astfel se autoepuizeaza.  
Explicatia pentru miscarea circulara:
Forta centripeta amintita, deviaza atomii corpului de rotatie de la
miscarea lor naturala inertial/rectilinie la miscarea circulara,
producand permanent o abatere infinitesimala de la tangenta spre
cerc. Aceasta abatere(vizibila) se cumuleaza si da marimea
"drumului" s, care se inmulteste cu forta centripeta ca sa calculezi
lucrul mecanic in miscarea circulara. Am facut-o pe acest topic.
Minciuna subliniata este de mare valoare pentru paradigma stiintifica
actuala, fiindca ea sustine campul gravitational conservativ.
Mai putin important, sustine si eroarea lui Newton numita
conservarea momentului cinetic.
Am sa mai scriu o data si despre lucrul mecanic negativ.
P.S.
Printre miscarile afectate de producerea lucrului mecanic si care
consider ca se autoepuizeaza, am omis cunoscuta
miscare elicoidala.
Daca se autoepuizeaza si totusi continua, inseamna ca sunt sustinute
de o sursa exterioara.

virgil_48 a scris:Cum este tratat lucrul mecanic in cartea FIZICA Manual pentru
cursul superior al liceului, tradusa din limba germana(austriaca)
si publicata la noi in 1973.(R.Brenneke; G.Schuster)
Definitia lucrului mecanic(pag.99) este urmatoarea:
Lucrul mecanic W este produsul dintre forta care actioneaza
si drumul parcurs s.
Nu spune clar ce marime din lumea reala reprezinta W. Aflam in
continuare ca are aceeasi unitate de masura ca si energia, J. Este
un fel de energie consumata sau acumulata. Notiune fara rost.
Si in pagina urmatoare incepe munca de indoctrinare cu minciuni:
. . . . .
Am sa mai scriu o data si despre lucrul mecanic negativ.

In cartea amintita, la pag.100, este introdusa si notiunea de
lucru mecanic negativ, desi este o marime scalara. In acest fel
autorii ii atribuie calitati vectoriale.
Este consemnat astfel:

Lucrul mecanic este negativ daca unghiul dintre forta si drum
este mai mare decat 90 ^o

Pentru cazul ca forta este in sens contrar miscarii, lucrul mecanic pe
care il produce este negativ !  Fals.(Asa zic eu!)
Am avut ocazia sa constat cat este de patrunsa aceasta minciuna
in mintea oamenilor.
Fiindca este un subiect pe care l-am mai adus pe topic si nu a trezit
interes, m-am gandit sa fac cumva o schita, un grafic care sa
sustina si sa lamureasca ce afirm.
Am ajuns la concluzia ca nu am ce desena, fiindca demonstratia
este prea simpla si se poate intelege din cuvinte.
Pornesc de la aceste ipoteze care se refera la lucrul mecanic in
miscarea corpului liber si (care dupa parerea mea)nu pot fi
contestate  :
-1. O forta produce asupra unui corp liber, numai deplasare pe directia
si in sensul ei.
-2. Miscarea inertiala(rectilinie) este singura care nu produce lucru
mecanic.
Pentru cine a inteles asta, orice miscare inertiala careia i se opune
o forta F pe directia ei, este compusa astfel:
  1.  Miscare produsa de forta F, pe directia si sensul ei, care produce
lucru mecanic pozitiv. DEPLASAREA produsa de fortă si FORTA, au acelasi
sens,  W pozitiv                    plus
  2.  Miscarea inertiala care nu produce lucru mecanic. W = 0
Tot lucrul mecanic produs in cazul acestei miscari este pozitiv.
Chiar daca forta are efect de franare asupra miscarii corpului.
Asta numai pentru cine se poate concentra putin asupra textului
si isi pot detasa ratiunea de memorie.
Este greu de acceptat, nu de inteles.

In continuarea celor scrise mai sus, mai adaug ceva:
Sunt situatii in care dintr-un anumit lucru mecanic trebuie
scazut altul. Dar asta se intampla numai din cauza relatiei
sau situatiei in care sunt implicate, nu din cauza ca unul
ar fi negativ.
Forta care produce lucru mecanic efectueaza deplasare
numai in sensul ei. Artificiile ce ar putea fi invocate, aduc
alti participanti: gravitatia, frecarea, inertia, care intervin in
analiza si produc confuzie. Si asa lucrul mecanic nu este
numai cel cunoscut mai larg, forta x deplasarea.
De aceea, cea mai simpla analiza a marimii lucru mecanic,
decurge considerand corpul liber si o forta care produce
acceleratie.

Lucrul mecanic de accelerare, care accelereaza un corp
de masa m din repaus pana la viteza v, este:
                W_a = 1/2 m v²

Dupa cum vedeti, este formula energiei cinetice. Tot din
manualul despre care v-am povestit.

