O altă perspectivă a relativității

Scris de **curiosul** Vin 29 Oct 2021, 19:43

Deschid acest subiect în care mi-aș dori, în principal, o discuție doar cu "Virgil".
Ceilalți par să fie dirijati prioritar fie de puncte de vedere care țin de orgoliu și de imagine, în funcție de cum le-am vorbit într-un subiect sau altul, fie care țin de convingeri personale puternice, motiv pentru care nu pot fi imparțiali în analiza obiectivă a subiectului.

Așadar, Virgile, uite o altă perspectivă logică a relativității.

Și să începem, analizând din aproape în aproape, cu fundamentul ei, experimentul MM, pentru că plecând efectiv de aici, începe să apară o problemă de logică în abordarea experimentului și inclusiv a relativității.

Virgile, să începem mai întâi cu stabilirea logicii prin care un eveniment sau un fenomen trebuie interpretat.

Dacă eu sunt in laborator pot interpreta și analiza fenomenul pe care încerc să îl evidențiez ca și cum el ar fi privit din afara laboratorului?

Scris de **curiosul** Vin 29 Oct 2021, 20:08

Sau, virgile, ca să limităm gradul de interpretare, ceea ce ar putea supune îndoielii certitudinea concluziilor, hai să începem să ne referim strict la logica experimentului MM deocamdată.
Continuăm și dezvoltăm ulterior consecințele logice care s-au și păstrat în principiile relativității.

Relativitatea nu e falsă, dar nu este complet acordată pe o logică deterministă, clară și evidentă.
Dar să vedem dacă am dreptate.
Revenim la experimentul MM și continuăm treptat, de la TRS la TRG.

Din sistemul de referință al laboratorului, "raza de lumină"
din experiment, nu face niciun "V", nu este deviata de nimic, nu poate fi luat în calcul niciun c+v sau c-v.
Acestea apar din sistemul de referință al presupusului eter.
Nu ți se pare niciun pic irațional, ilogic, să stabilești "în laborator" efectele presupuse din afara laboratorului?

Scris de **virgil** Vin 29 Oct 2021, 20:55

curiosul a scris:Deschid acest subiect în care mi-aș dori, în principal, o discuție doar cu "Virgil".
Ceilalți par să fie dirijati prioritar fie de puncte de vedere care țin de orgoliu și de imagine, în funcție de cum le-am vorbit într-un subiect sau altul, fie care țin de convingeri personale puternice, motiv pentru care nu pot fi imparțiali în analiza obiectivă a subiectului.

Așadar, Virgile, uite o altă perspectivă logică a relativității.

Și să începem, analizând din aproape în aproape, cu fundamentul ei, experimentul MM, pentru că plecând efectiv de aici, începe să apară o problemă de logică în abordarea experimentului și inclusiv a relativității.

Virgile, să începem mai întâi cu stabilirea logicii prin care un eveniment sau un fenomen trebuie interpretat.

Dacă eu sunt in laborator pot interpreta și analiza fenomenul pe care încerc să îl evidențiez ca și cum el ar fi privit din afara laboratorului?

Desigur poti interpreta datele culese de altcineva, de fapt acest lucru facem si noi.

Scris de **virgil** Vin 29 Oct 2021, 21:11

curiosul a scris:Sau, virgile, ca să limităm gradul de interpretare, ceea ce ar putea supune îndoielii certitudinea concluziilor, hai să începem să ne referim strict la logica experimentului MM deocamdată.
Continuăm și dezvoltăm ulterior consecințele logice care s-au și păstrat în principiile relativității.

Relativitatea nu e falsă, dar nu este complet acordată pe o logică deterministă, clară și evidentă.
Dar să vedem dacă am dreptate.
Revenim la experimentul MM și continuăm treptat, de la TRS la TRG.

Din sistemul de referință al laboratorului, "raza de lumină"
din experiment, nu face niciun "V", nu este deviata de nimic, nu poate fi luat în calcul niciun c+v sau c-v.
Acestea apar din sistemul de referință al presupusului eter.
Nu ți se pare niciun pic irațional, ilogic, să stabilești "în laborator" efectele presupuse din afara laboratorului?

Din moment ce studiem raza de lumina, este firesc sa utilizam anumite aparate optice precum oglinzile, prismele, lenilele, etc. Aceste accesorii sunt incluse in aparate care fac parte din laboratorul fizicianului.
Cea mai simpla concluzie este ca orice raza de lumina studiata pentru care folosim un sistem optic, nu poate sa ne dea alta informatie decat ca lumina are mereu aceiasi viteza "c". Atunci cand se masoara viteza luminii care traverseaza apa se vede ca exista o intarziere adica lumina are o viteza mai mica, dar la iesirea din acel mediu viteza luminii revine la aceiasi valoare "c". Tot asa si raza de lumina care iese din sistemul optic si o masuram noi are mereu aceiasi viteza. Cred ca experimentul M-M nu poate fi concludent.

