Luna... privita altfel

Rezumarea primului mesaj :

Salut,
Oamenii de știință ai lui ,,peste'' contemporani aduc alte ipoteze de doi bai privind LUNA .
http://www.301.ro/pamantul-a-avut-candva-doua-luni
Cu stimă Marcu

Revedeti topicul. S-a mai discutat deja despre toate acestea, forte centrifuge, pendulul lui Focault, Luna in centru sau la periferie... Sa nu o mai luam inca odata de la capat!

Nu-i mai simplu sa raspunzi la intrebare?
Luna se comporta ca o masina intr-un sens giratoriu, arata aceiasi fata spre centru. Dar daca reduci raza de giratie la zero ai sa vezi o masina care se invarte in jurul propriului ax, desi nu i-ai imprimat aceasta viteza de rotatie.

Poare asta ajută: synchronous rotation

Sau asta:



Dacă nici aşa nu e clar, înseamnă că sunt mari probleme în înţelegerea unor noţiuni elementare de fizică. Trebuie început de aici:

...

Într-adevăr, prin rotație aici vorbim despre schimbarea în timp a orientării unui set de axe atașat sistemului studiat (Luna) față de sistemul intrinsec al referențialului (Pământul) pe care îl considerăm fix. După cum se vede în film, dacă nu există o mișcare de rotație a Lunii, rămânem numai cu mișcarea orbitală, axele intrinseci având mereu aceeași orientare față de referențial și noi văzând în consecință ambele fețe. Când voi termina cu analiza câmpului central pe topicul meu o să trec la rotații, după care o să încerc să le combin, să vedem ce iese. (Vă anunț de pe acum că iese nasol, am căutat ceva materiale pentru dinamica unei sfere elastice în câmp central și e rupere ce-i acolo, trebuie să mă gândesc să văd cum traduc într-un fel ușor de înțeles. Din păcate așa e fizica, ar fi frumos să fie totul simplu și ușor, și conceptual chiar este, problema e când trebuie să treci efectiv la muncă, sa faci socoteli ca să obții rezultate.)

@virgil

Incerci sa ma duci pe un drum inselator. De ce? pentru ca vrei sa faci abstractie de forta generatoare a dinamicii Lunii si sa excluzi referentialul din analiza miscarii si interpretarea rezultatelor!

Daca aduci Luna in axul sistemului de care vorbesti, ce crezi, se invarte sau nu, Luna in jurul propriului ax?

Daca aduci Luna in centrul de rotatie, transformi miscarea de rotatie a LUnii in jurul unui reper extern (deplasare succesiva pe o traiectorie circulara) dimensiunilor ei fizice, intr-o miscare de rotatie a Lunii in jurul unui reper intern dimensiunilor ei fizice, adica in jurul propriului ax! Adica excluzi referentialul intern al sistemului Pamant-Luna de care am pomenit in mesajul anterior, referential fata de care facem noi acum (asa cum am mai facut-o de altfel in acest topic) analiza miscarii si interpretarea rezultatelor.

Luna se comporta ca o masina intr-un sens giratoriu, arata aceiasi fata spre centru. Dar daca reduci raza de giratie la zero ai sa vezi o masina care se invarte in jurul propriului ax, desi nu i-ai imprimat aceasta viteza de rotatie.

Aceiasi poveste si aici. Adica excluzi refentialul intern al sistemului centrul sensului giratoriu -masina, si transformi miscarea de deplasare succesiva pe o traiectorie circulara a unui masinii, in miscare de rotatie axiala a aceleiasi masini, translatand sugubat si pe nebagate de seama referentialul intern in referential extern!


@Razvan


1. referential intern sistemului Pamant-Luna (eu SaDAng sunt oriunde in interiorul cercului descris de traiectoria Lunii)
- miscarea Lunii este doar una de pozitionare succesiva pe o traiectorie circulara. Nu exista miscare de rotatie axiala proprie!

