Gravitatia sub spectrul lui Einstein si Newton.Cine are dreptate?

Rezumarea primului mesaj :

Gravitatia este perceputa diferit de cei doi mari fizicieni.
In timp ce Newton o vede ca o forta de atractie descrisa de celebra formula G= k.(m1.m2)/R^2 ,
Einstein o vede ca o deformare a cuantumului spatiului - timp in jurul masei.

Cum vedeti problema? Cine are dreptate ?

Nu cred ca se poate forma un corp ceresc pana nu exista o groapa de potential gravitational intr-o nebuloasa de materie cosmica. Dovada fiind faptul existentei materiei difuze in nori sau nebuloase care exista de miliarde de ani si nu se transforma in corpuri ceresti si nici nu curbeaza razele de lumina desi materia existenta este mai mare decat masa unei galaxii.

Razvan a scris:O "sfera ca Luna" e formată din materie barionică, acumulată sub acţiunea gravitaţiei.
Ipoteza este că structuri cosmice mai mari se pot forma din materie barionică, prin acumulare sub acţiunea propriei gravitaţii, în regiuni cu densitate mai mare de mateie întunecată, a cărei influenţă gravitaţională contribuie şi ea la accelerarea condensării materiei obisnuite.
Corpuri formate doar parţial din materie întunecată nu există, deoarece ele ar trebui să genereze o gravitaţie mai mare decât cea rezultată din relaţiile lui Newton, fapt care nu este confirmat de observaţiile actuale.
Doar structurile cosmice largi (galaxii) manifestă această proprietate, de unde rezultă că materia întunecată coexistă în acelaşi spaţiu cu materia barionică, influenţând-o pe aceasta doar gravitaţional, dar fără să formeze structuri de sine stătătoare. De unde şi concluzia că dark matter nu interacţionează gravitaţional cu ea însăşi.

Daca enigmatica materie intunecata nu formeaza nori ci exista
in tot Universul sub forma de FOIP, atunci toate argumentele
de mai sus devin inutile. Si sunt anumite semne ca asa este,
dar nu sunt eu in masura sa autentific asta. Daca exista materie
intunecata difuza, telescoapele o pot vedea pe cea ce departe,
dar pe cea de aproape nu.

Ai spus că FOIP este omogen şi izotrop; dark matter nu întruneşte condiţiile astea, fiind răspândită în univers sub formă de zone sau clustere.
Şi chiar şi aşa, nu poate fi asimilată FOIP, deoarece principiul funcţionării FOIP este de "împingere", deci schimb de impuls, adică interacţiune directă. Ori materia întunecată ştim că nu interacţionează cu materia ordinară, trece prin ea ca prin brânză, cum s-ar zice. Nici vorbă de ciocniri sau cedare de impuls!
Oricum ai da-o, în cazul dark matter ne întoarcem la interacţiunea gravitaţională, respectiv atracţie fără suport material, exact ce nu-ţi place ţie!

Razvan a scris:Ai spus că FOIP este omogen şi izotrop; dark matter nu întruneşte condiţiile astea, fiind răspândită în univers sub formă de zone sau clustere.

Daca ne-am afla in interiorul unei astfel de zone/cluster, nu ar fi
observabila pentru telescoape. Aglomerarea unei mase difuze
numai in anumite zone, este putin probabila. Telescoapele le
vad numai pe cele departate (?)

Şi chiar şi aşa, nu poate fi asimilată FOIP, deoarece principiul funcţionării FOIP este de "împingere", deci schimb de impuls, adică interacţiune directă. Ori materia întunecată ştim că nu interacţionează cu materia ordinară, trece prin ea ca prin brânză, cum s-ar zice. Nici vorbă de ciocniri sau cedare de impuls!
Oricum ai da-o, în cazul dark matter ne întoarcem la interacţiunea gravitaţională, respectiv atracţie fără suport material, exact ce nu-ţi place ţie!

Nu stim asta, ci asa ne place sa credem despre materia
intunecata! Daca ar fi asa, nu ar exercita nici o influenta
gravitationala.  Un glonț dacă trece prin brânza, pierde
impuls ! Intotdeauna am scris ca particulele FOIP care
trec prin corpuri cedeaza impulsul lor total sau partial,
dupa natura si marimea corpului. Asa este mai logic.
In orice caz sunt placut impresionat ca a fost cineva care
s-a gandit la asta ! Chiar daca nu este de acord.

Materia întunecată nu e vizibilă prin telescop, că nu emite fotoni. Nu emite niciun fel de radiaţie.
Tocmai asta e problema cu detectarea ei.
Prezenţa ei e sesizabilă în mod indirect, pe baza studiului mişcării stelelor de la marginea galaxiilor, în sensul că acestea se deplasează cu viteze mult mai mari decât cele calculate pe baza distribuţiei materiei ordinare. De aici rezultă rezultă că materia care formează o galaxie ar trebui să fie mai multă, adică galaxia să aibă o masă mai mare. Cum această masă "lipsă" nu este vizibilă i s-a spus materie întunecată.

Razvan a scris:Materia întunecată nu e vizibilă prin telescop, că nu emite fotoni. Nu emite niciun fel de radiaţie.
Tocmai asta e problema cu detectarea ei.
Prezenţa ei e sesizabilă în mod indirect, pe baza studiului mişcării stelelor de la marginea galaxiilor, în sensul că acestea se deplasează cu viteze mult mai mari decât cele calculate pe baza distribuţiei materiei ordinare. De aici rezultă rezultă că materia care formează o galaxie ar trebui să fie mai multă, adică galaxia să aibă o masă mai mare. Cum această masă "lipsă" nu este vizibilă i s-a spus materie întunecată.