Scris de **curiosul** Vin 29 Oct 2021, 21:27

Nu, Virgil!
De fapt, stai, că s-ar putea să fi înțeles tu greșit ce am vrut eu să spun.
Și, la fel de bine, s-ar putea să pun și eu problema greșit.
Să vedem!
Te anunț că plec din start cu convingerea că mă înșel.

Să presupunem, Virgil, că eu, de pe pământ, arunc un corp în sus, el se duce și se întoarce vertical, observ lucrurile într-un anumit fel, ceea ce mă și determină să stabilesc anumite "legi".

În schimb, din cosmos să spunem, corpul are altă traiectorie, altă viteză de deplasare pe acea traiectorie.

Eu de unde trebuie să privesc lucrurile că să pot să stabili în mod obiectiv "comportamentul" corpului?

Bun, asta-i una, dar raportat la experimentul MM, există vreo posibilitate concretă să pot stabili în mod obiectiv comportamentul luminii "deviat" de existența unui presupus "eter"?
Fără să iau în calcul cum ar modifica eterul "comportamentul" luminii din perspectiva sistemului de referință al eterului!

Hai să lămurim mai întâi asta!

În experimentul MM se amestecă irațional sistemele de referință din care este analizat "comportamentul" luminii, după părerea mea.
Chiar dacă eterul ar exista și ar perturba comportamentul luminii, aceste perturbații nu ar fi sesizabile în sistemul meu de referință.
Ele par logice dacă iau simultan în calcul atât sistemul meu de referință, cât și cel al eterului, din care ar trebui să se producă un "vânt eteric".

De fapt, ia hai să lămurim mai întâi asta.
Din care sistem de referință ar trebui să apară "vântul eteric"?

Scris de **curiosul** Vin 29 Oct 2021, 22:13

Virgile,
Să scurtăm un pic discuția și să interpretăm altfel, că aici aș fi vrut într-un final să ajung.

Din considerente electromagnetice și nu numai, viteza luminii este aceeași ÎN orice sistem de referință, nu DIN orice sistem de referință.

Adică orice observator va măsura aceeași viteză a luminii în sistemul său de referință, nu în alt sistem de referință.
În primul rând nu poate în niciun fel să măsoare viteza luminii în alt sistem de referință, corect?

Scris de **virgil** Sam 30 Oct 2021, 09:35

curiosul a scris:Nu, Virgil!
.......
Să presupunem, Virgil, că eu, de pe pământ, arunc un corp în sus, el se duce și se întoarce vertical, observ lucrurile într-un anumit fel, ceea ce mă și determină să stabilesc anumite "legi".
În schimb, din cosmos să spunem, corpul are altă traiectorie, altă viteză de deplasare pe acea traiectorie.
Eu de unde trebuie să privesc lucrurile că să pot să stabili în mod obiectiv "comportamentul" corpului?
Virgil a scris;
Daca arunci o piatra in sus de la baza unui stalp (ca reper) ea va cadea putin deviat datorita rotatiei pamantului, iar privind din cosmos observi ceva in plus si anume vezi rotatia stalpului odata cu pamantul. Pentru piatra legea de miscare este in functie de pamant care este si sistem de referinta. Privind din alt sistem de referinta trebuie sa stabilim mai intai legatura dintre sistemul de referinta al observatorului si sistemul de referinta in care are loc evenimentul observat.

Bun, asta-i una, dar raportat la experimentul MM, există vreo posibilitate concretă să pot stabili în mod obiectiv comportamentul luminii "deviat" de existența unui presupus "eter"?
Fără să iau în calcul cum ar modifica eterul "comportamentul" luminii din perspectiva sistemului de referință al eterului!

Virgil a scris;
Lumina odata emisa nu mai tine nici o legatura cu sursa, pentru ca sursa este un corp fizic, iar lumina este o oscilatie a unui foton electromagnetic, care apartine unui alt nivel cosmic de manifestare.
Singura observatie concreta in care lumina este deviata poarta numele de lentila gravitationala, si sunt poze si explicatii suficiente pe Google.
In ce priveste experimentul M-M nu s-au constatat rezultate care sa ateste existenta vantului eteric, care dupa parerea mea nici nu poate fi detectat prin nici o metoda, natura eterului fiind mai subtila chiar si decat natura fotonului.

Hai să lămurim mai întâi asta!

În experimentul MM se amestecă irațional sistemele de referință din care este analizat "comportamentul" luminii, după părerea mea.
Chiar dacă eterul ar exista și ar perturba comportamentul luminii, aceste perturbații nu ar fi sesizabile în sistemul meu de referință.
Ele par logice dacă iau simultan în calcul atât sistemul meu de referință, cât și cel al eterului, din care ar trebui să se producă un "vânt eteric".

De fapt, ia hai să lămurim mai întâi asta.
Din care sistem de referință ar trebui să apară "vântul eteric"?

