Perspectivă

Desigur, înțelegem diferența perspectivei din care privim lucrurile, dar tocmai faptul că înțelegem diferența s-ar putea să ne și "stabilească" perspectiva prioritară din care trebuie privită realitatea.
Dar ce ne facem dacă realitatea pe care o percepem este doar...o perspectivă, iar această perspectivă ne dirijează convingerea că realitatea este așa cum este?
Oare realitatea ar putea exista într-o formă diferită de "perspectiva" din care o privim?
Dar oare nu cumva proprietățile intrinseci ale realității depind intrinsec de "perspectiva" din care o privim?
Mai jos, cu legătură spre facebook, un videoclip destul de întrebător care, în mod normal, ar trebui să și ridice probleme legate de existența intrinsecă a realității sau doar pur și simplu de existența intrinsecă a realității ca fiind doar o chestiune de perspectivă, nu una absolută, dacă se înțelege ce vreau să spun:
https://www.facebook.com/watch/?v=1109115569122949

În alt forum, nu-l menționez, am citit la un moment dat un subiect care ridica problema modalității de stabilire a dimensiunii x+1, din dimensiunea x.
Este exact același lucru!
Cum demonstrăm evident că ceea ce percepem este de fapt doar o simplă perspectivă și nu o realitate obiectivă și intrinsecă?

Exista doar perspective. Altfel ar fi cum zice Thomas Nagel: "a view from nowhere".

Așa aș zice și eu, Man!
Indiferent de obiectivitatea cu care interpretăm realitatea, aceea este doar o perspectivă, este doar un..."view from nowhere, or somewhere".

Dar...din perspectiva logicii noastre, există o legătură între aceste perspective?
Adică modul în care este "interpretată" realitatea dintr-o anumită perspectivă, depinde de modul în care ea există "intrinsec" din altă perspectivă?

Stii parerea mea: tot ce exista sunt constiinte care interactioneaza. Si fiecare incearca sa intelegea interactiunile din celelalte aducand in existenta qualii utile, cum ar fi qualia de "bani" care ajuta sa inteleaga interactiunile dintre toate constiintele umane si animale de pe planeta Pamant.

Intrinsec exista doar constiinte: "Eu sunt"/"Eu exist".

Dăi dreacului de bani, Man, chiar ți se pare un exemplu suficient de sugestiv în discuția asta sau în tratarea problemei conștiinței?
Că prea l-ai tot menționat, mă face să cred ...altceva...

Știu, tu ești cu qualiile și cu interacțiunile între conștiințe, dar n-ai cum să demonstrezi asta, în afara faptului că ar fi o chestiune care ar putea fi acceptată doar de dragul de a interpreta în altă manieră "existența" lucrurilor.

Dar, dacă tot vorbim, întotdeauna, doar de o perspectivă din care lucrurile par să aibă un caracter intrinsec, absolut, atunci lucrurile par să fie adevărate, absolute doar dintr-o anumită perspectivă.

În schimb, că asta mă "frământă", există o legătură între aceste perspective?

Forever_Man a scris:Intrinsec exista doar constiinte: "Eu sunt"/"Eu exist".

Acest punct de vedere mi se pare atât de...mediocru și limitativ...încât îi neg aproape din start valoarea concretă de adevăr, chiar și din perspectiva perspectivei din care ar putea fi acceptat.

Pai cum altfel sa existi daca nu prin tine insuti ?

Forever_Man a scris:Pai cum altfel sa existi daca nu prin tine insuti ?

O variantă "ajutătoare" ar fi...prin intermediul naturii, prin ceea ce te construiește și te fundamentează fizic.

Dar problema-i alta, Man.

Dacă acceptăm că, prin construcția noastră, suntem parte din natură, suntem natura însăși caracteriziată de aspectul "măsurabil", constatabil, observabil, atunci nu ți se pare paradoxal reinterpretarea naturii prin eliminarea gradului de "măsurabilitate"?
Normal, este interpretabil răspunsul, dar consider că nu putem fi doar o pură formă de conștiință "nemăsurabilă", atât timp cât conștiința este generată de aspectul "măsurabil" al naturii!

Pe de altă parte, ca să nu deviem de la subiect, la ce fel de concluzii "raționale" ar duce faptul că realitatea ar putea fi infinit nemărginită în perspectivele din care poate fi observată, "măsurată", interpretată, mult dincolo de doar o simplă limitată interpretare prin intermediul conștiinței?

Însă, reaiau, există o legătură între modul în care realitatea există în mod "intrinsec" dintr-o anumită perspectivă și modul în care ar exista "intrinsec" din altă perspectivă?

