Nu sunt de acord cu explicaţia actuală a magnetismului planetar

Rezumarea primului mesaj :

Iată o altă secţiune în care puteţi spune liber tot ce aveţi pe suflet. Aveţi multe de spus aici, nu-i aşa? Şi eu am!

Fizica actuală spune că în miezul Pământului ar exista curenţi electrici care produc câmpul magnetic terestru. Ei bine, aşa cum am arătat şi pe topicul recent despre momentul magnetic, eu nu sunt de acord cu asta. Consider că temperaturile din miez sunt mai mari decât temperaturile Curie, deci acolo nu pot exista magneţi permanenţi. De asemenea, dacă nu există magneţi, atunci trebuie să existe curenţi (foarte intenşi). Dar nici curenţi nu pot exista, căci efectul Joule i-ar estompa foarte rapid. Unde mai punem că există o teoremă care face imposibilă apariţia sau menţinerea unei direcţii constante a unui eventual câmp magnetic produs prin eventualii curenţi electrici misterioşi care ar trebui inventaţi în miez.

Ce mai, am toate motivele să nu fiu de acord cu teoria dinamului. Voi cum staţi la capitolul ăsta?

Producerea campului magnetic in interiorul Pamantului este un proces in miniatura a campurilor magnetice produse pe suprafata Soarelui. Curentii de convectie din magma fierbinte au un circuit inchis, si se desfasoara ca un evantai dinspre centru spre periferie. Datorita miscarii de rotatie a Pamantului in jurul axei, curentii de convectie sunt deviati spre planul ecuatorial. Acesti curenti contin o fractiune formata din atomi ionizati care in circuitul lor inchis se comporta ca un solenoid. Rezultatul consta in campul magnetic exterior miezului fierbinte.

Înainte de a intra în alte amănunte aş vrea să ştiu dacă voi credeţi că magnetismul planetar se produce prin acelaşi mecanism ca şi magnetismul magnetarilor.

Dacă răspunsul este afirmativ, atunci m-aţi scăpat de o întreagă serie de întrebări legate de posibilitatea de formare a unor „curenţi de convecţie” care transportă „atomi ionizaţi”, cum spune virgil. Asta pentru că în magnetari aşa ceva nu mai poate apărea, fiind stele neutronice.

În schimb, dacă răspunsul este negativ, atunci acest topic îşi pierde importanţa scontată şi face loc unui topic mai important despre magnetismul magnetarilor.

Vă mulţumesc pentru răspunsurile voastre minunate de până acum!

Virgil,
In intelegerea mea, curentii de convectie din modelul descris de tine ar trebui sa descrie:
1- spirele unui tor interior pamantului, ca axa torului paralela cu ecuatorul (din cauza turtirii centrifugale), deoarece gradientul de temperatura este pe directie miez-scoarta, si sa fie in plane paralele, (sectiuni ale torului) avand acelasi sens de rotatie amperica (altfel ar da efecte nule, cel putin local). In acest caz linia inductiei magnetice terestre n-ar fi circulara, diferita de zero in interiorul pamantului si zero afara, ca la un tor clasic?

sau
2- Pe de alta parte,orice miscare convectiva in contracurent, in plane paralele cu planul ecuatorului ar anula efectele locale prin reciprocitate si ar diminua un camp perpendicular pe planul ecuatorial.

In articolul din American Scientific de mai sus, se incearca o explicatie asemanatoare ipotezei turbioanelor convective, dar -flagrant-, buclele de macrocurenti prezentate in poza se anuleaza algebric, si nu pot da curent rezultant circular, producator de magnetism omogen. Chiar daca nu s-ar anula, ar apare local inductii diferite, o distributie neuniforma a fluxului terestru care e quasiomogen.
In acel articol pare ca se cauta argumente puzzle pentru o ipoteza preconceputa.

Razvan a scris:

Dar, din moment ce nu avem nici o altă teorie capabilă să explice generarea câmpului magnetic al Pământului şi în acelaşi timp, lipsa acestuia, în cazul altor corpuri cereşti, precum Marte sau Luna, iar teoria dinamului face acest lucru, eu o consider ca fiind o teorie ce "stă în picioare", chiar dacă o mai avea ea fisuri, cel puţin pînă la ora actuală.

Dacă teoria dinamului ar „face acest lucru”, atunci n-am mai căuta o altă teorie şi nu am mai considera că mecanismul de generare este necunoscut.