Virgil a scris;
Imagineaza-ti ca Pamantul este ca un submarin in miscare aflat in ocean, si se vrea sa se puna in evidenta diferenta de viteza dintre apa oceanului si submarin. Evident ca sistemul de referinta este submarinul unde fac masuratorile fata de apa pe care o consider aproximativ statica. Cum as putea avea un sistem de referinta al oceanului daca cu totii ne aflam in submarin, deoarece orice sistem de referinta presupune si un observator.

Scris de **virgil_48** Sam 30 Oct 2021, 10:30

virgil a scris:. . . . .

Daca arunci o piatra in sus de la baza unui stalp (ca reper) ea va cadea putin deviat datorita rotatiei pamantului, iar privind din cosmos observi ceva in plus si anume vezi rotatia stalpului odata cu pamantul. Pentru piatra legea de miscare este in functie de pamant care este si sistem de referinta. Privind din alt sistem de referinta trebuie sa stabilim mai intai legatura dintre sistemul de referinta al observatorului si sistemul de referinta in care are loc evenimentul observat.
. . . . .

Virgil, simularea aceasta a mai aparut pe forum si iti propun sa
te gandesti mai bine.
Nu mai tin minte cum a decurs atunci discutia, dar acum consider
ca piatra cade in acelasi punct(ignorand actiunea aerulu)i:
- Viteza orizontala inertiala a pietrei, primita la sol de la planeta,
rămâne aceeasi si sus. Presupun ca simularea se face la ecuator.
- Raza cercului este mai mare in punctul de sus, deci piatra
aruncata in sus, ajunge in punctul maxim putin in urma verticalei
in punctul de jos. Fiindca viteza necesara pe cercul de sus este
ceva mai mare.
- Dar la cadere are loc desfasurarea inversa si piatra ajunge in
acelasi punct, pe aceeasi curba.
Punctul de maxim este f. usor ramas in urma fata de verticala
punctului de jos.
Daca ai alta parere, o astept.
Despre perspectiva mea asupra relativitatiitii, este unica si nasoala.

Scris de **virgil** Sam 30 Oct 2021, 18:29

Daca experienta se face la ecuator, piatra ramane in urma, deoarece cum ai spus viteza de rotatie la o raza mai mare este mai mare pentru ca viteza unghiulara omega ramane constanta iar raza de rotatie creste cu inaltimea la care se ridica piatra. Insa piatra are viteza de la suprafata pamantului tot timpul cat este in aer, si va parcurge prin aer un arc de cerc mai mic decat arcul care corespunde vitezei unghiulare a pamantului. La coborare piatra nu castiga nimic deoarece viteza ei pe orizontala este aceiasi ca la sol, insa unghiul cu care s-a rotit pamantul este mai mare decat unghiul cu care s-a rotit piatra cat timp a fost in aer.

Scris de **virgil** Sam 30 Oct 2021, 18:55

Virgil a scris;
Imagineaza-ti ca Pamantul este ca un submarin in miscare aflat in ocean, si se vrea sa se puna in evidenta diferenta de viteza dintre apa oceanului si submarin. Evident ca sistemul de referinta este submarinul unde fac masuratorile fata de apa pe care o consider aproximativ statica. Cum as putea avea un sistem de referinta al oceanului daca cu totii ne aflam in submarin, deoarece orice sistem de referinta presupune si un observator.

Insa experimentul M-M nu poate fi concludent din cauza ca eterul este fix iar corpurile sunt transparente pentru eter, mai bine zis corpul arata ca o plasa pescareasca prin care ai vrea sa misti apa oceanului. Ori Michelson si fizicienii actuali considera ca daca experimentul a esuat inseamna ca eterul nu exista. Asa cum campul gravitational penetreaza kilometri de apa in gropile abisale, sau in galeriile minelor aflate la mari adancimi, tot astfel si eterul pe care eu il consider una cu spatiul penetreaza orice materie cunoscuta de noi. Eterul nu influienteaza cu nimic viteza de propagare a luminii fiind mai subtil decat mediul electromagnetic.

Scris de **gafiteanu** Sam 30 Oct 2021, 19:44

Ce mai conteaza ca suntem miscati prin Cosmos cu viteze de sute de mii de km/sec in toate directiile, cand noi nu simtim nimic ? Dar daca aici pe Pamant putin ne modificam traiectoria la orice mica viteza fata de drumul foarte drept local, simtim inertia. Nimeni nu poate intelege asta.

https://www.youtube.com/watch?v=m2uTFF_3MaA&ab_channel=TheBeatlesVEVO

https://www.youtube.com/watch?v=oAWNJ6x-oyw&ab_channel=kidsmusicCYP

Scris de **curiosul** Lun 01 Noi 2021, 19:52

Virgile,
și nu numai,
în primul rând, n-ai reținut ce am spus și repet.
Viteza luminii este aceeași ÎN orice sistem de referință inerțial, nu DIN orice sistem de referință inerțial.
După aia, faza cu pendulul, ceasul și ce mai folosiți voi pentru măsurarea timpului nu sunt obiective în stabilirea trecerii/curgerii timpului.

Să îți explic și de ce, deși paradoxul gemenilor este adevărat tocmai din această perspectivă.