2. referential extern sistemului Pamant-Luna (eu SaDAng sunt oriunde inafara cercului descris de traiectoria Lunii)
- miscarea Lunii este una de rotatie axiala proprie compusa cu una de pozitionare succesiva pe o traiectorie circulara.


Concret in cazul acestei animatii:
1. Moon without any rotation
- Luna nu are miscare de rotatie axiala proprie fata de referentialul extern sistemului Pamant-Luna
- Luna are miscare de rotatie axiala proprie fata de referentialul intern sistemului Pamant-Luna

2. Moon with rotation
- Luna are miscare de rotatie axiala proprie fata de referentialul extern sistemului Pamant-Luna
- Luna are miscare de rotatie axiala proprie fata de referentialul intern sistemului Pamant-Luna

3. Moon with rotation... (synchronous)
- Luna are miscare de rotatie axiala proprie fata de referentialul extern sistemului Pamant-Luna
- Luna nu are miscare de rotatie axiala proprie fata de referentialul intern sistemului Pamant-Luna

Textul care apare in cazul 3 "It rotates on its axis once in the SAME time it takes to orbit us once", adica "Ea se roteste in jurul propriului ax in acelasi TIMP cat ii ia sa ne orbiteze o data" este falsa dpdv al referentialului intern sistemului Pamant-Luna, si este adevarata dpdv al referentialului extern sistemului Pamant-Luna.

Oricum aceasta este doar o analiza in plan, adica 2D. De aici si paradoxul referentialelor (si puteti face extrapolari pe marginea acestui paradox). Analiza din care se exclude miscarea elicoidala adevarata a intregului sistem si a fiecarui element care il compune. Abia in aceasta dianmica 3D reala, se poate observa la unul din referentiale, interpretarea rezultatelor facandu-se implicit doar la un singur si real referential! Care anume, va las pe voi sa descoperiti! In cazul acestei dinamici elicoidale avem aici pe forum oameni care pot spune mult mai multe!

Nu. Toate sistemele de referință inerțiale sunt echivalente, deci fie că privești din sistemul centrului de masă, fie dintr-un sistem aflat în traslație uniformă față de acesta (în care îți apare mișcarea elicoidală, care vă fascinează atât), Luna tot se rotește în jurul axei.

Cum mai omuledinluna! Tocmai tu nu vrei sa vezi evidenta? Doar esti de-al casei. Haladuiesti de mult pe cele coclauri Lunare. Fa un popas de vre-o 28 de zile pe partea nevazuta a Lunii si spune-mi daca de acolo ai vazut minunatul gogoloi albastru al Pamantului! Fa-i si o poza sa fie mai evident! Daca nu se vede gogoloiu nici macar in poza atunci inseamna ca tii stricat aparatul probabil, nu ca nu se roteste Luna in jurul propriului ei ax! Sigur asta tre sa fie explicatia stiintifica!

Da Razvane il pot vedea. Aprox. 14 zile. Si de pe Pamant. Zi/noapte in cazul Pamantului datorita rotatiei in jurul propriului ax, in cazul Lunii datorita pozitionarii consecutive a acesteia pe traseul circular orbital.

Dar tu poti face diferenta intre cele doua sisteme de referinta intern si extern? Poti face poza gogoloiului numit Terra, daca stai la o cafea cu omuldinluna?

Hmm. Propun următorul experiment. Ia o minge/bilă și fă-i un semn distinctiv astfel încât să poți distinge între două fețe. Așează-te pe un scaun din acela de ”șef” ca să te poți roti în jurul axei (pentru a putea compensa limitarea câmpului vizual), deși merge și cu un scaun obișnuit dacă mă gândesc puțin, și roagă pe cineva să poarte mingea în jurul tău, fără să-i imprime o mișcare de rotație intrinsecă. Notează ceea ce constați. Roagă o a treia persoană să-ți ia locul și reia experimentul, odată fiind în repaus față de scaun și apoi fiind în translație uniformă (o să ai nevoie de ceva spațiu, încearcă într-o curte dacă ai posibilitatea). Compară constatările tale cu ale persoanei de pe scaun, vezi dacă diferă.

