Lucrul mecanic al Lunii in jurul Pamantului

Rezumarea primului mesaj :


Virgil a scris :

1.In fizica si mtematica se folosesc deopotriva coordonatele carteziene si coordonatele sferice in functie de subiectul cercetat.

2. Chiar as fi curios cum calculezi acest lucru mecanic al Lunii in jurul Pamantului.

[img][/img]

Cum interpretam?

Hai sa vedem cat este acceleratia Lunii atunci cand orbiteaza Terra :

Luna se roteste fata de Terra la distanta de 384399 ×10^3 m fata de Terra.
Acceleratia resimtita de fiecare obiect in miscare este a = v^2/r
Noi avem distanta dar trebuie sa stabilim viteza Lunii .
Stim ca o zi are 86400 secunde x 27.3 zile =2358720 sec pe care Luna le face ca sa orbiteze odata Terra .
Deci
v = ds/dt =2nr/T =2n(384399x10^3)/ 2.358.720 = 1023.44 m/s ceea ce este foarte aproape de valoarea orbitala medie oficiala de 1022 m/s (Wikipedia)
deci
a=v^2/r =(1023.44)^2/ 384399000= 0.0027 m/s2

CAdi a scris:Hai sa vedem cat este acceleratia Lunii atunci cand orbiteaza Terra :

Luna se roteste fata de Terra la distanta  de 384399 ×10^3 m  fata de Terra.
Acceleratia resimtita de fiecare obiect in miscare  este a =  v^2/r
Noi avem distanta dar trebuie sa stabilim viteza Lunii .
Stim ca o zi are  86400 secunde x 27.3 zile =2358720 sec  pe care Luna le face ca sa orbiteze odata Terra . Deci
v = ds/dt =2nr/T  =2n(384399x10^3)/ 2.358.720 = 1023.44 m/s ceea ce este foarte aproape de valoarea orbitala medie oficiala de 1022 m/s (Wikipedia)
deci
a=v^2/r =(1023.44)^2/ 384399000= 0.0027 m/s2

Fiindca vad ca te-ai hotarat sa combati cu argumente, am sa caut
rasunsurile mele in care am prezentat cifre. Iti atrag atentia
ca   a = v²/r este acceleratia centripeta/centrifuga, nu
este acceleratia Lunii, fiindca Luna evolueaza pe orbita cu viteza
uniforma. Asta pentru situatia orbitarii ei aproape circulare.
Am sa revin.
Pana atunci lamureste-te si tu ce s-ar intampla cu Luna daca ar
scadea intensitatea "campului gravitational" al Pamantului.
Imi pare rau ca s-a retras din discutie curiosul, fiindca el "avea
momente" de luciditate.

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:Hai sa vedem cat este acceleratia Lunii atunci cand orbiteaza Terra :

Luna se roteste fata de Terra la distanta  de 384399 ×10^3 m  fata de Terra.
Acceleratia resimtita de fiecare obiect in miscare  este a =  v^2/r
Noi avem distanta dar trebuie sa stabilim viteza Lunii .
Stim ca o zi are  86400 secunde x 27.3 zile =2358720 sec  pe care Luna le face ca sa orbiteze odata Terra . Deci
v = ds/dt =2nr/T  =2n(384399x10^3)/ 2.358.720 = 1023.44 m/s ceea ce este foarte aproape de valoarea orbitala medie oficiala de 1022 m/s (Wikipedia)
deci
a=v^2/r =(1023.44)^2/ 384399000= 0.0027 m/s2

Fiindca vad ca te-ai hotarat sa combati cu argumente, am sa caut
rasunsurile mele in care am prezentat cifre. Iti atrag atentia
ca   a = v²/r este acceleratia centripeta/centrifuga, nu
este acceleratia Lunii, fiindca Luna evolueaza pe orbita cu viteza
uniforma. Asta pentru situatia orbitarii ei aproape circulare.
Am sa revin.
Pana atunci lamureste-te si tu ce s-ar intampla cu Luna daca ar
scadea intensitatea "campului gravitational" al Pamantului.
Imi pare rau ca s-a retras din discutie curiosul, fiindca el "avea
momente" de luciditate.

1.Noi am aproximat pentru usurinta miscarea Lunii cu un cerc. Insa in realitate orbita Lunii in jurul Pamantului este o elipsa
si avem viteza variabila ca sa satisfacem legea a 2-a a lui Keppler , deci acceleratie.
Valabilitatea celei de-a doua legi a lui Kepler inseamna ca  Luna trebuie sa aiba o viteza mai mare decat cea medie in apropierea periheliului
și o viteza mai mica decat cea medie in apropierea afeliului deci Lm.