Daca materia intunecata nu este vizibila, inseamna ca denumirile
de nor sau cluster, sunt improprii ?
Daca sunt probleme cu calculul maselor si al vitezelor unor corpuri
indepartate, inseamna ca galaxia noastra nu se afla intr-un astfel
de cluster ?
Am vazut aprecierea ca efectul gravitational al materiei intunecate
este mai vizibil la marginea Universului cunoscut si nu la marginea
galaxiilor ! Deocamdata datele cercetarilor sunt asa de vagi incat
consider realista ideea ca materia intunecata este raspandita uniform
in Univers. De fapt cvasi uniform, fiindca si eu am apreciat ca  are o
densitate justificat mai mare, in interiorul zonelor cu aglomerare de
materie barionica.

virgil_48 a scris:Am vazut aprecierea ca efectul gravitational al materiei intunecate
este mai vizibil la marginea Universului cunoscut si nu la marginea
galaxiilor !

Nu ştiu unde ai citit asta, dar nu este aşa. Mateia întunecată este răspândită neuniform în univers.
De fapt nici nu se ştie dacă este chiar materie, sau poate legea atracţiei a lui Newton trebuie modificată (Modified Newtonian dynamics), sau poate sunt variaţii locale ale densităţii spaţiului!
Ce se ştie cu siguranţă, pe baza observaţiilor, este că regiuni din spaţiu manifestă o gravitaţie mai mare decât cea pe care ar trebui să o aibă ca rezultat al cantităţii de materie conţinute.

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Am vazut aprecierea ca efectul gravitational al materiei intunecate
este mai vizibil la marginea Universului cunoscut si nu la marginea
galaxiilor !

Nu ştiu unde ai citit asta, dar nu este aşa. Mateia întunecată este răspândită neuniform în univers.
De fapt nici nu se ştie dacă este chiar materie, sau poate legea atracţiei a lui Newton trebuie modificată (Modified Newtonian dynamics), sau poate sunt variaţii locale ale densităţii spaţiului!
Ce se ştie cu siguranţă, pe baza observaţiilor, este că regiuni din spaţiu manifestă o gravitaţie mai mare decât cea pe care ar trebui să o aibă ca rezultat al cantităţii de materie conţinute.

Este mult mai probabil ca raza orbitei stelelor observate sa fie mult mai mica decat s-a masurat cu mijloace astronomice. Cum forta gravitationala depinde de patratul razei orbitei, observam ca o eroare de masurare a acesteia da peste cap tot calculul privind forta centrifuga si forta de atractie.
m.v^2/R=k.M.m/R^2 ; Dupa simplificari ramane ; v^2=k.M/R ; Chiar determinarea masei nucleului galactic poate fi foarte aproximativa asa ca nu pun temei pe aceste observatii.

virgil a scris:Este mult mai probabil ca raza orbitei stelelor observate sa fie mult mai mica decat s-a masurat cu mijloace astronomice.

Cum ar putea ca razele orbitelor să fie mai mici decât cele observate? E ca şi cum ai spune că un unghi măsurat de 15^o are 10^o!
Şi oricât de "aproximative" ţi-ar părea măsurătorile ţine cont că masa "lipsă" şi atribuită materiei întunecate reprezintă 85% din masa universului! Nicio eroare de măsurare nu s-ar putea încadra la o asemenea valoare.
Ca să revin la exemplul cu unghiul: la o astfel de eroare de măsură un unghi de 60 de grade ar fi de 9 grade! Sau tu chiar ai impresia că măsurătorile de paralaxă se fac aşa, pe ghicite?
Ca să n-o mai lungim: dark matter nu e FOIP, nu întruneşte condiţiile: nu e omogenă, izotropă şi nu interacţionează cu materia barionică decât gravitaţional, nu prin ciocniri. Încearcă cu altceva.

Razvan a scris:

virgil a scris:Este mult mai probabil ca raza orbitei stelelor observate sa fie mult mai mica decat s-a masurat cu mijloace astronomice.

Cum ar putea ca razele orbitelor să fie mai mici decât cele observate? E ca şi cum ai spune că un unghi măsurat de 15^o are 10^o!
Şi oricât de "aproximative" ţi-ar părea măsurătorile ţine cont că masa "lipsă" şi atribuită materiei întunecate reprezintă 85% din masa universului! Nici o eroare de măsurare nu s-ar putea încadra la o asemenea valoare.
Ca să revin la exemplul cu unghiul: la o astfel de eroare de măsură un unghi de 60 de grade ar fi de 9 grade! Sau tu chiar ai impresia că măsurătorile de paralaxă se fac aşa, pe ghicite?
Ca să n-o mai lungim: dark matter nu e FOIP, nu întruneşte condiţiile: nu e omogenă, izotropă şi nu interacţionează cu materia barionică decât gravitaţional, nu prin ciocniri. Încearcă cu altceva.

Aici nu este vorba de unghiuri de 15 sau 60 de grade, deoarece observatiile sunt facute in alte galaxii care sunt la distante de ordinul milioanelor de ani lumina. Galaxia cea mai apropiata Andromeda este la 2,5 milioane de ani lumina, adica 1,3.10^12 minute, iar distanta de la Pamant la Soare este de 8 minute lumina, si tangenta unghiului la varf este ; tg A=8/1,3.10^12=6.10^-12 ; Ce unghi corespunde la aceasta tangenta ? Iar observatiile respective nu s-au facut la Andromeda ci probabil la alte galaxii mai indepartate. Tu esti obisnuit cu calculele acestea astronomice asa ca un exemplu de calcul in cazul de fata ar fi foarte folositor. Eu personal nu sunt de acord cu existenta FOIP, asa ca raman la parerea mea ca masuratorile respective sunt foarte aproximative.