În plus, o teorie care are cel puţin o fisură nu trebuie luată în seamă până când nu scapă de acea fisură. Gândeşte-te cum ar fi fost să luăm de bună teoria care zicea că Pământul stă pe elefanţi, o teorie care avea doar câteva fisuri şi în rest explica totul, chiar şi cutremurele .

Tocmai asta detest eu în Ştiinţa actuală, faptul că se tolerează teorii cu „câteva” fisuri dar care explică în rest totul. Păi nu, nu aşa ar trebui să meargă lucrurile în Ştiinţă. În Ştiinţă nu ne putem juca cu fisuri.

virgil a scris:Acesti curenti contin o fractiune formata din atomi ionizati

Virgil, explică-mi te rog de unde apar aceşti atomi ionizaţi.


Pe topicul „Din nou despre eter”

eugen a scris:Sa readucem pentru moment pe Marinov si Miller in atentie.
Marinov calculeaza o inductie terestra, in ipoteza lui, e drept departe de cea reala

Am încercat să înţeleg dacă eşti sau nu eşti de acord cu ipoteza lui Marinov. N-am reuşit încă. Tu cum zici să se produce câmpul magnetic terestru?

eugen a scris:buclele de macrocurenti prezentate in poza se anuleaza algebric, si nu pot da curent rezultant circular, producator de magnetism omogen.

Să înţeleg că nu eşti de acord cu teoria dinamului?

Abel,
In principiu nu pot contesta un model daca nu am altul pregatit. Am o anumita perceptie, intelegere, dar nu tine de model propriu coerent.
Poate intelegerea mea este mai aproape de ipoteza Marinov, completata cu cateva ipoteze privind existenta eterului.

Faptul ca inductia magnetica terestra este cuasiconstanta in timp, ma duce cu gandul la o legatura evidenta cu deplasarea (translatie, rotatie) a pamantului, care mi se pare o taina cu adevarat maiestuoasa.
Percep o influenta a campului magnetic legata mai mult de alura miscarii planetei in raport cu ceva exterior decat de ciorba interna de tot felul de turbioane si fenomene tranzitorii convective. Desi si acestea pot da ponderea lor specifica, dar dupa parerea mea -in mod tranzitoriu, instabil.

eugen a scris:Poate intelegerea mea este mai aproape de ipoteza Marinov, completata cu cateva ipoteze privind existenta eterului.

Ok, să vedem atunci cum evoluează lucrurile în topicul despre eter şi vom vedea în ce măsură ele îţi vor influenţa concepţia despre magnetismul terestru. Înţeleg că dacă demonstrăm că nu există eter, demonstrăm şi că ipoteza lui Marinov pică.

Faptul ca inductia magnetica terestra este cuasiconstanta in timp, ma duce cu gandul la o legatura evidenta cu deplasarea (translatie, rotatie) a pamantului, care mi se pare o taina cu adevarat maiestuoasa.

Eu zic că gândeşti corect în această privinţă. Într-adevăr, constanţa câmpului magnetic trebuie să fie cumva legată de rotaţia Pământului însuşi.

Percep o influenta a campului magnetic legata mai mult de alura miscarii planetei in raport cu ceva exterior decat de ciorba interna de tot felul de turbioane si fenomene tranzitorii convective.

Excelent! E bine că încerci să te detaşezi de complicaţiile teoriei dinamului. Aşa cum au spus marii noştri înaintaşi, natura este mult mai simplă!

Imaginati-va un solenoid, in interiorul caruia introducem un ax cu diametrul mult mai mic decat spira, apoi tragem radial de fiecare spira spre exterior, astfel se formeaza o rozeta ca petalele unei flori in jurul axului. solenoidul functioneaza si asa, Partea dinspre ax o comprimam aducand spirele in apropiere, in timp ce capetele exterioare raman rasfirate. Se obtine un solenoid care spre ax este comprimat si petalele exterioare rasfirate dar nu pana la poli, datorita rotatiei in jurul axei. Curentii de convectie pornesc din centrul Pamantului, si strabat in acelasi sens buclele imaginare ale solenoidului.
La temperaturi de 5-6 mii de grade atomii de orice fel se ionizeaza, mergand spre exterior se racesc si ajung la cca, 2 mii de grade, raman partial ionizati, iar curentul acesta produce campul magnetic.

virgil a scris:La temperaturi de 5-6 mii de grade atomii de orice fel se ionizeaza, mergand spre exterior se racesc si ajung la cca, 2 mii de grade, raman partial ionizati, iar curentul acesta produce campul magnetic.