Subiectul nu-i unul care tratează conștiința, sau doar conștiința, așa că dacă ai ceva de spus și altceva care interpretează lucrurile și dintr-o perspectivă exterioară conștiinței, care ar face ca lucrurile să existe în forma în care există, părerea ta este binevenită, altfel, este inutilă în opinia mea.

Hai ca-ti ofer eu raspunsul Curiosule, daca vrei o perspectiva exterioara....
Lucrurile exista pentru ca exista o constiinta exterioara mult mai mare, universala,
in care constiinta ta este doar o parte, o mica parte, un microb, un virus...

Mulțumesc pentru părere, CAdi!
Nu sunt încă hotărât dacă părerea ta folosește la ceva sau nu folosește la nimic.
Când mă hotărăsc, după ce mai meditez, o să-ți comunic părerea mea care va sublinia faptul că nu faci diferența de perspectivă din care realitatea poate fi interpretată și ești pur și simplu dirijat doar de propriile convingeri.

dar mai meditez...

Nu este o parere, este un fapt.
Dar bineinteles ca  trebuie sa o privesti dintr-o anumita perspectiva....pe care o ai,  sau nu o ai .

Frumoasă încercare...
CAdi,
ia întreabă-te tu pe tine însuți dacă ceea ce spui este de fapt ceea ce vrei să crezi sau este ceea ce considei în mod obiectiv că explică lucrurile?
Și răspunde-ți prin capacitatea de a le "măsura" valoarea de adevăr!

Nu trebuie sa ma intreb. Asa cum ai specificat in titlu depinde de perspectiva.
Tu esti prin formatie un materialist .
Forever_Man s-a apropiat si el de esenta. Nu iti pui intrebarea de ce ?
Si el vede lucrurile dintr-o alta perspectiva, probabil ca datorita unui
eveniment major din viata lui...

Măi CAdi, acum nu facem un concurs prin care să departajăm punctele noastre  de vedere raportate la cine are dreptate sau nu.
Te-am întrebat ceva, ai răspuns altceva, când de fapt, dacă luai în calcul ceva mai serios sugestia mea, nici măcare nu trebuia să mai răspunzi, ci să meditezi tu însuți despre tine însuți.
Pentru că nu cred că ai stat să meditezi suficient de mult la ce anume te determină să crezi că punctul tău de vedere este unul corect, obiectiv și concret justificat, ci ai răspuns dirijat doar de...alte tendințe.
Răspunsul tău la întrebarea numărul 14 ar trebui să fie mai degrabă afirmativ.

Dar, pentru că eu am un suflet bun, nu vreau să te judec mai mult decât trebuie, ci te las să mai meditezi ca să înțelegi mai exact cea anume te determină să crezi că punctul tău de vedere "nemăsurabil", nedemonstrabil, neverificabil, privind conștiința ca pe un fel de "fata morgana", este unul corect și complet justificat rațional.

Pentru că dacă vrei să ai dreptate, eu nu pot să-ți demonstrez contrariul, ci  aș putea să înțeleg mai clar doar ce anume îți fundamentează convingerile și nu este atât de important pentru mine, cât ar trebui să fie pentru tine.

curiosul a scris:dintr-o perspectivă exterioară conștiinței

Nu exista perspectiva exterioara, pentru ca insasi conceptul de perspectiva presupune un punct de observatie. Iar observatorul nu e altfel decat constient.

Curiosule,

Punctele noastre de vedere sunt diferite, nu pot sa-ti explic masura mea
si nici nu doresc acest lucru.
Trebuie sa o experimentezi tu insuti, ca sa intelegi punctul meu de vedere.

Forever_Man a scris:

curiosul a scris:dintr-o perspectivă exterioară conștiinței

Nu exista perspectiva exterioara, pentru ca insasi conceptul de perspectiva presupune un punct de observatie. Iar observatorul nu e altfel decat constient.

Permite-mi să nu fiu de acord cu tine.
De ce?
Explicația principală este din același motiv pentru care și tu nu ești de acord cu mine.
Explicația mai detaliată este pentru că procesul de observare implică observatorul, obiectul observat, dar și însăși procesul de observare, ceea ce implică și existența unei perspective exterioare, pe care tu o negi hotărât rău de tot...
Altfel spus, unde se regăsește conștiința?
În obiectul observat, în observator, sau în procesul intrisec al observației?
Bine, tu spui că, pe undeva, toate sunt unul și același lucru, dar ce anume asigură existența "sfintei treimi" și a modului în care este organizată și-și manifestă existența?
De ce există așa cum este percepută și nu în alt mod?
Dar...dacă conștiința însăși dirijează modul și maniera în care lucrurile există și sunt interpretate, care este rolul faptul că însăși conștiința este capabilă de a se autonega, de a pune la îndoială ea însăși propriul mod în care ea există și de ce există?