Extras din Wikipedia;
Paralaxă spectroscopică
O serie de paralaxe ale stelelor mai îndepărtate sunt determinate de analiza spectroscopică a radiației lor. Această analiză spectrală face posibilă, utilizând diagrama Hertzsprung-Russell , estimarea magnitudinii lor absolute și, prin urmare, a distanței față de magnitudinea lor aparentă; această metodă este denumită paralaxă spectroscopică sau paralaxă fotometrică .
Aceste nume sunt doar abuzuri ale limbajului, această metodă imprecisă neavând nicio relație cu cele descrise anterior (pentru stelele din apropiere, diferențele de ordinul a 20% între paralaxa trigonometrică și paralaxa spectroscopică nu sunt rare).

Razvan a scris:

virgil a scris:Este mult mai probabil ca raza orbitei stelelor observate sa fie mult mai mica decat s-a masurat cu mijloace astronomice.

Cum ar putea ca razele orbitelor să fie mai mici decât cele observate? E ca şi cum ai spune că un unghi măsurat de 15^o are 10^o!
Şi oricât de "aproximative" ţi-ar părea măsurătorile ţine cont că masa "lipsă" şi atribuită materiei întunecate reprezintă 85% din masa universului! Nicio eroare de măsurare nu s-ar putea încadra la o asemenea valoare.
Ca să revin la exemplul cu unghiul: la o astfel de eroare de măsură un unghi de 60 de grade ar fi de 9 grade! Sau tu chiar ai impresia că măsurătorile de paralaxă se fac aşa, pe ghicite?
Ca să n-o mai lungim: dark matter nu e FOIP, nu întruneşte condiţiile: nu e omogenă, izotropă şi nu interacţionează cu materia barionică decât gravitaţional, nu prin ciocniri. Încearcă cu altceva.

Si modelul FOIP tot efect gravitational are, adica el ar  produce
gravitatia. Ca sa aiba efect gravitational are nevoie de masa,
deci sa fie alcatuit din particule. Este acceptat ca dark matter
are masa. O masa difuza produce impuls si forta numai daca
este alcatuita din particule in miscare, iar miscarea particulelor
fiind rapida, conduce la imprastiere izotropa in spatiu.
Dark energy poate fi energia cinetica a acestor particule,
indiferent că se spune altceva despre ea.
Constatarile relevate de tine sunt niste observatii nefinalizate
care mai au timp sa ajunga la maturitate daca nu vor fi
sistate. Nu considera cazul inchis. Deocamdata se spune
orice pentru a evita modelul FOIP, fiindca acesta submineaza
TRG, marea găselnița potential falsa a sec XX.

virgil_48 a scris:Si modelul FOIP tot efect gravitational are, adica el ar  produce
gravitatia. Ca sa aiba efect gravitational are nevoie de masa,
deci sa fie alcatuit din particule. Este acceptat ca dark matter
are masa. O masa difuza produce impuls si forta numai daca
este alcatuita din particule in miscare, iar miscarea particulelor
fiind rapida, conduce la imprastiere izotropa in spatiu.

Văd că scriu pentru pereţi: https://cercetare.forumgratuit.ro/t3189p180-gravitatia-sub-spectrul-lui-einstein-si-newton-cine-are-dreptate#107589 !
Chiar şi dacă materia întunecată ar fi alcătuită din particule încă nedescoperite, ele nu interacţionează cu materia barionică, nu transferă impuls, aşa cum cere FOIP, a cărui paradigmă "gravitaţională" este împingere, nu atracţie!

Razvan a scris:. . . . .
Văd că scriu pentru pereţi: https://cercetare.forumgratuit.ro/t3189p180-gravitatia-sub-spectrul-lui-einstein-si-newton-cine-are-dreptate#107589 !
Chiar şi dacă materia întunecată ar fi alcătuită din particule încă nedescoperite, ele nu interacţionează cu materia barionică, nu transferă impuls, aşa cum cere FOIP, a cărui paradigmă "gravitaţională" este împingere, nu atracţie!

Am vazut ce ai scris, dar asta inseamna ca materia intunecata
este altfel de materie decat materia barionica. Desi ea are masa
care este originea lor comuna.
In ipoteza FOIP, materia intunecata este materie barionica in
vrac, adica intr-o faza initiala de compunere si de aceea
transfera impuls, ca si cea formata din particulele cunoscute,
aflate intr-o faza mai avansata. Exista o singura materie
iar proprietatea de masa ii da dreptul sa transfere impuls.
Efectul gravitational este un efect mecanic si varianta push
gravity pe asta se bazeaza, nu pe campuri sau pe magie.
Ceace ai scris tu, cauta sa sustina paradigma oficiala, dar
argumentul subliniat in citat, este o presupunere.

virgil a scris:

Razvan a scris:

virgil a scris:Este mult mai probabil ca raza orbitei stelelor observate sa fie mult mai mica decat s-a masurat cu mijloace astronomice.

Cum ar putea ca razele orbitelor să fie mai mici decât cele observate? E ca şi cum ai spune că un unghi măsurat de 15^o are 10^o!
Şi oricât de "aproximative" ţi-ar părea măsurătorile ţine cont că masa "lipsă" şi atribuită materiei întunecate reprezintă 85% din masa universului! Nici o eroare de măsurare nu s-ar putea încadra la o asemenea valoare.
Ca să revin la exemplul cu unghiul: la o astfel de eroare de măsură un unghi de 60 de grade ar fi de 9 grade! Sau tu chiar ai impresia că măsurătorile de paralaxă se fac aşa, pe ghicite?
Ca să n-o mai lungim: dark matter nu e FOIP, nu întruneşte condiţiile: nu e omogenă, izotropă şi nu interacţionează cu materia barionică decât gravitaţional, nu prin ciocniri. Încearcă cu altceva.