Dacă te referi la asemenea atomi ionizaţi produşi datorită temperaturilor înalte, atunci trebuie să-ţi amintesc că plasma (că de plasmă vorbim, de fapt, aici, nu de ioni) nu este încărcată electric, ci este neutră. Atunci spune-mi, Virgil, de unde apar curenţii electrici? Curentul electric trebuie să fie sarcină electrică în mişcare (din cele ştiute de Fizica actuală). De unde scoţi tu sarcină electrică? Atomii aceia ionizaţi sunt neutri din punct de vedere electric. Deci, de unde ai sarcină electrică în mişcare?

Extras din Wikipidia;"În fizică, plasma reprezintă o stare a materiei, fiind constituită din ioni, electroni și particule neutre (atomi sau molecule), denumite generic neutri. Poate fi considerată ca fiind un gaz total sau parțial ionizat, pe ansamblu neutru din punct de vedere electric. Totuși, este văzută ca o stare de agregare distinctă, având proprietăți specifice. Temperatura plasmei obținute în laborator poate lua valori diferite pentru fiecare tip de particulă constituentă. De asemenea, aprinderea plasmei depinde de numeroși parametri (concentrație, câmp electric extern), fiind imposibilă stabilirea unei temperaturi la care are loc trecerea materiei din stare gazoasă în plasmă.

Datorită sarcinilor electrice libere plasma conduce curentul electric și este puternic influențată de prezența câmpurilor magnetice externe. În urma ciocnirilor dintre electroni și atomi pot apărea fenomene de excitare a atomilor, urmate de emisie de radiație electromagnetică. Dacă frecvența radiației emise are valori în domeniul vizibil, se pot observa fenomene luminoase. Atunci când energia electronilor este suficient de mare, atomii sunt ionizați, creându-se noi sarcini, pozitive și negative."

virgil a scris:Datorită sarcinilor electrice libere plasma conduce curentul electric și este puternic influențată de prezența câmpurilor magnetice externe.

Sunt de acord că plasma conţine sarcini electrice libere, dar sarcini electrice libere nu înseamnă curent electric. Nu este suficient să ai o bucată de metal (care are sarcini electrice libere) ca să ai deja şi curent electric. Pentru a avea un curent electric într-o plasmă (sau într-un metal) este nevoie de o diferenţă de potenţial electric.

Aşadar, Virgile, de unde diferenţa de potenţial în miezul Pământului?

Aşadar, Virgile, de unde diferenţa de potenţial în miezul Pământului?

Este vorba de o deplasare a unor curenti de convectie dinspre centrul fierbinte al planetei catre periferie. Acesti curenti de convectie contin atomii ionizati (dar nu numai) care sunt purtatori de sarcini electrice. Intrucat curentii de convectie incarcati cu sarcini electrice, strabat in acelasi sens traseul dinspre interior spre exterior si in acelasi timp executa o miscare de rotatie in jurul axei odata cu rotatia Pamantului, genereaza un camp magnetic. La intoarcere curentii de convectie descendenti fiind raciti, nu mai contin atomi ionizati, deci nu mai sunt purtatori de sarcini electrice fapt ce nu anuleaza campul magnetic produs de curentii ascendenti.

Virgil, admitand ca miezul Pamantului este un cazan in clocot vesnic, un fel de iad crestin, cum facem cu curentii de convectie? Sa mentionam ca acestia sunt curenti de deplasare nu curenti electrici! Si pot contine si atomi ionizati intradevar. Dar sa nu uitam ca ionii sunt de doua categorii, cu plus si cu minus dpdv electric. Iar campul magnetic generat de un anion are un sens, iar cel generat de un cation are sens invers. Iar curentii astia de convectie nu pot contine doar anioni sau doar cationi. Contin de ambele si ca atare si campul magnetic generat va fi asemenea. Si daca admitem prin absurd ca sunt de acelasi tip, sau la dus sunt anioni yar la intors sunt cationi (asta ca sa insumam campurile magnetice), si chiar dirijati pe trasee speciale, tot nu pot sa dea nastere campului magnetic actual, sub forma si densitatea relativ constanta constatata. Cat despre curentii de intoarcere descendanti raciti care nu mai contin ioni... atunci cand le e frig putin se prind in hora, formeaza ici colo molecule sau alt tip de clustere de ioni, dar care au mai departe sarcini preponderent negative sau pozitive. Ca doar de aia-s ioni! Sunt ditamai atomul sau atomii! Unii mai grasi altii mai slabi! Asta ca sa fiu in ton cu modelul atomic actualmente acceptat!