Repetă tot în condițiile în care mingea este rotită în jurul verticalei față de pământ în așa fel încât perioada unei rotații complete să coincidă cu perioada de revoluție pe orbită, adică la parcurgerea fiecărui sector de cerc mingea se rotește în jurul verticalei cu 90 de grade.

Omuledin luna, ti-am mai spus ca acestea s-au mai discutat odata pe acest topic. Ce rost are sa reluam aceiasi discutie cu fiecare care vine nou pe acest topic. Uita-te te rog peste intreg topicul si vezi ca s-au mai discutat aceste aspecte.

Ceea ce sugerezi tu aici este exact ce sustin si eu. Interpretarea rezultatelor din doi referentiali diferiti. Crezi ca pe asta trebui sa insisti? Crezi ca ieri mi-am pus problema si abia azi am spart coaja la ou? Ce Dumnezeu!

Daca voi nu puteti constata existenta celor doi referentiali, si nu puteti face analiza si interpretarea rezultatelor independent, din fiecare referential in parte, eu ce sa fac? Este pana la urma o chestie de vizualizare in spatiu si/sau de perspectiva.

D-aia ți-am propus experimentul, ca să te convingi că atât persoana de pe scaun cât și cea din translație constată același lucru, anume că în primul caz mingea va ajunge cu ambele fețe îndreptate spre scaun, pe când în al doilea caz o singură față va fi îndreptată spre scaun.

...

Unui corp rigid îi atașezi un sistem intrinsec de axe. În cazul bilei, le poți pune în evidență făcând 3 puncte în culori diferite pe ea, care să coincidă punctelor în care axele o ”înțeapă” (originea fiind în interiorul ei). Bila are o mișcare de rotație intrinsecă dacă orientarea acelor axe legate de ea se schimbă în timp față de orientarea axelor referențialului din care o observi (poți să pui niște coli de hârtie pe jos, lângă scaun, pe care să orientezi săgețile pentru axele x și y iar z o iei pe verticală). Dacă au axele verticale comune și rotația intrinsecă este în jurul verticalei, asta ar însemna să se schimbe unghiul dintre axele x-x' (scaun-bilă), respectiv y-y'. Nu e vorba de nici o diferență de percepție, doar de o neînțelegere a diferenței dintre mișcarea orbitală și rotația intrinsecă.

...

Daca un om se invarte in jurul axei sale, ameteste, daca te invarti in jurul unui scaun mereu cu fata la scaun, ai sa ametesti si ai sa-ti dai seama ca Luna se invarteste. Dar poti sa ocolesti scaunul oricat fara sa ametesti, pentru asta trebuie sa tii privitea mereu inainte si sa faci sa zicem, trei pasi in fata, trei pasi laterali spre stanga, apoi trei pasi cu spatele, din nou trei pasi lateral la dreapta, si ciclul se reia fara sa ametesti. In acest caz nu te rotesti in jurul axai tale. Ei bine daca te invartesti ca Luna ametesti si nu mai intelegi fenomenul. Mai bine bei un paharel de vin, si efectul e acelasi, basca stai si pe scaun.

curiosul a scris:Daca este asa cum spui tu, inseamna ca este suficient ca un corp sa efectueze o miscare pe o traiectorie curba, linia unui cerc, ca sa aiva si o miscare de rotatie in jurul axei sale.

Nu! Tocmai asta e! Poți să rotești mingea în jurul scaunului, menținând fixă direcția axei x', astfel încât să rămână, pe toată durata mișcării, paralelă cu axa x (sau la un unghi fix oarecare). Atunci bila are o mișcare orbitală față de scaun, dar nu se rotește în jurul propriei axe, și acest lucru rămâne adevărat în orice sistem de referință în repaus sau translație uniformă față de scaun!

Edit: vezi și explicația, foarte frumoasă de altfel, a lui virgil .

...