Aici nu este vorba de unghiuri de 15 sau 60 de grade, deoarece observatiile sunt facute in alte galaxii care sunt la distante de ordinul milioanelor de ani lumina. Galaxia cea mai apropiata Andromeda este la 2,5 milioane de ani lumina, adica 1,3.10^12 minute, iar distanta de la Pamant la Soare este de 8 minute lumina, si tangenta unghiului la varf este ; tg A=8/1,3.10^12=6.10^-12 ; Ce unghi corespunde la aceasta tangenta ? Iar observatiile respective nu s-au facut la Andromeda ci probabil la alte galaxii mai indepartate. Tu esti obisnuit cu calculele acestea astronomice asa ca un exemplu de calcul in cazul de fata ar fi foarte folositor. Eu personal nu sunt de acord cu existenta FOIP, asa ca raman la parerea mea ca masuratorile respective sunt foarte aproximative.

Pentru cine are timp, cititi despre diagrama Hertzsprung-Russell, si chiar spre sfarsitul paginii o sa gasiti urmatoarea afirmatie;
"Alți factori precum rotația, prezența unor însoțitori apropiați sau câmpurile magnetice pot explica, de asemenea, o plasare oarecum împrăștiată. Un alt factor este incertitudinea observațiilor; aceste incertitudini afectează în principal distanța față de steaua în cauză, dar se referă și la stele binare , nu sau slab identificate ca atare."
Deci observatia mea privind necorelarea vitezei stelelor aflate la periferia galaxiilor cu viteza rezultata din relatia lui Newton este intemeiata.
https://ro.frwiki.wiki/wiki/Diagramme_de_Hertzsprung-Russell

Diagrama Hertzsprung-Russell reprezintă o clasificare a stelelor în funcţie de luminozitate şi temperatură, nu pentru stabilirea vitezei lor periferice.

Razvan a scris:Diagrama Hertzsprung-Russell reprezintă o clasificare a stelelor în funcţie de luminozitate şi temperatură, nu pentru stabilirea vitezei lor periferice.

Nu ma intelegi, metoda spectroscopica pentru stabilirea dimensiunilor si distantelor nu este suficient de precisa, ca sa poti elabora o teorie privitor la materia intunecata. Sunt abateri de pana la 20 % intre metoda spectroscopica si metoda clasica a masurarii unghiulare a paralaxei chiar pentru stele relativ apropiate, dar pentru galaxii aflate la  peste 2,5 milioane de ani lumina (vezi Andromeda), unde aflarea paralaxei prin masuratoarea directa a unghiurilor este imposibila. Daca ar arata poze pentru intreaga galaxie la scara dimensionala cat  si vitezele  pentru mai multe stele aflate pe orbite diferite dinspre nucleu spre periferia galaxiei, am putea trage anumite concluzii privind respectarea sau incalcarea relatiei lui Newton.

virgil a scris:...pentru galaxii aflate la peste 2,5 milioane de km (vezi Andromeda), unde aflarea paralaxei prin masuratoarea directa a unghiurilor este imposibila.

Este mai mult decât posibilă, dacă ţii cont că diametrul unghiular al Lunii este de cca 30 arcminute, iar al galaxiei Andromeda este de 3 grade!

Razvan a scris:

virgil a scris:...pentru galaxii aflate la peste 2,5 milioane de km (vezi Andromeda), unde aflarea paralaxei prin masuratoarea directa a unghiurilor este imposibila.

Este mai mult decât posibilă, dacă ţii cont că diametrul unghiular al Lunii este de cca 30 arcminute, iar al galaxiei Andromeda este de 3 grade!

Se stie ca Andromeda are cca un trilion de stele, adica 1200 miliarde de mase solare. Daca incadram galaxia intr-un patrat, si facem radical din numarul stelelor obtinem cate stele sunt insirate pe diametrul galaxiei, si asta inseamna 10^6 stele. Ca sa aflam ce diametru unghiular separa o stea de alta, vom imparti diametrul unghiular al galaxiei  de 3 grade exprimate in secunde adica; 3g.60'.60" =10800 "  la numarul de stele insirate pe diametru, adica 10^6 stele, si rezulta;
1,08.10^4 / 1.10^6 = 0.01 ".  Deci pentru a urmari o stea diametrul ei unghiular nu trebuie sa depaseasca o sutime de secunda de arc. Am inteles ca se pot observa si unghiuri de o miime de arc, dar ca sa urmaresti si traiectoria stelei si distanta parcursa in timp ca sa-i determini viteza, dupa parerea mea se pot introduce multe erori de masurare.

Razvan a scris:

Rotation of the Andromeda Nebula from a Spectroscopic Survey of Emission Regions

     Rubin, Vera C. ; Ford, W. Kent, Jr.  