Dar de ce existența "naturii" ar presupune doar simple conștiințe și interacțiuni între acestea și nu o existență materială intrinsecă care o și generează și interacțiuni ale formelor de existență și manifestare a materiei?
De ce, de ce, de ce, etc...

CAdi a scris:Curiosule,
Punctele noastre de vedere sunt diferite, nu pot sa-ti explic masura mea
si nici nu doresc acest lucru.
Trebuie sa o experimentezi tu insuti, ca sa intelegi punctul meu de vedere.

Îmi place răspunsul și modul în care l-ai formulat.
Dar totuși, ce te face să crezi, chiar dacă vorbim de un punct al tău de vedere construit în timp și fundamentat pe extrem de multe și diverse informații, că este unul corect și "demn" să-ți dirijeze existența sau convingerile care-ți dirijează și fundamentează existența?
Sau este pur și simplu doar o..."alternativă"... pe care ai ales s-o accepți?

La convingeri ajungi numai prin experienta.
Simplu fapt ca iti spune cineva, sau faptul ca citesti, nu este suficient
ca sa capeti ,,convingeri''.
Ce pot sa-ti spun este ca, exista o constiinta mult mai vasta decat a
noastra, din care facem si noi parte. Am scris deja despre asta.

CAdi a scris:Ce pot sa-ti spun este ca exista o constiinta mult mai vasta decat a
noastra, din care facem si noi parte. Am scris despre asta.

CAdi,
nu contest asta, ci doar vreau să-i verific existența.
Iar lucrurile se rezumă la a fi sa nu fi.
Pe de altă parte, dacă această conștiință formează convingerea că lucrurile sunt atât de natură materială dirijate de un mecanism automat, inerțial, cât și de natură imaterială, fiind în esență doar o formă de manifestare a unui "fel" de conștiință, care parte a interpretării ar trebui să o accept?
Dar, de ce ar face o asemenea conștiință posibilă interpretarea lucrurilor într-o manieră contradictorie?
Dar conștiința aia, prin simpla ei existență "vrea" ceva anume, "urmărește" ceva anume, sau este doar o perspectivă prin care noi interpretăm lucrurile?

Eterul, daca ai urmarit, cat de cat topicul, este de natura imateriala.
El este relevat de materie (activat) doar in anumite circumstante.
Asta este partea ,,materiala'' a constiintei, ca sa ai o masura.
Faptul ca iti vezi corpul de sus este si  experienta.
Mai multe nu pot sa-ti scriu pentru ca as fi subiectiv,
desi am un raspuns si pentru ultima parte a intrebarii tale...
Partial a raspuns si Forever_Man, daca ai fost atent la cuvintele lui.

Da...deviem de la ceea ce "cere" subiectul.

Este posibil ca realitatea pe care o percepem să fie doar o simplă problemă de perspectivă și nu una concretă ale cărei proprietăți intrinseci sunt obiective și absolute?
Dacă da, iar realitatea, dintr-o altă perspectivă are alte proprietăți "intrinseci", aceste proprietăți diferite din perspective diferite sunt interconectate?

Adică ceea ce percepem din această perspectivă ca fiind proprietăți "intrinseci" ale naturii să depindă și să fie oarecum determinate de proprietățile "intrinseci" pe care le-ar avea natura dintr-o altă perspectivă?

În altă ordine de idei, faptul că anumite aspecte inexplicabile ale cauzalității profunde ale formei de manifestare și existență ale naturii din perspectiva din care o privim să nu aibă explicația oare în forma de manifestare și existență dintr-o altă perspectivă de interpretare a realității?

Dar cum putem stabili că natura ar putea avea alte proprietăți dacă o "privim" din altă perspectivă?

Adică, în cazul situației din "Flatland", cum s-ar putea evidenția "dimensiunea", perspectiva 3D dintr-o perspectivă 2D?

curiosul a scris:Explicația mai detaliată este pentru că procesul de observare implică observatorul, obiectul observat, dar și însăși procesul de observare, ceea ce implică și existența unei perspective exterioare, pe care tu o negi hotărât rău de tot...
Altfel spus, unde se regăsește conștiința?
În obiectul observat, în observator, sau în procesul intrisec al observației?
Bine, tu spui că, pe undeva, toate sunt unul și același lucru, dar ce anume asigură existența "sfintei treimi" și a modului în care este organizată și-și manifestă existența?