2. Cum sa scada intensitatea campului gravitational al Pamantului?
In fine, daca scade Forta Gravitationala a Pamantului,  inseamna ca scade Masa Pamantului, deci Luna se indeparteaza de Pamant si creste distanta fata de Pamant, ceea ce s-a si constatat.
(38 de mm anual -Wikipedia)

https://scitechdaily.com/earth-loses-50000-tonnes-of-mass-every-year/

CAdi a scris:
. . . . .
1.Noi am aproximat pentru usurinta miscarea Lunii cu un cerc. Insa in realitate orbita Lunii in jurul Pamantului este o elipsa
si avem viteza variabila ca sa satisfacem legea a 2-a a lui Keppler , deci acceleratie.
Valabilitatea celei de-a doua legi a lui Kepler inseamna ca  Luna trebuie sa aiba o viteza mai mare decat cea medie in apropierea periheliului
și o viteza mai mica decat cea medie in apropierea afeliului deci Lm.

Nu analizam un caz concret ci un principiu. Orbita Lunii este aproape
circulara, de aceea am folosit-o. Ce spui despre legea lui Kepler
este adevarat, dar nefolositor. Daca nu te hotarasti sa renunti la
subterfugii, nu are rost sa ne batem capul.
Viteza unui satelit pe o orbita circulara stabila, este uniforma. Daca
nu recunosti acest principu, renuntam.

2. Cum sa scada intensitatea campului gravitational al Pamantului?
In fine, daca scade Forta Gravitationala a Pamantului,  inseamna ca scade Masa Pamantului, deci Luna se indeparteaza de Pamant si creste distanta fata de Pamant, ceea ce s-a si constatat.
(38 de mm anual -Wikipedia)

Nu faci diferenta dintre o simulare in anumite conditii si un caz
concret?
Daca accepti ca cei 38 mm(constatati) de crestere a distantei se
datoreaza scaderii intensitatii "campului", inseamna ca acea
conservativitate este compromisa si tu nu vrei asta.
Ar confirma ca acest "camp" exista, dar se epuizeaza, ceace
tot nu corespunde TRG si nici cunostintelor actuale de astronomie.
Ar trebui sa existe permanent planete scapate de sub control.
Parerea mea este ca motivul acelei cresteri nu este scaderea fortei
gravitationale, dar deocamdata nu am un raspuns cert nici pentru
mine. Dar daca vrei sa-l sustii, spune-i adio conservativitatii
"campului gravitational", cu consecintele ce decurg pentru TRG.
Paginile cu calculele lucrului mecanic le caut maine.

Indepartarea Lunii cu 38 mm/an, poate fi luata in consideratie daca se produce anual pe termen lung de zeci sau sute de ani. Atat timp cat aceasta crestere este observata acum poate fi o abatere ce corespunde cu pulsatia campului gravitationala al Pamantului. De altfel Luna are o orbita putin eliptica, asa ca nu stim daca toata orbita a crescut sau doar axa mare a ei. Pana nu aflam detalii ale masuratorii, nu ne putem pronunta ca ar putea fi pur si simplu o maree suprafetii Lunare, sau a Pamantului, sau chiar amandoua.

virgil a scris:Indepartarea Lunii cu 38 mm/an, poate fi luata in consideratie daca se produce anual pe termen lung de zeci sau sute de ani. Atat timp cat aceasta crestere este observata acum poate fi o abatere ce corespunde cu pulsatia campului gravitational al Pamantului.

Si eu m-am gandit la asa ceva. Ar putea fi ceva periodic ,
alternativ, sau cu tendinta de atenuare. Sau ar putea
tine de felul si directia in care se fac masuratorile. Nu
stiu de cate ori s-au repetat. Poate fi determinata si
de exploziile solare.
Dar acum nu am o explicatie satisfacatoare.

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:
. . . . .
1.Noi am aproximat pentru usurinta miscarea Lunii cu un cerc. Insa in realitate orbita Lunii in jurul Pamantului este o elipsa
si avem viteza variabila ca sa satisfacem legea a 2-a a lui Keppler , deci acceleratie.
Valabilitatea celei de-a doua legi a lui Kepler inseamna ca  Luna trebuie sa aiba o viteza mai mare decat cea medie in apropierea periheliului
și o viteza mai mica decat cea medie in apropierea afeliului deci Lm.

Nu analizam un caz concret ci un principiu. Orbita Lunii este aproape
circulara, de aceea am folosit-o. Ce spui despre legea lui Kepler
este adevarat, dar nefolositor. Daca nu te hotarasti sa renunti la
subterfugii, nu are rost sa ne batem capul.
Viteza unui satelit pe o orbita circulara stabila, este uniforma. Daca
nu recunosti acest principu, renuntam.