Abstract  
Spectia of sixty-seven H Ir regions from 3 to 24 kpc from the nucleus of M31 have been obtained with the DTM image-tube spectrograph at a dispersion of 135 A mm '. Radial velocities, principally from Ha, have been determined with an accuracy of 10 km sec ' for most regions. Rotational velocities have been calculated under the assumption of circular motions only. For the region interior to 3 kpc where no emission regions have been identified, a narrow [N 13] x6583 emission line is observed. Velocities from this line indicate a rapid rotation in the nucleus, rising to a maximum circular velocity of V = 225 km at R = 400 pc, and falling to a deep minimum near R = 2 kpc. From the rotation curve for R < 24 kpc, the following disk model of M31 results. There is a dense, rapidly rotating nucleus of mass Al = (6 i 1) x 10' Alo. Near R = 2 kpc, the density is very low and the rotational motions are very small. In the region from 500 to 1.4 kpc (most notably on the southeast minor axis), gas is observed leaving the nucleus. Beyond R = 4 kpc the total mass of the galaxy increases approximately linearly to R = 14 kpc, and more slowly thereafter. The total mass to R = 24 kpc is = (1 85 t 0.1) x 10" Alo; one-half of it is located in the disk interior to R = 9 kpc In many respects this model resembles the model of the disk of our Galaxy Outside the nuclear region, there is no evidence for noncircular motions. The optical velocities, R > 3 kpc, agree with the 21-cm observations, although the maximum rotational velocity, V = 270 t 10 km sec ', is slightly higher than that obtained from 21-cm observations.  

Publication:    
Astrophysical Journal, vol. 159, p.379 Pub Date:     February 1970

Rubin, Vera C .; Ford, W. Kent, Jr.

Am atasat traducerea aici;
Abstract
"Spectii de șaizeci și șapte de regiuni H Ir de la 3 la 24 kpc din nucleul lui M31 au fost obținute cu spectrograful cu tub de imagine DTM la o dispersie de 135 A mm'. Vitezele radiale, în principal din Ha, au fost determinate cu o precizie de 10 km sec' pentru majoritatea regiunilor. Vitezele de rotație au fost calculate numai în ipoteza mișcărilor circulare. Pentru interiorul regiunii la 3 kpc unde nu au fost identificate regiuni de emisie, se observă o linie de emisie îngustă [N 13] x6583. Vitezele din această linie indică o rotație rapidă a nucleului, crescând la o viteză circulară maximă de V = 225 km la R = 400 pc și scăzând la un minim adânc lângă R = 2 kpc. Din curba de rotație pentru R < 24 kpc, rezultă următorul model de disc al M31. Există un nucleu dens, care se rotește rapid, de masă Al = (6 i 1) x 10' Alo. Aproape de R = 2 kpc, densitatea este foarte mică, iar mișcările de rotație sunt foarte mici. În regiunea de la 500 la 1,4 kpc (mai ales pe axa minoră de sud-est), se observă gaze care părăsesc nucleul. Dincolo de R = 4 kpc, masa totală a galaxiei crește aproximativ liniar până la R = 14 kpc și mai lent după aceea. Masa totală la R = 24 kpc este = (1 85 t 0,1) x 10" Alo; jumătate din aceasta este situată în interiorul discului la R = 9 kpc În multe privințe, acest model seamănă cu modelul discului nostru. Galaxia În afara regiunii nucleare, nu există dovezi pentru mișcări necirculare.Vitezele optice, R > 3 kpc, sunt de acord cu observațiile de 21 cm, deși viteza maximă de rotație, V = 270 t 10 km sec ', este puțin mai mare decât cel obținut din observații de 21 cm. densitatea este foarte mică, iar mișcările de rotație sunt foarte mici. În regiunea de la 500 la 1,4 kpc (mai ales pe axa minoră de sud-est), se observă gaze care părăsesc nucleul. Dincolo de R = 4 kpc, masa totală a galaxiei crește aproximativ liniar până la R = 14 kpc și mai lent după aceea. Masa totală la R = 24 kpc este = (1 85 t 0,1) x 10" Alo; jumătate din ea este situată în interiorul discului la R = 9 kpc În multe privințe, acest model seamănă cu modelul discului nostru. Galaxie În afara regiunii nucleare, nu există dovezi pentru mișcări necirculare.Vitezele optice, R > 3 kpc, sunt de acord cu observațiile de 21 cm, deși viteza maximă de rotație, V = 270 t 10 km sec ', este puțin mai mare decât cel obținut din observații de 21 cm. densitatea este foarte mică, iar mișcările de rotație sunt foarte mici. În regiunea de la 500 la 1,4 kpc (mai ales pe axa minoră de sud-est), se observă gaze care părăsesc nucleul. Dincolo de R = 4 kpc, masa totală a galaxiei crește aproximativ liniar până la R = 14 kpc și mai lent după aceea. Masa totală la R = 24 kpc este = (1 85 t 0,1) x 10" Alo; jumătate din aceasta este situată în interiorul discului la R = 9 kpc În multe privințe, acest model seamănă cu modelul discului nostru. Galaxia În afara regiunii nucleare, nu există dovezi pentru mișcări necirculare.Vitezele optice, R > 3 kpc, sunt de acord cu observațiile de 21 cm, deși viteza maximă de rotație, V = 270 t 10 km sec ', este puțin mai mare decât cel obținut din observații de 21 cm. 4 kpc (mai ales pe axa minoră de sud-est), se observă gaz care părăsește nucleul. Dincolo de R = 4 kpc, masa totală a galaxiei crește aproximativ liniar până la R = 14 kpc și mai lent după aceea. Masa totală la R = 24 kpc este = (1 85 t 0,1) x 10" Alo; jumătate din aceasta este situată în interiorul discului la R = 9 kpc În multe privințe, acest model seamănă cu modelul discului nostru. Galaxia În afara regiunii nucleare, nu există dovezi pentru mișcări necirculare.Vitezele optice, R > 3 kpc, sunt de acord cu observațiile de 21 cm, deși viteza maximă de rotație, V = 270 t 10 km sec ', este puțin mai mare decât cel obținut din observații de 21 cm. 4 kpc (mai ales pe axa minoră de sud-est), se observă gaz care părăsește nucleul. Dincolo de R = 4 kpc, masa totală a galaxiei crește aproximativ liniar până la R = 14 kpc și mai lent după aceea. Masa totală la R = 24 kpc este = (1 85 t 0,1) x 10" Alo; jumătate din aceasta este situată în interiorul discului la R = 9 kpc În multe privințe, acest model seamănă cu modelul discului nostru. Galaxia În afara regiunii nucleare, nu există dovezi pentru mișcări necirculare.Vitezele optice, R > 3 kpc, sunt de acord cu observațiile de 21 cm, deși viteza maximă de rotație, V = 270 t 10 km sec ', este puțin mai mare decât cel obținut din observații de 21 cm. și mai încet după aceea. Masa totală la R = 24 kpc este = (1 85 t 0,1) x 10" Alo; jumătate din aceasta este situată în interiorul discului la R = 9 kpc În multe privințe, acest model seamănă cu modelul discului nostru. Galaxia În afara regiunii nucleare, nu există dovezi pentru mișcări necirculare.Vitezele optice, R > 3 kpc, sunt de acord cu observațiile de 21 cm, deși viteza maximă de rotație, V = 270 t 10 km sec ', este puțin mai mare decât cel obținut din observații de 21 cm. și mai încet după aceea. Masa totală la R = 24 kpc este = (1 85 t 0,1) x 10" Alo; jumătate din ea este situată în interiorul discului la R = 9 kpc În multe privințe, acest model seamănă cu modelul discului nostru. Galaxie În afara regiunii nucleare, nu există dovezi pentru mișcări necirculare.Vitezele optice, R > 3 kpc, sunt de acord cu observațiile de 21 cm, deși viteza maximă de rotație, V = 270 t 10 km sec ', este puțin mai mare decât cel obținut din observații de 21 cm."
Fara o poza cu indicarea distantelor si vitezelor pe poza, nu pot sa fac niste aprecieri clare, mai ales ca nu sunt familiarizat cu notatiile de aici;