Virgil_48 a scris:In cartea amintita, la pag.100, este introdusa si notiunea de
lucru mecanic negativ, desi este o marime scalara. In acest fel
autorii ii atribuie calitati vectoriale.
Este consemnat astfel:

Lucrul mecanic este negativ daca unghiul dintre forta si drum
este mai mare decat 90 ^o

Pentru cazul ca forta este in sens contrar miscarii, lucrul mecanic pe
care il produce este negativ !  Fals.(Asa zic eu!)
Am avut ocazia sa constat cat este de patrunsa aceasta minciuna
in mintea oamenilor.
Fiindca este un subiect pe care l-am mai adus pe topic si nu a trezit
interes, m-am gandit sa fac cumva o schita, un grafic care sa
sustina si sa lamureasca ce afirm.
Am ajuns la concluzia ca nu am ce desena, fiindca demonstratia
este prea simpla si se poate intelege din cuvinte.
Pornesc de la aceste ipoteze care se refera la lucrul mecanic in
miscarea corpului liber si (care dupa parerea mea)nu pot fi
contestate  :
-1. O forta produce asupra unui corp liber, numai deplasare pe directia
si in sensul ei.
-2. Miscarea inertiala(rectilinie) este singura care nu produce lucru
mecanic.
Pentru cine a inteles asta, orice miscare inertiala careia i se opune
o forta F pe directia ei, este compusa astfel:
  1.  Miscare produsa de forta F, pe directia si sensul ei, care produce
lucru mecanic 0pozitiv. DEPLASAREA produsa de fortă si FORTA, au acelasi
sens,  W pozitiv                    plus
  2.  Miscarea inertiala care nu produce lucru mecanic. W = 0
Tot lucrul mecanic produs in cazul acestei miscari este pozitiv.
Chiar daca forta are efect de franare asupra miscarii corpului.
Asta numai pentru cine se poate concentra putin asupra textului
si isi pot detasa ratiunea de memorie.
Este greu de acceptat, nu de inteles.

Cartea aia scrie corect! Nu ai viziune in spatiu. Lucrul mecanic negativ este dat de directie.Sa luam miscarea circulara uniforma cu exemplul care l-am dat:
 impartim cercul ca la scoala,  in 4 cadrane : Cadranul 1,2,3,4 cadranul 1 (0*-90*) cadranul 2(90*-180*) cadranul 3 (180*-270*) cadranul 4 (270*-360*)
Impunem conditia ca piatra sa plece de la momentul Mo din cadranul 1  atunci rezulta ca in cadranul 1 si 2 lucrul mecanic este pozitiv in timp ce in cadranul 3 si 4 este negativ
In exemplu cu piatra pe care l-am dat eu in celalat topic:
Consideram momentul de la care invartim piatra M0 ca fiind la 0* cadranul 1 . Directia este data de viteza care este tangenta la cerc. Piatra se misca pe cerc de la 0 la 90* directia este spre inainte si lateral dreapta.
In cadranul 2 (90-180*) directia este spre inainte si lateral stanga. In cadranul 3 (180-270*) directia este spre spate si lateral stanga, in cadranul 4(270-360*) directia este in in spate si lateral dreapta.
Deci lucrul mecanic asa cum am mai scris depinde de sensul miscarii :
In cadranul 1 si 2 este pozitiv iar in cadranul 3, 4 pentru ca miscarea se intoarce este negativ, dar valoarea lui ca modul nu se schimba (modulul=marimea lui)

Sa iti dau si  un exemplu practic din atletism:

Ai un aruncator cu ciocanul , care ai vazut ca se invarte de cateva ori intr-un cerc cu o sarma la capatul careia se afla o greutate, iar pe trei parti este inconjurat de un gard de sarma inalt,
fiind libera numai partea din fata.
El se invarte de cateva ori, mai repede si mai repede si arunca apoi ciocanul la momentul oportun. Momentul oportun este la 90* cadranul 1 pt ca inaintea acelui moment aruncarea
face ca ciocanul sa se duca lateral dreapta (intre 0-90*) sau daca il depaseste lateral stanga, cadranul 2  intre ( 90-180*).
Daca greseste si lanseaza ciocanul in cadranul 3 (180-270*) acesta se va duce in spate si lateral stanga in gardul de sarma , sau in spate si lateral dreapta in gardul de sarma in cadranul 4 (270-360*)
In ambele situatii la cadranele 3 si 4 lucrul mecanic este negativ, pentru ca isi schimba directia spre tine, nu in fata ta.
Insa ca modul, marime, lucrul mecanic este acelasi in toate cadranele daca aruncatorul executa o miscare circulara completa constanta (perioada) , pe urma la sfarsitul fiecarei rotatii complete el poate
sa creasca acceleratia, si bineinteles ca se schimba si lucrul mecanic ,(creste sau descreste dupa cum acceleratia este mai mare sau mai mica)

CAdi, nici in cartea aceea, nici in textul meu, nu era vorba
despre miscare circulara, pietre sau alte legaturi cu topicul
pe care il sustii tu. Eu in esenta, asta am scris:

Pornesc de la aceste ipoteze care se refera la lucrul mecanic in
miscarea corpului liber si (care dupa parerea mea)nu pot fi
contestate  :
-1. O forta produce asupra unui corp liber, numai deplasare pe directia
si in sensul ei.
-2. Miscarea inertiala(rectilinie) este singura care nu produce lucru
mecanic.
Pentru cine a inteles asta, orice miscare inertiala careia i se opune
o forta F pe directia ei, este compusa astfel:
 1.  Miscare produsa de forta F, pe directia si sensul ei, care produce
lucru mecanic 0pozitiv. DEPLASAREA produsa de fortă si FORTA, au acelasi
sens,  W pozitiv                    plus
 2.  Miscarea inertiala care nu produce lucru mecanic. W = 0
Tot lucrul mecanic produs in cazul acestei miscari este pozitiv.