Vroiam sa iti raspund dar vad ca ai raspuns singur. Da, observatorul, obiectul observat si procesul de observare sunt unul si acelasi lucru. Practic constiinta se observa pe ea insasi, constiinta fiind insasi procesul de observare. Existenta acestei "sfinte treimi" e asigurata de self-referinta care se-uita-inapoi-la-ea-insasi si inevitabil se gaseste pe ea insasi. Pe urma detaliile referitoare la de ce obiectele pe care le vedem si nu alte obiecte, asta nu stiu. Or fi anumite constrangeri in procesul asta de observare care ii aduce in atentie doar obiecte care sa aiba sens in contextul intregii sale viziuni despre lume. Apoi, de ce constiinta se neaga, e simplu, pentru ca "negarea" este doar un obiect oarecare pe care constiinta il creeaza in ea insasi.

,,Om mani padme hum''- Acesta esti tu

curiosul a scris:Dar de ce existența "naturii" ar presupune doar simple conștiințe și interacțiuni între acestea și nu o existență materială intrinsecă care o și generează și interacțiuni ale formelor de existență și manifestare a materiei?

O existenta materiala care sa nu afecteze in cele din urma o constiinta e ca si inexistenta. Iar o existenta materiala care afecteaza o constiinta trebuie in cele din urma sa fie legata prin insasi natura ei cu natura constiintei, adica nu prea ar mai fi materiala.
Acelasi argument se aduce de exemplu si pentru natura matematicii. Exista matematica de sine statatoare ? Eu nu prea cred. Matematica e intr-un fel tot un produs al constiintei. Daia si apare paradoxul lui Russel cu "setul tututor seturilor", pentru ca se ajunge intr-un loc in care se arata ca matematica nu prea exista de sine-statatoare, ci e un produs al constiintei, si prin urmare nu poti obtine o matematica self-consistenta pentru ca matematica insasi nu e o entitate self-independenta, ci este self-depedenta, adica e o serie de ganduri in Self/Eu/constiinta.

curiosul a scris:Adică, în cazul situației din "Flatland", cum s-ar putea evidenția "dimensiunea", perspectiva 3D dintr-o perspectivă 2D?

N-ai cum. Nivelele emergente superioare de constiinta nu pot fi prezise din nivelele inferioare. Trebuie sa traiesti tu insuti ca sa stii despre ce e vorba. Deasemenea, cauzalitatea fiind initiata in lume de constiinte de pe cel mai inalt nivel al lor, constiintele aflate pe nivele inferioare nu vor intelege niciodata de unde vin fortele cauzale din jurul lor.

Ceea ce fac oamenii prin "fizica" e sa creeze un sistem de credinte care sa ii protejeze de frica de necunoscut. E linistitor dpdv psihologic sa ai impresia ca ai totul sub control, ca tot ce trebuie e sa stii cum se ciocnesc particulele, si astfel toata lumea e a ta. E de-a dreptul infricosator ca influente cauzale sa vina de pe nivele de realitate asupra carora nu numai ca nu ai niciun control, dar nici nu ti le poti imagina.

Forever_Man a scris:

curiosul a scris:Adică, în cazul situației din "Flatland", cum s-ar putea evidenția "dimensiunea", perspectiva 3D dintr-o perspectivă 2D?

N-ai cum. Nivelele emergente superioare de constiinta nu pot fi prezise din nivelele inferioare. ...

.

Partial adevarat. In 2D, de exemplu un pahar, ar lasa intr-un plan o urma,
un contur care este cerc daca este ,,buza'' paharului, sau o suprafata circulara
daca este baza paharului, sau o linie daca paharul este pus pe lateral,
depinde de perspectiva
Ceea ce este adevarat este faptul ca din 2D paharul nu va fi cunoscut in realitate niciodata,
dar poate fi dedus. Asa se intampla si in filozofie si in fizica....

Nu conteaza doar paharul ca si obiect 3D, ci conteaza si spatiul din care se face proiectia. De exemplu daca ai un disc 2D si il proiectezi din 2D pe o linie in 1D, vei avea o serie de proiectii care incep de la un punct, cresc pana la o linie si apoi scad inapoi pana la un punct. Dar daca proiectezi acelasi disc 2D pe aceeasi linie 1D dar faci proiectia din 3D, in 3D vei avea in plus rotatia discului, astfel incat daca il asezi perpendicular pe linie, vei avea ca si proiectii doar o serie de puncte. Apoi daca il inclini la diferite grade vei avea tot felul de cresteri neregulate de la un punct la o linie si inapoi la un punct. Apoi daca proiectezi acelasi disc 2D pe aceeasi linie 1D dar de data asta din 4D, vei avea chestii inca si mai alambicate, si nu cred ca vei mai putea deduce nimic.

E perspectiva ta !
Cum ai scris  pana acum tot ceea ce ne-ai scris despre constiinta?
Ai accesat-o direct ? Sau ai dedus tot ceea ce ne-ai scris?
In ce spatiu se afla constiinta?