Aici este lucrarea ştiinţifică originală a Verei Rubin, publicată în 1970: https://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/1970ApJ...159..379R
Are şi poze, tabele, de toate are!

Am vrut să pun accentul pe citatul "Vitezele radiale, în principal din Ha, au fost determinate cu o precizie de 10 km sec' pentru majoritatea regiunilor". Şi asta se întâmpla acum 50 de ani, cu tehnologia de atunci!

Razvan a scris:Aici este lucrarea ştiinţifică originală a Verei Rubin, publicată în 1970: https://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/1970ApJ...159..379R
Are şi poze, tabele, de toate are!

Am vrut să pun accentul pe citatul "Vitezele radiale, în principal din Ha, au fost determinate cu o precizie de 10 km sec' pentru majoritatea regiunilor". Şi asta se întâmpla acum 50 de ani, cu tehnologia de atunci!

Din aceasta diagrama rezulta doua zone distincte; prima zona corespunde nucleului pana la 20 minute-arc, adica pana la 4 Kpc, dupa care urmeaza a doua zona in care stelele orbiteaza nucleul respectand legile gravitatiei. De remarcat este ca stelele aflate in nucleul galactic se misca dupa o alta lege a miscarii decat legea lui Newton, deoarece formeaza un grup sferic de stele care se misca cu viteze mai mici in centru si cu viteze mai mari spre periferie. Legea de miscare a acestor stele din nucleul galaxiei inca nu este descoperita, stelele respective rotindu-se in grup ca si cum ar forma un corp sferic.
In ce priveste miscarea stelelor de la periferia galaxiei care nu respecta legea lui Newton, cred ca sunt niste exceptii privind natura acelor stele, deoarece stelele nucleului nu sunt la fel ca stelele care orbiteaza nucleul.

Păi da! Tocmai de aici provine enigma! Concluzia a fost, după ani de cercetări, că masa materiei barionice este insuficientă pentru a explica aceste anomalii şi de aici a rezultat necesitatea introducerii noţiunii de "dark matter", care reprezintă cam 85% din masa universului.
După cum am mai scris: unii atribuie această masă unor particule încă nedescoperite şi alţii unei modificări ale legii atracţiei universale a lui Newton, în care mai includ şi alţi termeni.
Eu aş tinde mai mult spre ipoteza modificărilor de densitate locală ale spaţiului apărute imediat după BB. Dar în sfârşit, asta e doar părerea mea, de nespecialist!

Razvan a scris:Păi da! Tocmai de aici provine enigma! Concluzia a fost, după ani de cercetări, că masa materiei barionice este insuficientă pentru a explica aceste anomalii şi de aici a rezultat necesitatea introducerii noţiunii de "dark matter", care reprezintă cam 85% din masa universului.
După cum am mai scris: unii atribuie această masă unor particule încă nedescoperite şi alţii unei modificări ale legii atracţiei universale a lui Newton, în care mai includ şi alţi termeni.
Eu aş tinde mai mult spre ipoteza modificărilor de densitate locală ale spaţiului apărute imediat după BB. Dar în sfârşit, asta e doar părerea mea, de nespecialist!