In concluzie, hai sa sapam mai adanc in putul gandirii noastre, sa gandim de 10 ori inainte de a zice sau face ceva (ca avem vesnicia la dispozitie, nu doar viata asta asa cum ne fac sa credem cei ce profita de pe urma ignorantei si naivitatii noastre), sa nu mai fim superficiali in gandire si sa cautam sa intelegem cauzele reale ale unui fenomen, dincolo de aparente si explicatii asa zis stiintifice, chiar daca pentru asta trebuie rasturnata intreaga fizica asa zis stiintifica.

virgil a scris:Este vorba de o deplasare a unor curenti de convectie dinspre centrul fierbinte al planetei catre periferie.

Mulţumesc, Virgil, pentru eforturile pe care le faci de a ne explica şi nouă cum vede Fizica actuală lucrurile despre această teorie a dinamului (căci eu n-am aprofundat-o prea mult din momentul în care am intuit că n-are nicio şansă să explice magnetismul terestru).

Aşa cum foarte frumos ţi-a arătat sadang, nu confunda curenţii de convecţie cu curenţii electrici. Sarcinile pozitive şi negative se deplasează una lângă alta şi în acelaşi sens, căci nu există diferenţe de potenţial electric, cel puţin, nu atât de mari şi de ordonate încât să explice ditamai fenomenul de care vorbim.

Asta în Fizica actuală, evident. Căci în Fizica viitorului lucrurile stau cu totul altfel, în sensul că şi materia neutră poate constitui un curent electric (de exemplu, nimicul care se deplasează cu viteza luminii în vid este un curent electric de deplasare).

Ionizarea atomilor la temperaturi inalte, presupune pierderea unui numar de electroni, deci toti atomii ionizati vor avea aceiasi sarcina pozitiva nicidecum anioni si cationi. Momentul magnetic al electronilor eliberati este de vre-o 2000 de ori mai mare decat al nucleonilor din nucleul atomilor, deoarece masa electronilor este tot de atatea ori mai mica. Astfel magnetonii Bohr ai electronilor liberi, pot ei insisi produce un camp magnetic chiar mai puternic decat al atomilor ionizati. Important este ca circuitul lor sa fie dirijat si orientat datorita atat miscarii de rotatie, cat si a miscarii de convectie.

hai sa sapam mai adanc in putul gandirii noastre, sa gandim de 10 ori inainte de a zice sau face ceva

Sadang, si ce ai gasit in putul gandirii tale? Cum justifici campul magnetic al planetelor?

nu confunda curenţii de convecţie cu curenţii electrici

Evident, nu avem curenti electrici in adevaratul sens al cuvantului, dar avem sarcini electrice libere, in miscare,
atat radiala cat si circulara, si fiecare sarcina electrica parcurge o traiectorie in arc de spirala, dinspre nucleu spre periferie.

Scuze Virgil daca te-am jignit cu expresia "putul gandirii", nu-mi plac convenientele de nici o culoare si prefer exprimarile mai plastice. Insa garantat fara intentia de a jigni.

Nu am o explicatie la campul magnetic al Pamantului insa nu pot inghiti in general aberatiile fizicii actuale. Mai degraba ma intereseaza ce este magnetismul in esenta lui. Consider ca daca inteleg ce este magnetismul, care este provenineta acestuia voi intelege si ce e cu magnetismul Pamantului. Asa ca continui sa studiez, studiez, studiez. Si voi mai reveni cu articole interesante (cel putin care mi se par mie interesante).

virgil a scris:Ionizarea atomilor la temperaturi inalte, presupune pierderea unui numar de electroni, deci toti atomii ionizati vor avea aceiasi sarcina pozitiva nicidecum anioni si cationi.

Atomii nu se ionizează în acest sens, Virgil. Nici măcar în plasmă nu există atomi ionizaţi în sensul în care laşi tu să se înţeleagă, darmite în lichide. Poate că local substanţa se electrizează, dar în ansamblul ei, global, substanţa rămâne neutră.