Refuz sa incerc sa inteleg argumentele tale, asa cum refuz orice
argumentare stufoasa pentru o problema simpla si scurta.
Ce am scris eu, decurge implicit, este o demonstratie sustinuta de
logica. Daca tu ai alta parere, vom ramane fiecare cu a lui.
Nu este prima oara si totusi continuam sa discutam.
Ca te arati un suporter al paradigmei, nu ma mira. Te-ai prezentat
singur ca un credincios. Ce am scris eu acolo, poate va pune pe
ganduri pe altcineva. Daca nu, mare paguba ! Nu astept vreo
recunoastere.

Si daca ar fi vorba de miscarea circulara cum ar fi lucrul mecanic?

ca acolo scrie:
,,Lucrul mecanic este negativ daca unghiul dintre forta si drum
este mai mare decat 90 o"

virgil_48 a scris:. . . . .
Lucrul mecanic este o marime recunoscuta a fi scalara si i-au
atribuit in mod abuziv proprietatea de a fi negativ.
Deocamdata parerea(numai a) mea, pe care am prezentat-o si
am sustinut-o repetat, este ca lucrul mecanic este o marime
ca si kilogramul. Ce spun autorii cartii este o minciuna.
Asa cum nu exista un corp cu masa de minus un kilogram, nu
exista nici lucru mecanic de minus un joule.

Avand in vedere ca enuntul acesta pare a desparti adevarul de
minciuna in paradigma stiintifica actuala, "Teoria unica" aici
si-ar putea avea originea. Cunostinte pentru mai departe exista
suficiente, trebuie numai puse corect in context. Consecintele
reasezarii duc departe, chiar si in microcosmos.
Puzzleul deformat de interesele afaceristilor, cei care l-au
promovat pe Nea impotriva lui Tesla, trebuie reasezat.

Intre timp, raspunsul meu din care am extras citatul precedent,
s-a facut nevazut. Sper sa fie numai o defectiune a softului.

In natura toate au un sens o curgere. Ti-am explicat care este sensul Lm in miscarea circulara si ti-am dat si exemplu din atletism  cu atletul care arunca greutatea .
Chiar daca in modul este acelasi lucru mecanic, se considera pozitiv daca directia este in fata si negativ daca directia este in spate)
Tu negi evidenta!

[img][/img]



Dar daca greutatea este din antimaterie fabricata cum e lucrul mecanic?

CAdi a scris:In natura toate au un sens o curgere. Ti-am explicat care este sensul Lm in miscarea circulara si ti-am dat si exemplu din atletism  cu atletul care arunca greutatea .
Chiar daca in modul este acelasi lucru mecanic, se considera pozitiv daca directia este in fata si negativ daca directia este in spate)
Tu negi evidenta!

Nu stiu ce crezi ca demonstrezi cu desenul acela, exemplele
care le dai sunt pe langa subiect, iar lucrul mecanic(este scris
pe undeva) este o marime scalara ! Nu are directie !
Daca vectorii aceia a_n corespund fortei centripete,
atunci ea produce abaterea tuturor punctelor negre de la
tangenta catre cerc, abatere care este in sensul acestei forte.
Adica spre centrul cercului mare.
Toate fortele se inmultesc cu deplasarile in sensul lor si produc
lucru mecanic care se aduna fiindca nu are semn. Daca reduci
distantele dintre puncte la infinitesimal, poti integra lucrul
mecanic pentru o rotatie. Dar nu e simplu, fiindca intervine si
viteza.
De fapt cum este reprezentat in desenul tau lucrul mecanic ?
Ti-am mai spus ca operam cu doua fizici diferite, din cauza asta
nu putem ajunge la o convergenta. Pentru mine nu este evident
de loc ce este pentru tine ! Ba mai rau, este eronat !                

Dar daca greutatea este din antimaterie fabricata cum e
lucrul mecanic?

Ar trebui sa imprastiem discutia si mai mult ? Asta este calea cea
mai sigura de a pierde subiectul. Intoarce-te in mediul nostru,
pentru simulari realiste.

Aia e componenta normala a acceleratiei sinonima cu acceleratia centripeta:

[img][/img]


Lucrul mecanic in miscarea circulara e in directia, sensul deplasarii greutatii,  ti-am scris asta pe celalalt topic, dar n-am gasit alt desen decat acesta cu vitezele,
iar pe topicul curent ti-am dat exemplul cu altetul la aruncarea ciocanului.