In natura pe langa sistemele cosmice cunoscute se mai gasesc anumite formatiuni stelare sub forma de roiuri de stele care luate impreuna formeaza o sfera. In cazul acestor roiuri stelare globulare, nu cred ca mai este valabila interactiunea gravitationala dupa Legea lui Newton. Probabil in acest caz interactiunea este asemanatoare (evident pastrand proportiile) cu fortele care mentin nucleul atomic in forma sferica. In teoria mea privind similitudinea sistemelor micro si macrocosmice, nu am abordat deloc aceasta tema pentru ca nu am avut suficiente date (dimensiuni, viteze, forte) cu care sa pot face o relatie de similitudine.

virgil a scris:

Razvan a scris:Păi da! Tocmai de aici provine enigma! Concluzia a fost, după ani de cercetări, că masa materiei barionice este insuficientă pentru a explica aceste anomalii şi de aici a rezultat necesitatea introducerii noţiunii de "dark matter", care reprezintă cam 85% din masa universului.
După cum am mai scris: unii atribuie această masă unor particule încă nedescoperite şi alţii unei modificări ale legii atracţiei universale a lui Newton, în care mai includ şi alţi termeni.
Eu aş tinde mai mult spre ipoteza modificărilor de densitate locală ale spaţiului apărute imediat după BB. Dar în sfârşit, asta e doar părerea mea, de nespecialist!

In natura pe langa sistemele cosmice cunoscute se mai gasesc anumite formatiuni stelare sub forma de roiuri de stele care luate impreuna formeaza o sfera. In cazul acestor roiuri stelare globulare, nu cred ca mai este valabila interactiunea gravitationala dupa Legea lui Newton. Probabil in acest caz interactiunea este asemanatoare (evident pastrand proportiile) cu fortele care mentin nucleul atomic in forma sferica. In teoria mea privind similitudinea sistemelor micro si macrocosmice, nu am abordat deloc aceasta tema pentru ca nu am avut suficiente date (dimensiuni, viteze, forte) cu care sa pot face o relatie de similitudine.

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigareSari la căutare
Statistica Bose-Einstein este o teorie dezvoltată între anii 1924-1925 de către Satyendra Nath Bose (1894-1974) și Albert Einstein[1]. Spre deosebire de statistica Fermi-Dirac, bosonii, particulele cu spin întreg: 0, 1, 2, 3, etc., ce se supun statisticii Bose-Einstein pot să se acumuleze în aceeași stare cuantică în orice număr. De exemplu bosoni sunt o serie de pioni, fotonii (radiația electromagnetică, mesonii, gravitonii, etc. Datorită acestui fapt este posibilă emisia coerentă a radiației laser și curgerea fără frecare a heliului suprafluid. În ultimul timp își găsește aplicații și în astrofizica găurilor negre.
Acest comentariu in care se aminteste de gaurile negre legate de statistica Bose-Eistein, ma face sa cred ca de fapt in fiecare stea se afla o gaura neagra inconjurata de hidrogen, heliu, si celelalte.

Razvan a scris:Păi da! Tocmai de aici provine enigma! Concluzia a fost, după ani de cercetări, că masa materiei barionice este insuficientă pentru a explica aceste anomalii şi de aici a rezultat necesitatea introducerii noţiunii de "dark matter", care reprezintă cam 85% din masa universului.
După cum am mai scris: unii atribuie această masă unor particule încă nedescoperite şi alţii unei modificări ale legii atracţiei universale a lui Newton, în care mai includ şi alţi termeni.
Eu aş tinde mai mult spre ipoteza modificărilor de densitate locală ale spaţiului apărute imediat după BB. Dar în sfârşit, asta e doar părerea mea, de nespecialist!

Si ce consecinte care sa lamureasca problema, crezi ca ar avea
daca s-ar dovedi ca legea atractiei universale trebuie corectata ?
Daca s-ar calcula atractia universala cu o constanta de n ori mai
mare, s-ar lamuri diferenta aceea de masa de care ai amintit in citat ?

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:Păi da! Tocmai de aici provine enigma! Concluzia a fost, după ani de cercetări, că masa materiei barionice este insuficientă pentru a explica aceste anomalii şi de aici a rezultat necesitatea introducerii noţiunii de "dark matter", care reprezintă cam 85% din masa universului.
După cum am mai scris: unii atribuie această masă unor particule încă nedescoperite şi alţii unei modificări ale legii atracţiei universale a lui Newton, în care mai includ şi alţi termeni.
Eu aş tinde mai mult spre ipoteza modificărilor de densitate locală ale spaţiului apărute imediat după BB. Dar în sfârşit, asta e doar părerea mea, de nespecialist!

Si ce consecinte care sa lamureasca problema, crezi ca ar avea
daca s-ar dovedi ca legea atractiei universale trebuie corectata ?
Daca s-ar calcula atractia universala cu o constanta de n ori mai
mare, s-ar lamuri diferenta aceea de masa de care ai amintit in citat ?

Cred ca Legea atractiei universale este foarte buna, din moment ce in sistemul nostru solar a dat rezultatele scontate. Cred insa ca legea atractiei universale se refera doar la modul de functionare al sistemelor cosmice gen galaxii, sisteme solare, sisteme de sateliti, insa nu poate fi aplicata in cazul roiurilor de stele cat si a modului de functionare al nucleielor galactice care sunt tot roiuri de stele.

virgil a scris:. . . . .
Cred ca Legea atractiei universale este foarte buna, din moment ce in sistemul nostru solar a dat rezultatele scontate. Cred insa ca legea atractiei universale se refera doar la modul de functionare al sistemelor cosmice gen galaxii, sisteme solare, sisteme de sateliti, insa nu poate fi aplicata in cazul roiurilor de stele cat si a modului de functionare al nucleielor galactice care sunt tot  roiuri de stele.