Exact. Uite, asta ar fi o mișcare orbitală pură:



Iar asta o mișcare orbitală în care există și o rotație intrinsecă:



În cazul Lunii, cele două au aceeași perioadă, de aceea ea are aceeași față orientată mereu spre Pământ, și din orice alt referențial ai privi, vei vedea același lucru.

Nic, tu esti de vina! Tu ai dezgropat securea razboiului! Vei fi tras in tapa! ... retroactiv!!!

omuledinluna, vad ca-i musai sa continui. Hai sa facem doar noi doi un experiment cap coada! Uite eu sugerez sa facem analiza filmului postat de Razvan, sau sa facem analiza pe marginea desenelor postate de tine! Ce zici?

Putem să discutăm pe amândouă din partea mea, chiar ar fi mai bine. Poate în acest scop ar fi mai bine să folosim funcția de chat a forumului ca să nu umplem topicul în mod inutil, și să postăm doar concluziile. Cred că s-a expus suficient material, în suficiente feluri, încât oricine să poată urmări toate punctele de vedere. Eu revin la bord în 10-15 minute.

Trebuie să încep redarea concluziilor mele, în urma unei discuții lungi cu sadang, de la un punct ce poate părea ciudat și nelalocul său aici, dar consider că este punctul unde se află buba. Este vorba de următoarea chestiune filosofică:


Are Natura o existență obiectivă, dincolo de conștiința și percepția mea?

Este o întrebare la care nu se poate răspunde în mod obiectiv, iar alegerea ține de preferințe pur personale, dar implicațiile oricărei alternative sunt extrem de profunde. Să presupunem că răspunsul este nu, și să revenim la problema discutată aici.

Urmăriți imaginile postate de mine în mesajul anterior, pe care le intitulăm 1 și 2. În imaginea 1 este limpede că observatorul din centrul cercului va vedea ambele fețe ale bilei, pe când observatorul extern va vedea una singură. Mai mult, dacă reflectăm poziția observatorului extern în cealaltă parte a imaginii, acesta (aflat acum în stânga voastră, așa cum priviți la ecran), va vedea în permanență fața opusă celei văzute de observatorul din dreapta. În imaginea 2 situația este inversată, observatorul din cerc va vedea o singură o față, pe când cei externi le vor vedea pe toate.

Astfel, judecând din această perspectivă, a fețelor bilei pe care le vedem, sau nu le vedem, nu putem face afirmații cu caracter absolut privind existența sau inexistența unei mișcării de rotație intrinseci a bilei, căci este relativă la punctul de observare.

Să presupunem acum că răspunsul la întrebarea inițială este afirmativ, și că fenomenele fizice trebuie să aibă caracter obiectiv, independent de percepția sau poziția observatorului în spațiu. Asta înseamnă că trebuie să punem în evidență mișcarea prin altceva, nu cu ajutorul ochilor, și facem asta atașând sisteme de coordonate, unul în interiorul cercului, altul în exterior, iar un al treilea legat solidar de bilă. Ori în condițiile astea se vede imediat că rotația intrinsecă are caracter absolut, căci în imaginea 1 axele bilei au orientare fixă atât față de observatorul din cerc, cât și față de cel situat în afară, iar în imaginea a doua se rotesc față de amândoi.

Care dintre alternative descrie până la urmă realitatea? Nu cred că există un răspuns absolut la această întrebare.

...

Nu scoate din context prima afirmație! Este valabilă numai dacă ai ales răspunsul negativ la prima întrebare, căci reduci analiza rotației la o observație ce nu este numai empirică, ci și personală, că ”te uiți cu ochiul”. Dacă răspunsul este pozitiv, atunci poți stabili caracterul absolut bine merci, raportându-de la sisteme de coordonate și nu la conștiința ta. Este foarte important să faci distincția. Această variantă te duce pe drumul ales de știință pentru a înțelege lumea. Nu știu dacă prima variantă te poate duce undeva.

Ca să reformulez punctul meu de vedere, cu ochii trebuie ”să vezi”, nu ”să măsori”.