CAdi a scris:Aia e componenta normala a acceleratiei sinonima cu acceleratia centripeta:
[img]
Lucrul mecanic in miscarea circulara e in directia, sensul deplasarii greutatii,  ti-am scris asta pe celalalt topic, dar n-am gasit alt desen decat acesta cu vitezele,
iar pe topicul curent ti-am dat exemplul cu altetul la aruncarea ciocanului.

Inteleg ca pentru tine notiunea de marime scalara nu are
nici o semnificatie. Ramane cum am mai discutat.

virgil_48 a scris:]
Inteleg ca pentru tine notiunea de marime scalara nu are
nici o semnificatie. Ramane cum am mai discutat.

Lucrul mecanic ca formula generala este forta F inmultita cu deplasarea S asa cum ai zis .
Dar forta este o marime vectoriala F= m.a iar acceleratia este tot o marime vectoriala.
Lucrul mecanic insa depinde de sensul de deplasare si este determinat de directia fortei.
In miscarea circulara mobilul de la 0-180*  grd se deplaseaza inainte, iar de la 180-360* grd .se deplaseaza inapoi la origine.

MARIMI FIZICE SCALARE
Vezi raspunsul urmator.

virgil_48 a scris:MARIMI FIZICE SCALARE
NR CRT.     M.F. S U.D.M. R. MATEM. INSTR. DE M.
1 Lungimea / distanța l / d m d=v∙t metrul
2 Suprafața S m2 S=L∙l metrul
3 Volum V m3 Vcub=l3 vase gradate
4 Masă m Kg m=G/g balanță
5 Densitate ρ Kg/ m3 ρ=M/v densimetru
6 Timp t s t=d/v cronometru
7 Temperatură T K T(K)=t(C)+273,15 termometru
8 Puterea mecanică P W P=L/ΔT = F ∙Δd
9 Lucru mecanic L J L=F∙d=F∙d∙cosα
10 Randamentul mecanic η η=Lutil/Lconsumat[/u]

Mărimile fizice pot fi:
A. Scalare
NU pot fi reprezentate vectorial
Sunt perfect caracterizate prin modul (valoare numerică) și unitate de măsură
. . . . .

Sa-mi spui cate dintre aceste marimi, daca le poti masura sau
calcula, obtii valori negative.
De remarcat ca numai pe un site am gasit clasificarea aceasta
clara a lucrului mecanic.
https://memoratorfizica.wordpress.com/tag/marimi-fizice-scalare/
Tendinta de a omite caracterul scalar al acestuia este vizibila.
Primul pas este lucrul mecanic negativ. Cu zaharelu, ne-au dus
la integrala virusarii si campul gravitational. Totul pentru TRG !

Pai cine ti-a zis ca Lucrul Mecanic este un vector!?
Eu ti-am zis de directie.Este o conventie. Daca forta impinge obiectul in fata Lm este pozitiv daca il impinge inspre tine este negativ.

Si in termomecanica daca  tu efectuezi un lucru mecanic asupra unui sistem exterior, prin conventie este pozitiv, daca un sistem exterior
efectueaza un lucrul mecanic asupra ta este negativ.

Exemplu:
Daca eu iti dau tie o palma, lucrul mecanic este pozitiv, iar daca primesc o palma  de la tine, pentru mine este un lucru negativ (mi se inroseste obrazul)
(insa e pozitiv pentru tine)

CAdi, virgil_48 nu înţelege noţiunea de mărime scalară; conform wikipedia:

Mărimea scalară (pe scurt scalar) este o mărime fizică complet determinată numai prin valoarea sa numerică (număr real) și printr-o unitate de măsură care nu depinde de vreun sistem de referință.

Şi acum să vedem ce înseamnă un număr real:
Mulțimea numerelor reale este alcătuită din mulțimea numerelor pozitive și negative, cu oricâte zecimale (inclusiv cu un număr infinit de zecimale).

Dacă tot nu e clar, să-l întrebăm pe Abel că e matematician şi ne spune mai bine care este rezultatul înmulţirii unui vector cu un scalar!

Razvan a scris:. . . . .
Dacă tot nu e clar, să-l întrebăm pe Abel că e matematician şi ne spune mai bine care este rezultatul înmulţirii[/u] unui vector cu un scalar![/u]

Lucrul mecanic este el o marime scalara. Nu este
produsul care il afirmi.  Care este vectorul si care
este scalarul din acel produs ? Amandoi sunt vectori !
In cartea care am luat-o in discutie, mai sus, scrie  
clar          W = F x s
iar F si s,  au deasupra lor semnul de vector ! W nu
are. Lucrul mecanic este produsul scalar a doi
vectori si este un scalar. Puteti citi pagina aceasta
mai sus:

@virgil_48 a scris:
MARIMI FIZICE SCALARE
NR CRT.     M.F. S U.D.M. R. MATEM. INSTR. DE M.
1 Lungimea / distanța l / d m d=v∙t metrul
2 Suprafața S m2 S=L∙l metrul
3 Volum V m3 Vcub=l3 vase gradate
4 Masă m Kg m=G/g balanță
5 Densitate ρ Kg/ m3 ρ=M/v densimetru
6 Timp t s t=d/v cronometru
7 Temperatură T K T(K)=t(C)+273,15 termometru
8 Puterea mecanică P W P=L/ΔT = F ∙Δd
9 Lucru mecanic L J L=F∙d=F∙d∙cosα
10 Randamentul mecanic η η=Lutil/Lconsumat[/u]

Nu a fost scrisa de mine.
Raspunsul initial a fost sters(probabil intentionat),
dar a ramas acest fragment in citat. Si nu mai
necesita comentarii.
De la Abel nu am mare speranta, fiindca el citeste
intotdeauna numai ultimul raspuns. Iar  pozitia
lui, este de multa vreme cea pe care o sustineti si
voi.  Puteti sa stabiliti un scor de 3 ... 5 la 1 in
favoarea voastra si considerati ca aveti dreptate!
Eu nu tin cu orice pret  sa va puneti la punct cu
fizica cinstita. Nu de alta, dar sa nu va produca
indoieli sau puseuri de gandire.
Fiindca ma astept sa dispara si acest raspuns, l-am
copiat.

Razvan a scris:CAdi, virgil_48 nu înţelege noţiunea de mărime scalară; conform wikipedia:
Mărimea scalară (pe scurt scalar) este o mărime fizică complet determinată numai prin valoarea sa numerică (număr real) și printr-o unitate de măsură care nu depinde de vreun sistem de referință.
Şi acum să vedem ce înseamnă un număr real:
Mulțimea numerelor reale este alcătuită din mulțimea numerelor pozitive și negative, cu oricâte zecimale (inclusiv cu un număr infinit de zecimale).
Dacă tot nu e clar, să-l întrebăm pe Abel că e matematician şi ne spune mai bine care este rezultatul înmulţirii unui vector cu un scalar!

Eu nu inteleg ?
Sa ma anunti si pe mine cand faci rost de obiectul acela care
are greutatea minus un kilogram sau lungimea minus un metru !
Cel care a scris numar real in Wikipedia, asa stie, asa scrie.
Voi nu stiati tot asa ? Probabil ca bântuie de mult minciuna asta.
Citeste alta definitie, din Math Wiki. Alegi numai ce vrei tu?

Mărimi scalare
O mărime fizică este scalară dacă în raport cu o unitate de măsură este
deplin caracterizată prin valoarea numerică.

CAdi a scris:Pai cine ti-a zis ca Lucrul Mecanic este un vector!?
Eu ti-am zis de directie.Este o conventie. Daca forta impinge obiectul in fata Lm este pozitiv daca il impinge inspre tine este negativ.
. . . . .

Lucrul mecanic este o marime fizica, nu poate sa depinda
de pozitia persoanei mele sau a obsevatorului.
Este ciudat ca poti sustine asa ceva.

CAdi a scris:. . . . .
Exemplu:
Daca eu iti dau tie o palma, lucrul mecanic este pozitiv, iar daca primesc o palma  de la tine, pentru mine este un lucru negativ (mi se inroseste obrazul)
(insa e pozitiv pentru tine)

Ca sa nu ramai cu impresia ca ai scris vreo desteptaciune,
sa presupunem ca folosesti o forta de X N a corpului tau si
ma impingi pe mine Y m. Lucrul mecanic pe care l-ai
efectuat, este X Y joule. Pentru tine este pozitiv.
Deplasarea pe care mi-a produs-o forta ta X, este
si pentru mine tot Y, iar forta care a actionat asupra
mea, m-a impins in directia ei. Deplasarea mea nu a fost
impotriva sensului fortei tale !
De aceea nu exista lucru mecanic negativ. Nu exista lucru
mecanic al celui ce produce forta si al celui care ii suporta
efectul . Lucrul mecanic este unul singur, X Y pozitiv.
Un corp se deplaseaza in sens opus unei forte, numai daca
este actionat de alta forta opusa, mai mare, sau de inertie, in
sensul deplasarii observate.
Si atunci, lucrul mecanic pe care tu il consideri negativ, este
produs de forta(mai mare) opusa. Deplasarea aceea care pare
a fi in sens opus fortei mai mici, este de fapt produsa de
rezultanta celor doua. Lucrul mecanic nu este produsul dintre
o forta si deplasarea produsa de alta forta. Lucrul mecanic
produs de fiecare  forta este in sensul ei si este pozitiv, iar
rezultanta fortelor este in sensul fortei mai mari.
Nu are rost sa discutam cazul unor forte care converg intr-un
anumit unghi, fiindca tot acolo ajungem. Si am repetat ideea
in mai multe feluri in speranta ca ...
Deșteaptă-te române ! Sau macar incearca sa intelegi ce este
scris mai sus.

virgil_48 a scris:Cum este tratat lucrul mecanic in cartea FIZICA Manual pentru
cursul superior al liceului, tradusa din limba germana(austriaca)
si publicata la noi in 1973.(R.Brenneke; G.Schuster)
Definitia lucrului mecanic(pag.99) este urmatoarea:
Lucrul mecanic W este produsul dintre forta care actioneaza
si drumul parcurs s.
Nu spune clar ce marime din lumea reala reprezinta W. Aflam in
continuare ca are aceeasi unitate de masura ca si energia, J. Este
un fel de energie consumata sau acumulata. Notiune fara rost.
. . . . .