Orice fel de ceas măsoară o periodicitate a unei mișcări.
Spre exemplu, dacă o secundă pe Pământ este determinată de intervalul necesar pendulului să se miște "dintr-un punct de maxim, în celălalt", pe o planetă cu un alt câmp gravitațional intervalul necesar evident că va fi altul, ceea ce ar zice că acolo timpul se scurge altfel.
Fals!
Dar cumva adevărat în ceea ce implică paradoxul gemenilor, deși nu la nivel de timp.
Accelerația/deceleratia este cea care modifică "viteza de pendulare", și implicit a vitezei de desfășurare a fenomenelor "biologice.
Raportat la principiul echivalenței, accelerația corespunzătoare câmpului încetinește viteza de desfășurare a proceselor fizice, motiv pentru care un "ceas" merge mai lent într-un câmp mai mare și invers.

Într-o mișcare inerțială, indiferent de viteză toate procesele fizice se realizează cu aceeași viteză, diferența apare în momentul accelerației și deceleratiei suplimentare la care este supus fratele geamăn care pleacă în spațiu și se întoarce pe Pământ, în timp ce fratele de pe Pământ este supus continuu la aceleași condiții.

Dar nu asta e atât de important.
De ce considerați voi ca metodă obiectivă de măsurare a timpului un ceas, mecanic, electric, atomic și de care or mai fi, atât timp cât ele, în esență, intr-un fel sau altul, măsoară de fapt periodicitatea unui fenomen, nu curgerea timpul în sine?

Scris de **virgil** Lun 01 Noi 2021, 21:12

curiosul a scris:Virgile,
și nu numai,
în primul rând, n-ai reținut ce am spus și repet.
Viteza luminii este aceeași ÎN orice sistem de referință inerțial, nu DIN orice sistem de referință inerțial.

Virgil a scris; De acord nu am nimic de zis. Indiferent daca masori viteza luminii in nava, pe Luna sau pe Pamant Viteza luminii este aceiasi.

După aia, faza cu pendulul, ceasul și ce mai folosiți voi pentru măsurarea timpului nu sunt obiective în stabilirea trecerii/curgerii timpului.

Virgil a scris;
Cand se foloseau clepsidrele se spunea ca timpul curge, cand folosim pendulul masura timpului este perceptia noastra cat urmarim ca pendulul sa strabata distanta dintre pozitiile extreme. Indiferent ce masura a timpului folosim informatia este procesata de creier, si pana la urma se traduce in timpul biologic. Animalele sau plantele nu folosesc ceasurile dar simt exact cand e timpul sa migreze, sau sa se reproduca. Acesta este timpul biologic.

Să îți explic și de ce, deși paradoxul gemenilor este adevărat tocmai din această perspectivă.

Orice fel de ceas măsoară o periodicitate a unei mișcări.
Spre exemplu, dacă o secundă pe Pământ este determinată de intervalul necesar pendulului să se miște "dintr-un punct de maxim, în celălalt", pe o planetă cu un alt câmp gravitațional intervalul necesar evident că va fi altul, ceea ce ar zice că acolo timpul se scurge altfel.
Fals!
Dar cumva adevărat în ceea ce implică paradoxul gemenilor, deși nu la nivel de timp.
Accelerația/deceleratia este cea care modifică "viteza de pendulare", și implicit a vitezei de desfășurare a fenomenelor "biologice.
Raportat la principiul echivalenței, accelerația corespunzătoare câmpului încetinește viteza de desfășurare a proceselor fizice, motiv pentru care un "ceas" merge mai lent într-un câmp mai mare și invers.

Virgil a scris;
Daca acceleratia gravitationala influienteaza curgerea timpului este foarte usor de verificat; se iau doua loturi de insecte cobai (musculite de otet, viermi, sau altele cu durata de viata de ordinul oreloe sau zilelor), din care un lot este transportat pe Luna, si altul ramane pe Pamant. Cum acceleratia Lunii este de 6 ori mai mica decat pe pamant vom numara cobaii verificand viteza de inmultire. Dar ce te faci cu oamenii din statia orbitala care stau cu anii in afara gravitatiei, timpul lor biologic sta pe loc? eu nu cred.

Într-o mișcare inerțială, indiferent de viteză toate procesele fizice se realizează cu aceeași viteză, diferența apare în momentul accelerației și deceleratiei suplimentare la care este supus fratele geamăn care pleacă în spațiu și se întoarce pe Pământ, în timp ce fratele de pe Pământ este supus continuu la aceleași condiții.

Virgil a scris;
Cred ca trebuiesc mai multe date pentru a ne pronunta in aceasta directie.

Dar nu asta e atât de important.
De ce considerați voi ca metodă obiectivă de măsurare a timpului un ceas, mecanic, electric, atomic și de care or mai fi, atât timp cât ele, în esență, intr-un fel sau altul, măsoară de fapt periodicitatea unui fenomen, nu curgerea timpul în sine?