Salut,

curiosul a scris:Daca persoana care tine bila fixa in mana sa, se roteste in jurul axei sale, putem spune ca bila se roteste in jurul axei sale ?

Nu, bila nu are o rotație în ruajul sale și persoana va vede aceeași fata a bilei.
INTELIGENT

Fara comentarii
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=Rlj_2VSrVSc

Chestiunea cu steagul mi se pare cea mai clară dovadă a aselenizării. Păi dacă ești pus pe trucat realizarea și păcălit omenirea, doar nu o să-ți lași să scape un detaliu atât de evident? Neavând genul acesta de porniri, nu am avut niciodată interesul să urmăresc tot materialul filmat, dar înțeleg că odată amortizate oscilațiile din tija elastică pe care era fixat, steagul rămâne bârnă.

Pozele cu umbrele nu mă conving, spre exemplu spun că umbra modulului nu este paralelă cu umbrele rocilor, dar este prea departe ca să poți afirma cu certitudine asta. Nu sunt specialist în fotografie, poate Răzvan știe mai multe, că el era pasionat de asta.

Efectele centurii Van Allen au fost luate în calcul în toate misiunile Apollo, de fapt astronauții s-au iradiat mai mult de la radiația cosmică, necunoscută pe atunci, ce i-a bombardat după ieșirea din câmpul magnetic. Mulți s-au îmbolnăvit de cataractă, ani mai târziu, ast după ce în în timpul misiunii au spus că vedeau lumini puternice cu ochii închiși. Aceste lumini se datorau mezonilor și fotonilor de mare energie, veniți din spațiu, care puteau penetra nava și trece prin pleoapele lor închise, excitându-le retina.

Oricum, important e că au trimis roboții pe Marte. Misiunea pe Lună a fost mai mult ca să le arate rușilor cine-i șeful.

Asta înseamnă că trebuie să punem în evidență mișcarea prin altceva, nu cu ajutorul ochilor

Omul ia la cunostinta de informatii despre lumea inconjuratoare numai prin organele de simt, ajutate uneori de anumite dispozitive, sau aparate de ascutire a simturilor, ca ochelari, lunete, microscoape, termometre, manometre, amplificatoare de sunet etc.
Asa ca in afara simturilor, pentru omul care studiaza lumea inconjuratoare, nu exista nici un alt mijloc de cunoastere. Chiar si exemplul sumar pe care l-am dat eu cu invartitul in jurul unui scaun, care iti produce ameteala, sau nu, dupa caz, recurge tot la simturile omului, fara perceptia vizuala.
Dar trecand peste aceste considerente filozofice, putem trece la niste calcule matematice riguroase privind energiile cinetice de rotatie si de translatie a Lunii. Astfel energia de translatie sau de revolutie este data de; Et=1/2 m.v^2; in care; m este masa Lunii, iar v- este viteza Lunii pe orbita. Energia cinetica de rotatie este data de; Er= 1/2 J.Omega ^2; in care J este momentul de inertie a Lunii, iar omega, viteza unghiulara; iar daca inlocuim vom obtine; Er=1/2*2/5 m.r^2*Omega^2; in care m este masa, r-este raza Lunii, iar Omega viteza unghiulara.

Putem să facem și asta, dar esența concluziei mele era că dacă vrei să faci știință, e suficient să vezi ce fac axele sistemului intrinsec al Lunii față de orice referențial dorești. O să deschid la momentul potrivit un topic dedicat analizei rotațiilor unde voi lua la puricat toate astea.

Putem să facem și asta, dar esența concluziei mele era că dacă vrei să faci știință, e suficient să vezi ce fac axele sistemului intrinsec al Lunii față de orice referențial dorești.

Ca sa vezi daca Luna se roteste sau nu, este suficient sa aplici sistemului Pamant-Luna o miscare imaginara minus omega egala in valoare absoluta cu omega, viteza unghiulara a Lunii in jurul Pamantului, dupa care rezulta ca Luna sta pe loc, si poti sa-i observi miscarea de rotatie in jurul propriei axe.