In definitia citata vad o ambiguitate care ar putea fi sursa tuturor
disputelor noastre cu privire la lucrul mecanic negativ.
Cele doua elemente luate in discutie de definitie sunt :
 - Forta care actioneaza F
 - Drumul parcurs s
Aceasta definitie care mi se pare incompleta, poate fi interpretata
in doua feluri si noi o facem fiecare cum a inteles sau cum ii
place. Pot exista doua situatii:
 1. Drumul parcurs s, in orice directie, nealiniat cu forta F, dar la
care contribuie si ea. Determinat si de alti factori. Gravitatie,
frecare,  o cale de rulare sau un plan inclinat.
 2. Drumul parcurs s, ca rezultat exclusiv al fortei F si aliniat cu ea.
Fara elemente suplimentare. Inertia poate interveni, fiindca ea nu
produce lucru mecanic.
Ilustrarea cea mai clara a pct. 1 este un corp in miscare la sol,
asupra caruia intervine suplimentar forta F, intr-un anumit unghi
sau in sens opus.
Pentru pct. 2 simularea clara este cu un corp in repaus si o singura
forta. Corpul poate fi totusi in miscare rectilinie inertiala.
Parerea mea este ca intelesul normal al definitiei trebuie sa te
indrepte catre pct. 2. Dar daca esti fan TRG, sustii pct.1.
De aceea spun ca cel putin in cartea aceea, definitia este ambigua.
Fiindca nu exclude astfel de discutii si subterfugii.
Poate este cineva care nu intelege dece am pornit singur aceasta
cruciada impotriva lucrului mecanic negativ si care este miza?  

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:. . . . .
Exemplu:
Daca eu iti dau tie o palma, lucrul mecanic este pozitiv, iar daca primesc o palma  de la tine, pentru mine este un lucru negativ (mi se inroseste obrazul)
(insa e pozitiv pentru tine)

Ca sa nu ramai cu impresia ca ai scris vreo desteptaciune,
sa presupunem ca folosesti o forta de X N a corpului tau si
ma impingi pe mine Y m. Lucrul mecanic pe care l-ai
efectuat, este X Y joule. Pentru tine este pozitiv.
Deplasarea pe care mi-a produs-o forta ta X, este
si pentru mine tot Y, iar forta care a actionat asupra
mea, m-a impins in directia ei. Deplasarea mea nu a fost
impotriva sensului fortei tale !
De aceea nu exista lucru mecanic negativ. Nu exista lucru
mecanic al celui ce produce forta si al celui care ii suporta
efectul . Lucrul mecanic este unul singur, X Y pozitiv.
Un corp se deplaseaza in sens opus unei forte, numai daca
este actionat de alta forta opusa, mai mare, sau de inertie, in
sensul deplasarii observate.
Si atunci, lucrul mecanic pe care tu il consideri negativ, este
produs de forta(mai mare) opusa. Deplasarea aceea care pare
a fi in sens opus fortei mai mici, este de fapt produsa de
rezultanta celor doua. Lucrul mecanic nu este produsul dintre
o forta si deplasarea produsa de alta forta. Lucrul mecanic
produs de fiecare  forta este in sensul ei si este pozitiv, iar
rezultanta fortelor este in sensul fortei mai mari.
Nu are rost sa discutam cazul unor forte care converg intr-un
anumit unghi, fiindca tot acolo ajungem. Si am repetat ideea
in mai multe feluri in speranta ca ...
Deșteaptă-te române ! Sau macar incearca sa intelegi ce este
scris mai sus.

Nu intelegi! Oricat ti-ar explica omul de calm o tii pe a ta.
Cum nu ai inteles nici ce este paradoxul!

CAdi a scris:. . . . .
Nu intelegi! Oricat ti-ar explica omul de calm o tii pe a ta.
Cum nu ai inteles nici ce este paradoxul!

Si lucrul mecanic negativ este tot  un paradox !
De aceea nu-l pot intelege !        
Decat sa-mi explici, oricat de calm, era mai important
daca incercai sa intelegi ce am scris eu. Dar asta este!
Daca n-as fi inteles eu, nu era nici o paguba. Era insa
important sa intelegi tu. Sau altii care citesc aici.
Oricum, cand voi avea de scris ceva mai convingator
despre acest subiect, tot aici ai sa gasesti.