Virgil a scris;
Noi oamenii masuram cu exactitate curgerea timpului prin marcarea unor evenimente periodice din ce in ce mai precise astfel s-a ajuns la folosirea frecventei de oscilatie a atomilor in conditii de temperatura constanta.
Cunosti o alta metoda de masurare a curgerii timpului? Poti masura timpul precum curgerea unui lichid, asa cum erau ceasurile chinezesti cu apa ? Timpul este o notiune lipsita de substanta care ne indica succesiunea unor evenimente, de aceia noi ne raportam la acestea.

Scris de **virgil_48** Lun 01 Noi 2021, 23:12

virgil a scris:Daca experienta se face la ecuator, piatra ramane in urma, deoarece cum ai spus viteza de rotatie la o raza mai mare este mai mare pentru ca viteza unghiulara omega ramane constanta iar raza de rotatie creste cu inaltimea la care se ridica piatra. Insa piatra are viteza de la suprafata pamantului tot timpul cat este in aer, si va parcurge prin aer un arc de cerc mai mic decat arcul care corespunde vitezei unghiulare a pamantului.

Avem acelasi punct de vedere. Sa spunem ca viteza orizontala a
pietrei este V si ea se conserva pe toata durata aruncarii, ca si
impulsul pietrei pe directie orizontala. Piatra ramane in urma
punctului determinat pe cercul de sus de verticala aruncarii.

La coborare piatra nu castiga nimic deoarece viteza ei pe orizontala este aceiasi ca la sol, insa unghiul cu care s-a rotit pamantul este mai mare decat unghiul cu care s-a rotit piatra cat timp a fost in aer.

Coborand de pe un cerc mai mare pe un cerc mai mic, si avand
aceeasi viteza orizontala V, pe cercul mai mic(de la sol) piatra va
parcurge prin aer un arc de cerc egal si de sens contrar cu cel de
la urcare. In sensul rotatiei Pamantului. O sa cada in punctul de
plecare. Se intampla miscarea inversa.
De fapt forta care arunca piatra vertical, nu poate avea ca rezultat
o deplasare a pietrei pe orizontala in timp ce cade.
Este vorba de lucrul mecanic.
Dar discutia aceasta nu s-a referit la relativitate !

Scris de **virgil_48** Mar 02 Noi 2021, 06:40

curiosul a scris:Virgile,
și nu numai,
în primul rând, n-ai reținut ce am spus și repet.
Viteza luminii este aceeași ÎN orice sistem de referință inerțial, nu DIN orice sistem de referință inerțial.
. . . . .

Daca subliniezi cu asa mare incredere, da si tu un exemplu de
sistem de referinta inertial in Univers.
Ca la corpuri nu te poti referi, fiindca ele se misca guvernate
de gravitatie.
Inseamna ca viteza luminii "este aceeasi" numai in sistemul
inertial propriu ? Adica undeva unde nu exista gravitatie?

Scris de **virgil** Mar 02 Noi 2021, 17:07

virgil_48 a scris:
curiosul a scris:Virgile,
și nu numai,
în primul rând, n-ai reținut ce am spus și repet.
Viteza luminii este aceeași ÎN orice sistem de referință inerțial, nu DIN orice sistem de referință inerțial.
. . . . .
Daca subliniezi cu asa mare incredere, da si tu un exemplu de
sistem de referinta inertial in Univers.
Ca la corpuri nu te poti referi, fiindca ele se misca guvernate
de gravitatie.
Inseamna ca viteza luminii "este aceeasi" numai in sistemul
inertial propriu ? Adica undeva unde nu exista gravitatie?

Dam doua exemple in care viteza luminii ar fi diferrita in orice sistem de referinta inertial, comparativ cu viteza din orice sistem de referinta inertial.

Ma vad obligat sa raspund ca lumina odata emisa de o sursa ce apartine unui sistem de referinta, ea nu apartine acestui sistem si nici altui sistem de referinta, fiind independenta de acestea, asa ca intre In si Din in cazul luminii nu este nici o diferenta .

Scris de **curiosul** Lun 08 Noi 2021, 22:28

Virgile,
într-o oarecare măsură, relativitatea se bazează pe "îți iei trusa cu instrumentele de măsură și măsori".
Cum masor eu viteza luminii în sistemul tău de referință?

Pe baza principiilor care stau logic-teoretic din sistemul meu de referință?

Scris de **curiosul** Lun 08 Noi 2021, 23:13

Spre exemplu, virgile, incertitudinea lui Heisenberg este o chestiune teoretică fundamentată cumva pe imposibilitatea practică.

Prin urmare, practic vorbind, pot măsura o viteză mai mare decât cea maximă de măsurare?
Deși ea ar putea fi...

Scris de **virgil** Mar 09 Noi 2021, 09:34

curiosul a scris:Spre exemplu, virgile, incertitudinea lui Heisenberg este o chestiune teoretică fundamentată cumva pe imposibilitatea practică.

Prin urmare, practic vorbind, pot măsura o viteză mai mare decât cea maximă de măsurare?
Deși ea ar putea fi...