2. Cum sa scada intensitatea campului gravitational al Pamantului?
In fine, daca scade Forta Gravitationala a Pamantului,  inseamna ca scade Masa Pamantului, deci Luna se indeparteaza de Pamant si creste distanta fata de Pamant, ceea ce s-a si constatat.
(38 de mm anual -Wikipedia)

Nu faci diferenta dintre o simulare in anumite conditii si un caz
concret?
Daca accepti ca cei 38 mm(constatati) de crestere a distantei se
datoreaza scaderii intensitatii "campului", inseamna ca acea
conservativitate este compromisa si tu nu vrei asta.
Ar confirma ca acest "camp" exista, dar se epuizeaza, ceace
tot nu corespunde TRG si nici cunostintelor actuale de astronomie.
Ar trebui sa existe permanent planete scapate de sub control.
Parerea mea este ca motivul acelei cresteri nu este scaderea fortei
gravitationale, dar deocamdata nu am un raspuns cert nici pentru
mine. Dar daca vrei sa-l sustii, spune-i adio conservativitatii
"campului gravitational", cu consecintele ce decurg pentru TRG.
Paginile cu calculele lucrului mecanic le caut maine.

1.
Nu admit ca viteza unui satelit sau planeta e uniforma pe orbita pentru ca sunt masurate de observatoare astronomice si de Kepler si de cine vrei tu
si este mai mare la periheliu si mai mica la afeliu .
Pentru mine e clar ca asupra unui satelit si a unei planete nu actioneaza numai forta gravitationala a Soarelui sau a planetei respective ci mai intervin si alte forte gravitationale din partea Sistemului Solar si
a centrului de masa al galaxiei.( centrul de masa face ca Soarele sa se miste pe o traiectorie elicoidala in jurul centrului galaxiei) din cauza aceasta se misca pe elipse si nu ai numai acceleratie centripeta.
2.
Ti-am explicat clar in ce conditii scade forta gravitationala a Pamantului ce tot ocolesti raspunsul ? In conditiile in care SCADE MASA PAMANTULUI , ce e greu de priceput si nu intelegi?
Si s-a dovedit asta ca Masa Pamantului  scade sau nu citesti bine linkurile?
Ce  legatura are  cu TRG scaderea  Masei Pamantului ?
In plus sunt si planete libere in spatiul cosmic ,,scapate de sub control " cum zici tu , pentru ca masa unei stele  scade odata cu consumarea resurselor energetice si planetele se indeparteaza ,
incetul cu incetul cand steaua va atinge stadiul de gigantica rosie (de exemplu in acest stadiu Soarele nostru ar pierde 30% din masa lui iar pamantul se va departa la 1,7 u.a. ) apoi va ajunge la stadiul de de pitica alba.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Indepartarea Lunii cu 38 mm/an, poate fi luata in consideratie daca se produce anual pe termen lung de zeci sau sute de ani. Atat timp cat aceasta crestere este observata acum poate fi o abatere ce corespunde cu pulsatia campului gravitational al Pamantului.

Si eu m-am gandit la asa ceva. Ar putea fi ceva periodic ,
alternativ, sau cu tendinta de atenuare. Sau ar putea
tine de felul si directia in care se fac masuratorile. Nu
stiu de cate ori s-au repetat. Poate fi determinata si
de exploziile solare.
Dar acum nu am o explicatie satisfacatoare.

N-avea grija,  scaderea masei Pamantului e constanta, nu periodica
Iti spun si care e mecanismul:
Pamantul pierde 95.000 de tone de Hidrogen si 1600 de tone de  Heliu anual pentru ca sunt gaze usoare , iar oceanele se evapora .
Plus ca astazi rafinam si consumam anual si milioane de tone de titei si gaze naturale.
In cateva milioane de ani vom ajunge ca Marte.
S-a constatat de specialisti prin calcule ca in trecutul indepartat Luna se afla mult mai aproape de Terra .
De exemplu, in perioada Devoniana (acum aprox. 410 milioane de ani in urma) erau 400 de zile intr-un an, fiecare zi avand o durata de 21,8 ore.[134]
https://ro.wikipedia.org/wiki/Pământ
Asa ca indepartarea Lunii de Terra e constanta, asta pentru amandoi Virgilii.