Eu inteleg perfect ce zici, da Lm e un scalar, nu poate fi negativ sau pozitiv , insa i s-a atribuit un sens in functie de sistemul de referinta de catre fizicieni.
Asta nu intelegi tu .
Studiaza termomecanica si ai sa intelegi ce vreau sa zic.
De exemplu, daca dai energie sub forma de caldura  in sistem este negativ pentru tine dar pozitiv pentru sistem pentru ca acumuleaza,
iar daca sistemul  iti da tie energie sub forma de caldura  e negativ pentru el ca o pierde, dar pozitiv pentru tine ca o castigi.
La Lm este invers.
Sper ca am fost destul de clar. E vorba de cine da si de cine primeste in functie de SR nu ca lucrul mecanic in esenta e negativ sau pozitiv ! El e scalar.(fara semn)

CAdi a scris:Eu inteleg perfect ce zici, da Lm e un scalar, nu poate fi negativ sau pozitiv , insa i s-a atribuit un sens in functie de sistemul de referinta de catre fizicieni.
Asta nu intelegi tu .
Studiaza termomecanica si ai sa intelegi ce vreau sa zic.
De exemplu, daca dai energie  in sistem este negativ pentru tine dar pozitiv pentru sistem pentru ca acumuleaza,
iar daca sistemul  iti da tie energie  e negativ pentru el ca o pierde, dar pozitiv pentru tine ca o castigi.
Sper ca am fost destul de clar. E vorba de cine da si de cine primeste nu ca lucrul mecanic in esenta e negativ! El e scalar.(fara semn)

Te straduiesti prea mult CAdi sa  gasesti justificari. Povestea
ta nu are legatura cu lucrul mecanic. Discutam numai despre
un corp, o forta si o deplasare. Nici macar nu este vorba de
un transfer de energie, cum incerci sa o aduci.
Cand impingi un corp pe o suprafata, acumuleaza corpul
lucru mecanic ? Poate se incalzeste, dar aceea este energie !
Cand era cazul sa recunoasca curbarea traiectoriilor libere ca
lucru mecanic, s-au facut ca ploua !
Notiunea de lucru mecanic este o inventie inutila, care este
folosita numai ca sa  sustina campul gravitational conservativ.
Fiindca este ambigua . Au gasit un deseu al teoriei si l-au
utilizat ca argument.
Iti este clar ca nu avem sanse de conciliere ?

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:. . . . .
Sper ca am fost destul de clar. E vorba de cine da si de cine primeste nu ca lucrul mecanic in esenta e negativ! El e scalar.(fara semn)

Cand impingi un corp pe o suprafata, acumuleaza corpul
lucru mecanic ?. . . . .

M-am intors la afirmatia aceasta a ta si la raspunsul meu.
Admitem ca un corp impins pe o suprafata acumuleaza el
lucrul mecanic produs de forta care l-a impins! Faptul ca
este mutat la o distanta, este lucru mecanic! Daca este
impins pe toata lungimea EurAsiei de 10 ori, corpul primeste
o gramada de lucru mecanic. (Judec in maniera ta !)
Sau cand face tura de intoarcere, lucrul mecanic "se scade"?
Daca dupa aceasta calatorie, aduci corpul in pozitia initiala,
inseamna ca nu ai facut nici un lucru mecanic ?
Cam asta sugereaza "integrala virusarii". Acolo nu se pune
nici o clipa problema "cine da si cine primeste". Dar rezultatul
este zero.
Faptul ca "parintii virusarii" considera rezultatul zero, are alta
sursa. Este vorba de sensul opus al deplasarilor pe un traseu
inchis. Si asta arata ca ii dau lucrului mecanic caracter vectorial.

virgil_48 a scris:

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:. . . . .
Sper ca am fost destul de clar. E vorba de cine da si de cine primeste nu ca lucrul mecanic in esenta e negativ! El e scalar.(fara semn)

Cand impingi un corp pe o suprafata, acumuleaza corpul
lucru mecanic ?. . . . .

M-am intors la afirmatia aceasta a ta si la raspunsul meu.
Admitem ca un corp impins pe o suprafata acumuleaza el
lucrul mecanic produs de forta care l-a impins! Faptul ca
este mutat la o distanta, este lucru mecanic! Daca este
impins pe toata lungimea EurAsiei de 10 ori, corpul primeste
o gramada de lucru mecanic. (Judec in maniera ta !)
Sau cand face tura de intoarcere, lucrul mecanic "se scade"?
Daca dupa aceasta calatorie, aduci corpul in pozitia initiala,
inseamna ca nu ai facut nici un lucru mecanic ?
Cam asta sugereaza "integrala virusarii". Acolo nu se pune
nici o clipa problema "cine da si cine primeste". Dar rezultatul
este zero.
Faptul ca "parintii virusarii" considera rezultatul zero, are alta
sursa. Este vorba de sensul opus al deplasarilor pe un traseu
inchis. Si asta arata ca ii dau lucrului mecanic caracter vectorial.

Teoria aceasta "integrala virusarii", se refera numai in cazul cand corpul se afla intr-un camp central si este adevarata. Sa vedem in ce conditii natura intoarce inapoi energia consumata, atunci cand corpul se deplaseaza intre doua puncte A si B dus si intors. De exemplu luam un pendul la care neglijam frecarile cu aerul si punctul de sprijin.