Daca viteza unei particule precum neutrinul de la LHC ar fi fost mai mare decat viteza luminii, aceasta s-ar fi masurat. Dovada ca au fost cateva mii de experiente pana si-au dat seama ca este o eroare, pentru ca le reiesea o viteza mai mare decat viteza luminii. daca ar exista o unda care sa se deplasezwe mai repede ca lumina, folosind aceleasi metode de masurare cu ale luminii cu siguranta ca s-ar fi masurat si acea viteza supraluminica.
Atasez aici un link cu metodele folosite de masurare a vitezei luminii.https://ro.wikipedia.org/wiki/Viteza_luminii

Scris de **virgil_48** Vin 12 Noi 2021, 07:53

virgil a scris:
curiosul a scris:Spre exemplu, virgile, incertitudinea lui Heisenberg este o chestiune teoretică fundamentată cumva pe imposibilitatea practică.

Prin urmare, practic vorbind, pot măsura o viteză mai mare decât cea maximă de măsurare?
Deși ea ar putea fi...
Daca viteza unei particule precum neutrinul de la LHC ar fi fost mai mare decat viteza luminii, aceasta s-ar fi masurat. Dovada ca au fost cateva mii de experiente pana si-au dat seama ca este o eroare, pentru ca le reiesea o viteza mai mare decat viteza luminii. daca ar exista o unda care sa se deplasezwe mai repede ca lumina, folosind aceleasi metode de masurare cu ale luminii cu siguranta ca s-ar fi masurat si acea viteza supraluminica.
Atasez aici un link cu metodele folosite de masurare a vitezei luminii.https://ro.wikipedia.org/wiki/Viteza_luminii

Trebuie sa ai in vedere si alt element ce poate impune viteza
luminii ca fiind maxima in vid: grija de a nu veni cu argumente
suparatoare pentru TRG. Poate fi vorba despre prestigiu, jenă
sau ambitie a unora interesati! Asa ca mai este o varianta :
daca o particula ar avea viteza mai mare decat a luminii, nu-i
mai poate fi masurata viteza, devine invizibila pentru aparatură,
asa cum pentru ochiul uman este invizibil un glonț.

Scris de **gafiteanu** Vin 12 Noi 2021, 08:30

Orice viteza poate sa fie masurata, chiar daca e de mii de ori mai mare decat a luminii. Trebuie sa gandesti. Se pot folosi si spatiile cosmice vidate. Semnalul poate sa fie dat de neutrini, despre care se stie ca au viteze enorme. Neutrinii afecteaza absolut totul ce e atomic sau electronic. Lumina de la Soare ajunge la noi in cca 500 secunde, dar unii neutrini solari ajung aproape instantaneu, altii poate deabea dupa ani de zile. Atunci cand explodeaza o supernova, deasemeni putem avea semnale neutrinice timpurii, inainte de a vedea lumina ei.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Viteza_luminii
https://ro.wikipedia.org/wiki/Neutrin#Viteza_neutrinilor_(experimentul_OPERA)
(despre neutrini nu este voie sa se dezvaluie adevarul)
Exista multe particule cuantice (dar nu si fotonice sau atomice) care au viteza mai mare decat a luminii. Acestea sunt cuantele din care e facuta si lumina si toate partile atomilor. E atat de simplu !
Viteza luminii depinde de ingredientele mediului, care mai franeaza aceasta viteza. Ingredientele se numesc "parametrii" si noi le spunem permeabilitatea si permitivitatea mediului, dar mai sunt si altele.
Daca densitatea acestor ingrediente devine prea mare, lumina, cand trebuie sa treaca prin ele, se poate chiar distruge. In urma distrugerii creste chiar densitatea locala a acestor parametrii. Fenomenul Philadelphia si Triunghiul Bermudelor pe asta se bazeaza.
Savantii au ajuns chiar sa incetineasca viteza luminii prin medii speciale, incat sa devina doar de doua ori mai rapida decat a unui alergator uman... !!! Adica si un jaguar depaseste viteza luminii daca alearga paralel cu acel mediu.
Si densitatea permeabilitatii si permitivitatii afecteaza relativitatea, chiar foarte mult. Plus ca aceste ingrediente pot sa fie si scalare si vectoriale, deci se complica mult explicatiile. Stiti voi mai bine ce scrie la intrarea intro Gaura Neagra, care este adevaratul Infern.....
Oricand daca vrea Oculta Mondiala poate rade de pe fata pamantului orice zona. In Oculta Mondiala sunt savantii adevarati. Nu stiu de ce se mai joaca acuma cu vaccinurile si virusii. Pesemne ca nu vor sa-i imputineze pe toti, ci doara pe cei prosti si creduli.

Scris de **gafiteanu** Sam 13 Noi 2021, 13:20

Doua ceasuri sincrone aflate la mare distanta cosmica vor masura un semnal transmis de la unul la altul si vor memora datele. Apoi aceste date vor fi transmise la un centru de evaluare-comparare. Deci se poate masura orice viteza, cu conditia ca sa transmita acel semnal-particula nealterat pe distanta cat mai mare.