CAdi a scris:
1.
Nu admit ca viteza unui satelit sau planeta e uniforma pe orbita pentru ca sunt masurate de observatoare astronomice si de Kepler si de cine vrei tu
si este mai mare la periheliu si mai mica la afeliu .
Pentru mine e clar ca asupra unui satelit si a unei planete nu actioneaza numai forta gravitationala a Soarelui sau a planetei respective ci mai intervin si alte forte gravitationale din partea Sistemului Solar si
a centrului de masa al galaxiei.( centrul de masa face ca Soarele sa se miste pe o traiectorie elicoidala in jurul centrului galaxiei) din cauza aceasta se misca pe elipse si nu ai numai acceleratie centripeta.
2.
Ti-am explicat clar in ce conditii scade forta gravitationala a Pamantului ce tot ocolesti raspunsul ? In conditiile in care SCADE MASA PAMANTULUI , ce e greu de priceput si nu intelegi?
Si s-a dovedit asta ca Masa Pamantului  scade sau nu citesti bine linkurile?
Ce  legatura are  cu TRG scaderea  Masei Pamantului ?
In plus sunt si planete libere in spatiul cosmic ,,scapate de sub control " cum zici tu , pentru ca masa unei stele  scade odata cu consumarea resurselor energetice si planetele se indeparteaza ,
incetul cu incetul cand steaua va atinge stadiul de gigantica rosie (de exemplu in acest stadiu Soarele nostru ar pierde 30% din masa lui iar pamantul se va departa la 1,7 u.a. ) apoi va ajunge la stadiul de de pitica alba.

E clara treaba, imi pierd timpul. Ai spune orice ca sa nu progreseze
rezolvarea problemei propuse de tine, fiindca lucrul acela mecanic
se poate calcula. Spui verzi si uscate, te faci ca nu intelegi si argumentezi
altceva, numai sa nu te referi la subiect si sa eviti vreun rezultat evident.
Am gresit considerand ca vrei sa parcurgi calea spre rezolvare. Tu vrei sa
o blochezi. Dar e degeaba ca rezolvarea este pe forum.
Eu ma opresc aici, fiindca nu are rost sa mai citesc povesti.

virgil_48 a scris:
..... fiindca lucrul acela mecanic
se poate calcula. ....

Calculeaza-l frate, cine te retine ?
Tot  ne povestesti de nu stiu cate ori, de deplasari ale Lunii spre Pamant de 1,2 mm, de pierderi sau de camp gravitational variabil , nimic concret, nici-un calcul nimic,
doar povesti.
Ai scris la un moment dat ca ti-a dat :

,,Lucrul mecanic apare pe directia fortei gravitationale si a deplasarii
medii catre Pamant, de 0,6 mm/ km"

Cum ai ajuns la concluzia asta si de ce nu apare si pe circumferinta (pe orbita)?
Cum  se deplaseaza Luna pe orbita, pe o elipsa (sau circular pentru simplicitate) pe orbita Pamantului daca nu ar fi o forta, sau un cuplu de forte?
Sa stii si tu ca egalarea fortei centrifuge cu forta gravitationala doar iti mentine pentru echilibru Luna la o  anumita distanta fata de Pamant, dar ce forta anume
produce si  miscarea Lunii pe orbita ?
Acum pricepi substratul? Tu te referi si cunosti doar primul aspect al problemei....

@virgil_48
Scriu aici deși ar trebui să nu-i încărcăm topicul lui CAdi cu discuții irelevante.
Oricum, poate ar trebui să mai lămurim un aspect.
Nu putem vorbi de "conservarea câmpului", ci mai degrabă de conservarea energiei în câmp".
Iar proprietatea câmpului de a fi conservativ nu cred că se reflectă în conservarea energiei câmpului, ci, oarecum, dacă mă exprim bine, în faptul că energia cinetică câștigată de un corp prin accelerarea lui produsă de câmp este egală cu energia necesară pentru a-l ridica la înălțimea de la care a început să accelereze.
Sau altfel spus cu energia lui potențială.

În asta zic eu că se reflectă conservarea energiei în câmp.

Motiv pentru care nicio "morișcă" gravitațională nu poate extrage energie din câmp.

Altfel spus, Virgile, dacă intensitatea câmpului scade asta nu înseamnă că nu mai este câmpul conservativ, ci doar accelerația gravitațională scade.

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
..... fiindca lucrul acela mecanic
se poate calcula. ....

Calculeaza-l frate, cine te retine ?
Tot  ne povestesti de nu stiu cate ori, de deplasari ale Lunii spre Pamant de 1,2 mm, de pierderi sau de camp gravitational variabil , nimic concret, nici-un calcul nimic,
doar povesti.

Este calculat in joule si postat cel putin in doua topice. Cand gasesc
raspunsul acela, am sa dau un link. Dar puteai si tu sa ajungi usor la
rezultat.

Ai scris la un moment dat ca ti-a dat :
,,Lucrul mecanic apare pe directia fortei gravitationale si a deplasarii
medii catre Pamant, de 0,6 mm/ km"
Cum ai ajuns la concluzia asta si de ce nu apare si pe circumferinta (pe orbita)?

Tu nu stii sa desenezi un cerc si o tangenta ? Distanta de la tangenta
la cerc(curbarea traiectoriei rectilinii) in cazul orbitei Lunii este 1,2... mm
la 1km de punctul de tangenta. Ai nevoie si de desen ?
Ce ai vrea sa apara si pe circumferinta ?