Observam ca masa m pleaca din punctul A unde energia potentiala a corpului are valoarea maxima si dupa o perioada completa se intoarce tot in punctul A la aceiasi inaltime adica exact la aceiasi energie potentiala. Parcurgerea acestei perioade se face prin transformarea energiei potentiale in energie cinetica pe o anumita distanta, adica se consuma un lucru mecanic, care la intoarcere acelasi lucru mecanic se transforma in energie potentiala. In acest caz drumul la dus este acelasi cu drumul la intors. Daca insa la acelasi pendul ii aplicam o forta din lateral perpendiculara pe planul de oscilatie, greutatea va parcurge un traseu curbat la dus si un alt traseu curbat simetric la intors. Astfel ca de fiecare data corpul desi parcurge un traseu pe o curba inchisa ajunge mereu in punctul de plecare care are aceiasi energie potentiala, pastrand si impulsul initial al fortei perpendiculare pe planul de oscilatie, ceia ce inseamna ca intr-un camp central pe un traseu inchis al corpului nu s-a consumat lucru mecanic.

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

virgil_48 a scris:

Cand impingi un corp pe o suprafata, acumuleaza corpul
lucru mecanic ?. . . . .

M-am intors la afirmatia aceasta a ta si la raspunsul meu.
Admitem ca un corp impins pe o suprafata acumuleaza el
lucrul mecanic produs de forta care l-a impins! Faptul ca
este mutat la o distanta, este lucru mecanic! Daca este
impins pe toata lungimea EurAsiei de 10 ori, corpul primeste
o gramada de lucru mecanic. (Judec in maniera ta !)
Sau cand face tura de intoarcere, lucrul mecanic "se scade"?
Daca dupa aceasta calatorie, aduci corpul in pozitia initiala,
inseamna ca nu ai facut nici un lucru mecanic ?
Cam asta sugereaza "integrala virusarii". Acolo nu se pune
nici o clipa problema "cine da si cine primeste". Dar rezultatul
este zero.
Faptul ca "parintii virusarii" considera rezultatul zero, are alta
sursa. Este vorba de sensul opus al deplasarilor pe un traseu
inchis. Si asta arata ca ii dau lucrului mecanic caracter vectorial.

Teoria aceasta "integrala virusarii", se refera numai in cazul cand corpul se afla intr-un camp central si este adevarata. Sa vedem in ce conditii natura intoarce inapoi energia consumata, atunci cand corpul se deplaseaza intre doua puncte A si B dus si intors. De exemplu luam un pendul la care neglijam frecarile cu aerul si punctul de sprijin.

Sunt multe de discutat despre cele din citat si din raspunsul tau.
Daca incercam cu toate odata pierdem subiectul.
In speranta ca esti un cunoscator al teoriei miscarii in camp
central, sustine putin textul tau subliniat:
- Consideri că exemplul meu exagerat cu impingerea unui obiect
prin EurAsia si intoarcerea in acelasi loc, nu este o simulare tot
in camp central ? Mie asa mi se pare.
- Daca nu ar exista lucru mecanic negativ, "integrala virusarii"
ar putea fi adevarata ?
Sa o luam pe fragmente inainte de a trage concluzii.
Imi ofera timp ca sa ma gandesc la afirmatiile tale.

[quote="virgil_48"][quote="virgil"][quote="virgil_48"]
Ba da. exemplul tau este valabil numai daca faci abstractie de frecarile cu mediul inconjurator. Lucrul mecanic este zero, pentruca acel corp s-ar putea invarti in jurul Pamantului o vesnicie fara sa-si modifice starea energetica pe care ai consumat-o cand l-ai pus in miscare. Exemplul tau seamana cu cazul unui satelit de joasa altitudine, dar si acela pierde energie prin frecare cu straturile superioare ale atmosferei care desi sunt rare totusi exista.
Lucrul mecanic odata inmagazinat in miscarea unui corp se traduce prin energia corpului care continua sa se deplaseze din inertie la nesfarsit atat timp cat nu apar alte forte de franare. Daca corpul respectiv se afla intr-un camp central conservativ miscarea lui se face pe o curba inchisa, revenind periodic de unde a plecat. Cazuri particulare cand viteza este prea mica atunci corpul se inscrie pe o parabola care reprezinta de fapt o secventa din traiectoria eliptica pe care corpul ar parcurge-o daca am face abstractie de dimensiunile Pamantului considerandu-l punctiform. Daca dimpotriva corpul ar avea o viteza mai mare decat prima viteza cosmica, el s-ar inscrie pe o traiectorie curba inchisa in jurul Soarelui. Cum aflam ca lucrul mecanic este zero cand corpul revine de unde a plecat? asezam in fata corpului un alt corp elastic astfel ca lucrul mecanic al primului corp sa se transmita celui de al doilea corp prin ciocnire. Masurand viteza observam ca energia capatata de al doilea corp este egala cu energia cedata de primul cand s-a oprit.