Scris de **virgil_48** Sam 13 Noi 2021, 17:34

gafiteanu a scris:Doua ceasuri sincrone aflate la mare distanta cosmica vor masura un semnal transmis de la unul la altul si vor memora datele. Apoi aceste date vor fi transmise la un centru de evaluare-comparare. Deci se poate masura orice viteza, cu conditia ca sa transmita acel semnal-particula nealterat pe distanta cat mai mare.

Ai intrat si d-ta pe terenul simularilor incerte !
Cum asiguri sincronizarea perfecta ? Ceasurile sunt legate
cumva permanent unul de altul sau sunt complet independente ?

Scris de **curiosul** Sam 13 Noi 2021, 19:45

Virgile, voi continua "susținând" cam ceea ce subliniază virgil_48.

Cum crezi tu că pot măsura în mod obiectiv viteza luminii într-un sistem de referință care se află în mișcare față de mine?

Ca să pot fi obiectiv în "certitudinea" măsurării cum sincronizez "ceasul și ruleta"?

Și ceva îmi spune că dacă măsor folosind "metrica" din sistemul meu de referință, încep să...

Asta e diferența dintre faptul că viteza luminii este aceeași ÎN orice sistem de referință și nu DIN orice sistem de referință.

ÎN și DIN nu e chiar aceleași lucru, deși aparent pare să fie o chestiune care nu schimbă datele problemei.
Dar le schimbă în funcție de logica cu care privești problema.

Și apoi, dacă tot punem problema la modul "este sau nu este corectă și adevărată relativitatea?" răspunsul meu este: "Este... și nu este!"

Dar ajungem și acolo.
Deocamdată cum măsor eu obiectiv viteza luminii într-un sistem de referință care este în stare de mișcare relativă față de mine (sau de sistemul meu de referință) ?

Scris de **Razvan** Sam 13 Noi 2021, 20:38

Curiosule, vezi că orice măsurătoare faci, o faci din SR-ul tău. Dacă vrei, poţi măsura viteza altui SR faţă de al tău, dar nu poţi măsura viteza luminii în alt SR până nu te muţi în el.

Scris de **curiosul** Sam 13 Noi 2021, 21:04

Virgile,
la nivel logic, deși pare ciudat, incertitudinea asupra obiectivitatii măsurării, este una pur goedeliana.
Si anume, după părerea mea, mai exact în ce privește relativitatea, se regăsește exact în formula vitezei și a incapacității de sincronizare.

Gafiteanu zice el ce zice și cam în asta constă problema.

Când te uiți la soare temporal, în momentul în care îl vezi el este câteva sute de kilometri mai la "strâmba", când te uiți la soare spațial, el era acolo acum câteva sute de secunde.

Așadar, ce sincronizezi când vrei să măsori viteza luminii în alt sistem de referință?
Spațiul sau timpul?
Pentru că nu e vorba doar despre o nonsimultaneitate temporală, ci și una spațială.

Adică, dacă fixezi "ceasul", localizarea nu poate fi identică spațial, dacă fixezi "metrul", evenimentul nu este simultan temporal.

Și atunci, ce sincronizam să analizăm obiectiv în măsurarea în alt sistem de referință?

Dar viteza luminii, din considerente atât electromagnetice, cât și Newtonian inerțiale, ESTE ACEEAȘI ÎN ORICE SISTEM DE REFERINȚĂ INERȚIAL.
Dar este de analizat obiectivitatea cazului DIN.
A fi sau a nu fi.

Teoretic, dacă ai postulat cu DIN, atunci n-ai ce să comentezi cel puțin asupra în ce privește TRS.

Dar nu e ca în matimatica, două linii paralele nu se ating "niciodată" și cu asta basta.

Mergem pe principiile logicii booleene și, chiar dacă doar teoretic, postulatele fizice trebuiesc măcar logic întoarse pe toate părțile.

Revenim, ce preferi când vrei să (îmi) demonstrezi viteza luminii măsurată din alt sistem de referință, să fixezi "ceasul" sau "metrul"?

Și te întreb asta pentru că dacă nu le fixezi pe amândouă îți garantez eu că dă cu virgulă.
Dacă le-ai fixat pe amândouă, N-AI CUM SĂ MĂSORI OBIECTIV !

Scris de **gafiteanu** Sam 13 Noi 2021, 22:35

virgil_48 a scris: Cum asiguri sincronizarea perfecta ? Ceasurile sunt legate
cumva permanent unul de altul sau sunt complet independente ?