Cum  se deplaseaza Luna pe orbita, pe o elipsa (sau circular pentru simplicitate) pe orbita Pamantului daca nu ar fi o forta, sau un cuplu de forte?
Sa stii si tu ca egalarea fortei centrifuge cu forta gravitationala doar iti mentine pentru echilibru Luna la o  anumita distanta fata de Pamant, dar ce forta anume
produce si  miscarea Lunii pe orbita ?

Asta nu stiai tu ? INERTIA
Ai lipsit si de la cursul Orbitarea o miscare compusa !
Acum pricepi substratul? ...
Ti-am raspuns fiindca te-ai referit concret la problema anuntata. Dupa
mingi aruncate din teren nu mai alerg.

curiosul a scris:. . . . .
Altfel spus, Virgile, dacă intensitatea câmpului scade asta nu înseamnă că nu mai este câmpul conservativ, ci doar accelerația gravitațională scade.

Curiosule, nu am reusit sa-ti urmaresc ideea in adancime, dar:
Din ce mai stiam si din ce am aflat din forum, conservativitatea
ar fi o insusire a unei entitati care produce ceva(miscare) si nu
epuizeaza nimic(energie).
Asta ma face sa nu inteleg cum ar putea campul sa produca
miscare/lucru mecanic si sa nu-i scada capacitatea de a o face.
Ma refer numai la miscarea radiala catre centru, nu la cea
longitudinala. Daca accepti spatiul curb, ai scapat de problema.
Asta mi se pare o jignire adusa oricarei conservari.

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:Cum  se deplaseaza Luna pe orbita, pe o elipsa (sau circular pentru simplicitate) pe orbita Pamantului daca nu ar fi o forta, sau un cuplu de forte?
Sa stii si tu ca egalarea fortei centrifuge cu forta gravitationala doar iti mentine pentru echilibru Luna la o  anumita distanta fata de Pamant, dar ce forta anume
produce si  miscarea Lunii pe orbita ?

Asta nu stiai tu ? INERTIA
Ai lipsit si de la cursul Orbitarea o miscare compusa !
Acum pricepi substratul? ...Ti-am raspuns fiindca te-ai referit concret la problema anuntata. Dupa
mingi aruncate din teren nu mai alerg

Prea simplu, nu e vorba de inertie , mai studiaza, desi ti-am aruncat mingea la fileu ai lovit pe langa

virgil_48 a scris:Curiosule, nu am reusit sa-ti urmaresc ideea in adancime, dar:
Din ce mai stiam si din ce am aflat din forum, conservativitatea
ar fi o insusire a unei entitati care produce ceva(miscare) si nu
epuizeaza nimic(energie).

"Definiția" ta, din punctul meu de vedere, este tocmai inversul principiului de conservare.
În viziunea mea, și tu de fapt asta și vrei să punctezi de fapt, dar nu îți seama, conservarea implică "ceea ce se consumă pentru a produce este egal cu ceea ce se câștigă", iar tu te împiedici efectiv de prima parte din exprimarea mea și te raportezi DOAR la asta.
Adică prima dată trebuie să consumi ceva pentru a produce ceva.
Oarecum, ceva e greșit undeva și am un flash acum în memorie cu o chestiune analogic asemănătoare.
La un moment dat pe forum, chiar Cadi, dacă îmi amintesc bine, postase o problemă cu o logică asemănătoare, dar nu mi-o amintesc exact, și era vorba despre niște datorii "în lanț", macelarul la cizmar, cizmarul la nu stiu cine etc, iar la un moment dat, în tot circuitul asta toți ieșeau fără datorie unul față de altul, aparent fără nicio contribuție din exterior.
Poate își amintește CAdi.

În sfarsit, revin cu o părere mai clară despre consumul de energie petru accelerarea corpului în câmp gravitațional, pentru că aici e "buba" noastră, dar hai să mutăm discuția în alt topic.

Virgile(_48),
mută discuția noastră în altă parte sa-ți spun unde cred eu că greșești.
Cred că tu privești problema "local" și nu "global".

Virgil_48 inertia este o forta, forta de inertie Fi=-ma, deci avem acceleratie si pe orbita Lunii in afara de acceleratia centripeta?

CAdi a scris:Virgil_48 inertia este o forta, forta de inertie Fi=-ma, deci avem acceleratie si pe orbita Lunii in afara de acceleratia centripeta?

Mai verifica putin chestia cu inertia.

virgil a scris:

CAdi a scris:Virgil_48 inertia este o forta, forta de inertie Fi=-ma, deci avem acceleratie si pe orbita Lunii in afara de acceleratia centripeta?

Mai verifica putin chestia cu inertia.

Care este masura inertiei?