Exprimarea fortei gravitationale prin formula lui Newton
poate fi buna sau poate necesita ajustari.
Greseala radicala este titlul, care contine cuvantul "atractie"
pe care nici Newton nu l-a sustinut.
Am impresia ca in cazul inelelor lui Saturn legea lui Newton
se aplica !?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Cred ca Legea atractiei universale este foarte buna, din moment ce in sistemul nostru solar a dat rezultatele scontate. Cred insa ca legea atractiei universale se refera doar la modul de functionare al sistemelor cosmice gen galaxii, sisteme solare, sisteme de sateliti, insa nu poate fi aplicata in cazul roiurilor de stele cat si a modului de functionare al nucleielor galactice care sunt tot  roiuri de stele.

Exprimarea fortei gravitationale prin formula lui Newton
poate fi buna sau poate necesita ajustari.
Greseala radicala este titlul, care contine cuvantul "atractie"
pe care nici Newton nu l-a sustinut.
Am impresia ca in cazul inelelor lui Saturn legea lui Newton
se aplica !?

Notiunea de atractie s-a impamantenit deoarece tot ce exista pe Pamant este atras de el, chiar si o piatra aruncata in sus este atrasa de Pamant. Apoi s-a descoperit ca planetele se invart in jurul Soarelui deci sunt atrase de Soare, asa ca este logic sa se spuna forta de atractie si nu forta de impingere deoarece nu stim cine impinge si daca impinge. In timp ce relatia lui Newton contine date exacte ale maselor care se atrag cat si distanta dintre acestea foarte exacta nu am nici o indoiala ca expresia aceasta este corecta. faptul ca acum au aparut teorii noi care implica spatiul in aceasta interactiune si in loc de atractie ar putea fi un efect al impingerii de catre materialitatea campului gravitational spre centru campului a corpurilor nu stirbeste cu nimic relatia descoperita de Newton. Dupa parerea mea aceasta forta de interactiune intre doua sau mai multe corpuri aflate in miscare nu este decat o corelare reciproca a distantelor dintre corpuri in concordanta cu energia cinetica si potentiala a acestora. Daca am avea doua corpuri de aceiasi masa care se invartesc in jurul centrului comun de masa, cine pe cine atrage sau cine pe cine respinge ?

Corpurile atomice emit permanent energii de gravitoni, care radiaza si trec prin alti atomi si ii modifica si ii energetizeaza pe o directie.  Apoi e treaba etherului sa actioneze asupra atomilor modificati de radiatia de gravitoni si astfel atomii modificati sunt impinsi spre sursa de unde au venit gravitonii.
In natura permanent se fabrica gravitoni, care se duc-radiaza in spatiu. Dar si acesti gravitoni undeva se distrug dupa o anumita distanta si un anumit timp.
Gravitonii se fabrica gratuit din ether, fiecare atom fiind o masinarie generatoare de gravitoni. Dar atomii totodata mai si distug gravitonii, ii macina. Asa se explica si ca fluxul si refluxul mareelor dat de atractia lunii are loc la fel si in partea opusa, unde ar trebui sa fie invers conform teoriei atractiei..

Se stie ca atomii sunt formati din protoni, electroni si neutroni.  Neutronii sunt formati dintrun proton si un electron ca piese principale, dar foarte strans legati. Si protonul e format din mai multe sarcini electrice.
Va amintesc ca savantii au zis ca protonii si neutronii sunt formati din quarci UP si DOWN, dar nu au dat si alte explicatii.
Ce sunt gravitonii pe care ii emit atomii si care sunt raspunzatori de gravitatie?
Sarcinile electrice fac camp electric, care camp este un flux de particule specifice acestor sarcini. Aceste particule se numesc etheroni.
Etheronii sunt deci de mai multe feluri, etheroni care dau camp pozitiv sau negativ si in plus au spin 1/2 sau -1/2.
Etheronii care dau campul negativ au spinul de tip DOWN. Iar etheronii aflati in camp pozitiv au spinul UP. Ambele aceste tipuri pot avea spin 1/2 sau -1/2.
Gravitonii sunt combinatii ale acestor doua tipuri de cuante opuse ca polaritate, (adica intrun graviton unul este cu spin UP si celalalt cu spin DOWN.)
Gravitonii sunt cam ca un fel de fotoni=unde EM, dar mult, mult mai mici. Gravitonii sunt neutrii, deci nu trebuie confundati cu neutrinii, care nu sunt neutri. Gravitonii in timpul gravitatiei dau doar energie cinetica neutra, nu incarca defel electric corpurile in cadere..
Tot spatiul atomic este umplut cu etheroni si neutrini. Dar la fel este umplut si spatiul vid din intreg universul, dar intro masura mai mica, pe care noi o numim permitivitate si permeabilitate..  Asta este acea energie neagra-intunecata quantica.  Dar sa amintim ca aceasta energie nu poate exista fara o energie de baza difuza numita ether si care nu mai e cuantica. Etherul creaza cuante de doua feluri, blocate si radiante.
Cine vrea si nu vrea sa spuna mai in clar, poate sa spuna la intreg acest amalgam de talmes-balmes si FOIP sau SUPA-COSMICA-cu stelute si taitei si multe alte ingrediente.
Cu etherul e o problema, cum a aparut si cand. Se zice ca l-a facut Dumnezeu, cand a tras un vant sau mai multe. Initial a fost un gigantic FOIP dumnezeiesc, care apoi s-a facut difuz.
S-am incalecat p-o sha, si-am spus si ce-i FOIPul unora.
Tot ce am spus a mai fost spus si de marii savanti la o betie, cand ii lua gura pe dinainte, dar l-i se cam impleticea limba.