E LMC, La Mintea Cocosului.. Le sincronizezi fix cand canta cocosul din ceas, dar mai sunt si alte metode.
Pui oscilatorul local comun la jumatatea distantei si semnalul de tact e transmis simultan sau prin fir, sau prin semnale luminoase. Etc..etc..
Cu cat distanta e mai mare, rezultatul e mai precis. Recomand chiar sa transmitem intre doua galaxii diferite, despre care stim cum se misca una fata de cealalta. Stim daca consultam aceste minunate postari lamuritoare: https://cercetare.forumgratuit.ro/t3149-galaxii-cu-viteze-superluminice

Scris de **virgil_48** Mar 16 Noi 2021, 21:06

gafiteanu a scris:. . . . .
(despre neutrini nu este voie sa se dezvaluie adevarul)
Exista multe particule cuantice (dar nu si fotonice sau atomice) care au viteza mai mare decat a luminii. Acestea sunt cuantele din care e facuta si lumina si toate partile atomilor. E atat de simplu !
Viteza luminii depinde de ingredientele mediului, care mai franeaza aceasta viteza. Ingredientele se numesc "parametrii" si noi le spunem permeabilitatea si permitivitatea mediului, dar mai sunt si altele.
Daca densitatea acestor ingrediente devine prea mare, lumina, cand trebuie sa treaca prin ele, se poate chiar distruge. . . . .

Si daca neutrinii sunt asa cum spui d-ta, atunci cum se
comporta ei fata de timp ? Daca la viteza luminii timpul
se opreste, peste aceasta neutrinii incep sa se intoarca
in trecut ?
Orice aberatie ca sa fie credibila, trebuie sa aiba niste
raspunsuri pregatite. Poti pune umarul la treaba, chiar
daca nu ai provocat-o d-ta !

Scris de **curiosul** Joi 02 Mar 2023, 23:29

Știți ce mi se mai pare ciudat în relativitatea generală?
Faptul că curbura spațiului depinde de masă, nu de volumul masei.
Iar asta înseamnă că într-o masă mai mare concentrată într-un volum mai mic, curbura spațiului este mai... curbă, dacă înțelegeți ce vreau să spun.
Adică, dacă considerăm masa concentrată într-o sferă, poate această masă să curbeze spațiul mai mult decât reprezentarea geometrică analogică unor cercuri concentrice, din aproape în aproape?
Bine, tensorul energie impuls are altă treabă și importanță, dar nu există o limită de curbură a spațiului dependentă și de volumul pe care îl ocupă masa în spațiu?

Spre exemplu, într-un același volum sferic de x kilometri în locuri diferite în spațiu ar fi mase diferite, asta înseamnă că în jurul volumului cu masă mai mare spațiul este curbat mai "tare" ?
Asta vis-a-vis de faptul că se spune că, de exemplu, Luna se mișcă în linie dreaptă într-un spațiu curbat de masa Pământului.
Dacă masa Pământului ar fi concentrată într-o sferă de x ori mai mică, Luna ar orbita pe aceeași traiectorie ca și în prezent, adică la aceeași distanță față de centrul masei?

Scris de **virgil** Vin 03 Mar 2023, 20:34

curiosul a scris:Știți ce mi se mai pare ciudat în relativitatea generală?
Faptul că curbura spațiului depinde de masă, nu de volumul masei.
Iar asta înseamnă că într-o masă mai mare concentrată într-un volum mai mic, curbura spațiului este mai... curbă, dacă înțelegeți ce vreau să spun.
Adică, dacă considerăm masa concentrată într-o sferă, poate această masă să curbeze spațiul mai mult decât reprezentarea geometrică analogică unor cercuri concentrice, din aproape în aproape?
Bine, tensorul energie impuls are altă treabă și importanță, dar nu există o limită de curbură a spațiului dependentă și de volumul pe care îl ocupă masa în spațiu?

Spre exemplu, într-un același volum sferic de x kilometri în locuri diferite în spațiu ar fi mase diferite, asta înseamnă că în jurul volumului cu masă mai mare spațiul este curbat mai "tare" ?
Asta vis-a-vis de faptul că se spune că, de exemplu, Luna se mișcă în linie dreaptă într-un spațiu curbat de masa Pământului.
Dacă masa Pământului ar fi concentrată într-o sferă de x ori mai mică, Luna ar orbita pe aceeași traiectorie ca și în prezent, adică la aceeași distanță față de centrul masei?

Curbura spatiului trebuie interpretata ca o curbura a campului gravitational care are simetrie sferica si gradient de scadere a intensitatii acestuia cu patratul distantei fata de centrul campului. Spatiul fiind confundat cu campul. De fapt curbura spatiului ar determina aparitia unei forte de indepartare a maselor fata de centrul de curbura. De exemplu rotirea unei greutati legata cu o sfoara, face ca sa se nasca o forta centrifuga ce indeparteaza greutatea de centrul de rotatie. Acest experiment este echivalent cu a tine greutatea in repaus si sa invartim tot spatiul in jurul punctului din capatul sforii. In aceasta situatie spatiul din jur are deveni curb datorita rotatiei. Deci nu exista o curbura a spatiului ci este vorba de o curbura a campului asa cum este firesc, in timp ce rotirea in spatiul liniar determina aparitia fortei centrifuge asupra corpurilor in rotatie.

Scris de Continut sponsorizat

O altă perspectivă a relativității

O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității

Re: O altă perspectivă a relativității