Virgil_48 uite cum vad eu problema:

Sa consideram cazul  Lunii in miscare pe orbita in jurul Pamantului.(dar poate fi si a oricarei planete
in jurul Soarelui) in miscarea ei de la Afeliu la Periheliu.
Miscarea Lunii este datorata unui camp de forte conservativ constant .
Daca scriem ecuatia energetica a miscarii  de la A (afeliu) la P (periheliu) , avem in functie de Energia cinetica  urmatoarea forma :

Ea-Ep=Lm ( A-P)= Lext-Lint

unde
Lext este lucrul mecanic al fortelor exterioare Lunii ( Sistemul Solar in ansamblu: Soare, planete centrul de masa al galaxiei etc)
Lint este lucrul mecanic al fortelor interioare Lunii (forta de atractie a Pamantului , FOIP-ul    etc)

Ea -Energia cinetica la Afeliu
Ep- Energia cinetica la Periheliu
L(A-P)= Lucrul mecanic intre Afeliu si Periheliu.

Fortele exterioare si interioare alcatuiesc un camp conservativ adica este un spatiu in care toate fortele admit si o functie de forte potentiale Ha si Hp
Practic suma tuturor energiilor din cadrul sistemului Luna ; adica suma energiilor cinetica E, energiei potentiale H si celelalte energii W (energia termica, energia electrica, magnetica etc) sunt constante.
(Legea conservarii energiei) si putem scrie ca E+H+W=ct

Ceea ce se si observa in miscarea Lunii si a planetelor pe orbitele lor, practic miscarea lor se repeta la infinit fara alte schimbari spectaculoase.

Acum sa analizam miscarea Lunii pe orbita in 2 moduri:
1. Miscare circulara uniforma (dar nereala)
2. Miscare circulara neuniforma ( cazul real)


1. In miscarea circulara uniforma Luna parcurge arce egale de orbita in intervale de timp egale (ceea ce nu se intampla in realitate)
si pentru Luna de masa m ,viteza este constanta pe traiectorie v=ct  iar impulsul calculat va fi h= m.v
Totodata miscarea se datoreaza   momentului cinetic care este : Mc= rxh=rx (m.v)
unde r= distanta de la Pamant la Luna.

Dar sa revenim:
Miscarea circulara uniforma a Lunii este caracterizata de urmatoarele marimi:
viteza v, raza circumferintei orbitei adica distanta de la Luna la Pamant si viteza unghiulara
pe care o voi nota  cu Vu in loc de ,,omega”.
In acest caz viteza unghiulara ,,omega”=Vu= v/r=ct
Obs . In cazul miscarii circulare uniforme marimea vitezei (modulul) este aceeasi tot timpul dar directia  vitezei se schimba mereu
pentru a ramane tangenta  la cerc (orbita).
Vectorul viteza in acest caz nu este un vector cu directie constanta in timp ci directia lui variaza deci apare si o acceleratie.
In cazul acestei miscari nu avem acceleratie tangentiala ci doar acceleratie normala
an= v^2 / r . Lucrul mecanic va fi dat de acea acceleratie.

2. In miscarea circulara neuniforma sau mai bine zis eliptica (cazul nostru) avem viteze diferite ale Lunii la Afeliu si Periheliu
sau Apogeu si Perigeu cum I se mai spune.
Asta inseamna ca pe langa acceleratia centripeta vom avea si o componenta tangentiala at  a  acceleratiei deci o acceleratie totala aT= an + at
Lucrul mecanic in acest caz va fi raportat la acceleratia totala.
Pe o anumita portiune de orbita Luna accelereaza, viteza ei creste (Periheliu)- Lucrul mecanic pozitiv- iar pe alta portiune de orbita ea decelereaza,
viteza  descreste (Afeliu)- Lucrul mecanic rezistent- (pentru efectuarea lui este necesara o energie exterioara).

Daca vezi altfel problema spune-mi.

Luna insa respecta legile lui Kepler si; A doua lege se enunță astfel: „Linia dreaptă care unește planeta cu steaua («raza vectoare a planetei») mătură arii egale în perioade de timp egale sau formulat echivalent viteza areolară a razei vectoare e constantă.” De aici apare constanta momentului cinetich=2pi.m.v.R ; Atat timp cat aceasta constanta este respectata sistemul armonic Pamant-Luna, nu absoarbe si nu emite energie.

virgil a scris:Luna insa respecta legile lui Kepler si; A doua lege se enunță astfel: „Linia dreaptă care unește planeta cu steaua («raza vectoare a planetei») mătură arii egale în perioade de timp egale sau formulat echivalent viteza areolară a razei vectoare e constantă.” De aici apare constanta momentului cinetich=2pi.m.v.R ; Atat timp cat aceasta constanta este respectata sistemul armonic Pamant-Luna, nu absoarbe si nu emite energie.

Una este viteza areolara alta este viteza pe orbita. Viteza areolara este aria maturata de raza vectoare a planetei in unitatea de timp : Va=dA/dt

Momentul cinetic este constant doar in miscarea circulara uniforma.

CAdi a scris:. . . . .
Nu admit ca viteza unui satelit sau planeta e uniforma pe orbita pentru ca sunt masurate de observatoare astronomice si de Kepler si de cine vrei tu
si este mai mare la periheliu si mai mica la afeliu .
Pentru mine e clar ca asupra unui satelit si a unei planete nu actioneaza numai forta gravitationala a Soarelui sau a planetei respective ci mai intervin si alte forte gravitationale din partea Sistemului Solar si
a centrului de masa al galaxiei.( centrul de masa face ca Soarele sa se miste pe o traiectorie elicoidala in jurul centrului galaxiei) din cauza aceasta se misca pe elipse si nu ai numai acceleratie centripeta.

De asta nu se poate colabora cu tine. Nu vrei ca modelul
elementar sa dea raspuns la problema care ai ridicat-o. Stii ca
raspunsul exista, dar nu-ti place si incerci sa-l eviti cu joc de
glezne.

Ti-am explicat clar in ce conditii scade forta gravitationala a Pamantului ce tot ocolesti raspunsul ? In conditiile in care SCADE MASA PAMANTULUI , ce e greu de priceput si nu intelegi?
Si s-a dovedit asta ca Masa Pamantului  scade sau nu citesti bine linkurile?
Ce  legatura are  cu TRG scaderea  Masei Pamantului ?

N-am implicat niciodata ideea cu scaderea masei pamantului
in discutia despre gravitatie. Aceasta scadere daca exista poate
face obiectul altui topic. Daca vrei sa afli cat lucru mecanic produce
orbitarea Lunii te ocupi de modelul cel mai elementar. Pe urma
adaugi cate variante vrei tu. Esential este ca pe hartie, modelul
acela produce lucru mecanic.

In plus sunt si planete libere in spatiul cosmic ,,scapate de sub control " cum zici tu , pentru ca masa unei stele  scade odata cu consumarea resurselor energetice si planetele se indeparteaza ,
incetul cu incetul cand steaua va atinge stadiul de gigantica rosie (de exemplu in acest stadiu Soarele nostru ar pierde 30% din masa lui iar pamantul se va departa la 1,7 u.a. ) apoi va ajunge la stadiul de de pitica alba.

Iar imprastii discutia, n-am sa-ti mai raspund decat la argumentele
care isi au loc in acest topic. Discutia era despre Luna si Pamant.
Poti sa te concentrezi sau renuntam ?

CAdi a scris:

virgil a scris:Luna insa respecta legile lui Kepler si; A doua lege se enunță astfel: „Linia dreaptă care unește planeta cu steaua («raza vectoare a planetei») mătură arii egale în perioade de timp egale sau formulat echivalent viteza areolară a razei vectoare e constantă.” De aici apare constanta momentului cinetich=2pi.m.v.R ; Atat timp cat aceasta constanta este respectata sistemul armonic Pamant-Luna, nu absoarbe si nu emite energie.

Una este viteza areolara alta este viteza pe orbita. Viteza areolara este aria maturata de raza vectoare a planetei in unitatea de timp : Va=dA/dt

Momentul cinetic este constant doar in miscarea circulara uniforma.

Momentul cinetic este constant atat timp cat viteza areolara este constanta, pentru ca Momentul cinetic este produsul dintre masa si viteza ori raza, Dar v.R = viteza areolara=ct.
Deci momentul cinetic este constant atunci cand viteza areolara este constanta, adica daca viteza scade, raza orbitei creste, si invers. Numai astfel rezulta orbita eliptica reala.

Da , ai dreptate Avem un moment cinetic constant si in cadrul elipsei.

Insa ai scris :

,,Atat timp cat aceasta constanta este respectata sistemul armonic Pamant-Luna, nu absoarbe si nu emite energie."

Nu am inteles fraza asta. Ce vrei sa zici cu energia, din cadrul sistemului? Exista forte si energii conservative , adica energia este constanta in cadrul sistemului Pamant-Luna, sistemul este in echilibru,
in raport cu alte sisteme gravitationale din cadrul Sistemului Solar.

virgil_48 a scris:
De asta nu se poate colabora cu tine. Nu vrei ca modelul
elementar sa dea raspuns la problema care ai ridicat-o. Stii ca
raspunsul exista, dar nu-ti place si incerci sa-l eviti cu joc de
glezne.
Discutia era despre Luna si Pamant.
Poti sa te concentrezi sau renuntam ?

Bine, cum vezi tu problema Lucrului mecanic in miscarea circulara uniforma?

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
De asta nu se poate colabora cu tine. Nu vrei ca modelul
elementar sa dea raspuns la problema care ai ridicat-o. Stii ca
raspunsul exista, dar nu-ti place si incerci sa-l eviti cu joc de
glezne.
Discutia era despre Luna si Pamant.
Poti sa te concentrezi sau renuntam ?

Bine, cum vezi tu problema Lucrului mecanic in miscarea circulara uniforma?

O orbitare circulara este stabila, nu poate fi decat uniforma
si absolut toti parametrii ei sunt identici pe toata lungimea ei.
Este un caz teoretic, ideal.
In orbitarea circulara nu poti invoca ceva pozitiv si negativ,
fiindca fata de centru, toate caracteristicile miscarii sunt identice.

Adica? Mai concret cu referire la Lucrul mecanic. Avem Lucrul mecanic sau nu?

CAdi a scris:Adica? Mai concret cu referire la Lucrul mecanic. Avem Lucrul mecanic sau nu?

Cred ca ai intrebat daca orbitarea Lunii in jurul Pamantului,
considerand orbita circulara si stabila produce lucru mecanic
sau nu. Poti citi in pag.1 a acestui topic:
https://cercetare.forumgratuit.ro/t3106-lucrul-mecanic-al-lunii-in-jurul-pamantului#102812
Numai daca ajungi sa citesti acolo si raspunsul meu.
Dece nu te lasi pagubas cu acest subiect care nu te intereseaza ?

CAdi a scris:Da , ai dreptate Avem un moment cinetic constant si in cadrul elipsei.

Insa ai scris :

,,Atat timp cat aceasta constanta este respectata sistemul armonic Pamant-Luna, nu absoarbe si nu emite energie."

Nu am inteles fraza asta. Ce vrei sa zici cu energia, din cadrul sistemului? Exista forte si energii conservative , adica energia este constanta in cadrul sistemului Pamant-Luna, sistemul este in echilibru,
in raport cu alte sisteme gravitationale din cadrul Sistemului Solar.

Un sistem armonic natural fie ca este atom galaxie sau sistem de sateliti, se compune din masa centrala, campul de interactiune si masa orbitala. Astfel intreg sistemul poate fi in echilibru cand nu emite sau nu absoarbe energie, sau se dezechilibreaza in una din situatii, cand mediul in care exista vibreaza pe o alta frecventa decat frecventa fundamentala a sistemului considerat. Asa ca nu cred ca sistemul Pamant-Luna ar pierde energie asa cum spune colegul Virgil 48. In cazul cand Luna se va indeparta continuu de Pamant, inseamna ca sistemul incepe sa oscileze pe alta frecventa primind energie din exterior asemanator unui atom excitat la care un electron sare pe o orbita exterioara.

virgil a scris:. . . . .
Asa ca nu cred ca sistemul Pamant-Luna ar pierde energie asa cum spune colegul Virgil 48. In cazul cand Luna se va indeparta continuu de Pamant, inseamna ca sistemul incepe sa oscileze pe alta frecventa primind energie din exterior asemanator unui atom excitat la care un electron sare pe o orbita exterioara.

Nici eu nu spun ca sistemul mentionat pierde energie Virgil.
Eu sustin ca daca orbitarea lui ar fi mentinuta de "campul
gravitational" acesta ar pierde energie. Fiindca s-ar produce
lucru mecanic pentru curbarea permanenta a traiectoriei.
In varianta de orbitare FOIP, energia pentru curbarea
traiectoriei este un aport exterior, o furnizeaza fluxul,
iar energia sistemului orbital se mentine fara pierderi.
Tare ma mir ca oameni cu destula doxa, nu au inteles ca
eu argumentez mereu pe doua planuri diferite. Poate ca
nu specific intotdeauna, dar atunci cand scriu de pierderi,
conservativitate ratata, lucru mecanic, ma refer numai la
paradigma TRG in contrast cu paradigma FOIP.
"Campul gravitational" daca ar exista, el ar avea pierderi,
ceace dovedeste ca nu exista.
Pe cand energia si masa FOIP au sanse sa fie regenerabile.

virgil_48 a scris:
"Campul gravitational" daca ar exista, el ar avea pierderi,
ceace dovedeste ca nu exista.
Pe cand energia si masa FOIP au sanse sa fie regenerabile.

Stai putin ca tu faci o confuzie :

Campul gravitational depinde de mase. Deci el exista atata timp cat exista si masele care interactioneaza. intre ele.
Daca masele scad atunci , scade si campul gravitational si masele se indeparteaza conform formulei lui Newton cu patratul distantei.
Din cauza aceasta se indeparteaza si Luna, pentru ca scade si masa Terrei. Asa se calculeaza cei 38 de mm cu care Luna se indeparteaza in fiecare an.