Dacă un atom pierde un electron, atunci acesta va fi repede capturat de un alt atom aflat foarte aproape. Sarcinile electrice pozitive şi negative se deplasează aproape la fel, una lângă alta, că doar acolo e vorba de lichide, nu de altceva (şi chiar dacă ar fi plasmă, tot aşa ar fi). Nicidecum nu se formează curenţi electrici (ordonaţi) pe distanţe (aşa de) mari sau de lungă durată sau intenşi. Nimic din toate astea. Aşadar, restul raţionamentului pică. Nu-i aşa?

Important este ca circuitul lor sa fie dirijat si orientat datorita atat miscarii de rotatie, cat si a miscarii de convectie.

Tocmai asta e, că circuitul lor nu este dirijat şi orientat pe distanţele relevante pentru noi. Electronii sunt repede capturaţi în drumul lor. Dacă nu sunt capturaţi, atunci măcar sunt deviaţi haotic datorită mişcării termice (asemenea gazului electronic din metale).

Evident, nu avem curenti electrici in adevaratul sens al cuvantului, dar avem sarcini electrice libere, in miscare,
atat radiala cat si circulara, si fiecare sarcina electrica parcurge o traiectorie in arc de spirala, dinspre nucleu spre periferie.

Virgil, sarcinile electrice libere în mişcare constituie curenţi electrici în adevăratul sens al cuvântului. Ei bine, aşa ceva nu avem, după cum am tot încercat mai sus să mă explic. Eşti de acord? Susţii în continuare că avem curenţi electrici, chiar dacă vorbim de lichide (care sunt neutre în ansamblu)?

Mulţumesc pentru consecvenţa ta şi pentru eforturile tale de a prezenta raţionamentele actuale în teoria dinamului, de a te substitui Fizicii actuale pentru a răspunde întrebărilor noastre sâcâitoare sau pentru a ne corecta modul greşit în care vedem noi lucrurile!

Daca nu este asa, justifica diferenta dintre polul magnetic si polul axei de rotatie a Pamantului, prin prisma teoriei tale.

În „teoria” mea, atât scoarţa terestră, cât şi miezul lichid produc câmp magnetic coliniar cu momentul lor cinetic propriu. Dar, axa de rotaţie a scoarţei nu coincide cu axa de rotaţie a miezului. Cum câmpul magnetic total este rezultanta celor două subcâmpuri magnetice, rezultă ceea ce trebuia demonstrat.

Deci, pe scurt, miezul se roteşte altfel decât scoarţa (probabil, datorită turbulenţelor apărute la formarea Lunii, când un corp imens a ciocnit razant Pământul).

Razvan a scris:

Conform ipotezei tale s-ar explica şi lipsa câmpului magnetic în cazul Lunii şi al planetei Marte. Acestea nu mai au nucleu fierbinte ci este răcit şi nu mai prezintă mişcare de rotaţie în raport cu scoarţa.

Într-adevăr, câmpul magnetic al corpurilor fără nucleu fierbinte şi foarte masiv (sau cu un asemenea miez foarte micşorat) ar fi extrem de slab şi s-ar datora doar mişcării în ansamblu a corpului.

Dar, axa de rotaţie a scoarţei nu coincide cu axa de rotaţie a miezului

Nu văd de ce acest lucru să fie un factor determinant pentru generarea câmpului magnetic. Nu ar fi suficient ca viteza de rotaţie a miezului în raport cu scoarţa să fie doar diferită, axele de rotaţie influenţând doar poziţia polilor magnetici în raport cu polii geografici?

Câmpul magnetic generat de miez (care este extrem de greu, mult mai greu decât scoarţa) este foarte intens, iar câmpul magnetic generat de scoarţă este aproape neglijabil (scoarţa fiind mult mai uşoară decât miezul). Deci, într-adevăr, am putea spune că tot câmpul magnetic este produs de mişcarea miezului. Am făcut remarca doar pentru o oarecare rigurozitate (în măsura în care putem vorbi de rigurozitate când avem doar ipoteze).

Am bănuit, dar n-am fost sigur, aşa că am clarificat asta fără să te contrazic direct. Deci, ipoteza este mai categorică, mai clară: masa însăşi aflată în rotaţie (absolută, nerelativă) produce câmp magnetic.

Acum mă tot gândesc dacă acest câmp depinde numai de masă sau depinde de momentul de inerţie al corpului.

Excelentă observaţie! Hmmm... Păi, mă gândesc că răcirea se produce şi cu pierdere mare de masă şi de moment cinetic. Nu ştiu... E de studiat... Bună observaţie! Mersi!

Aşa... Cred că am găsit o explicaţie. E ceva cu momentul cinetic al particulelor componente. Se întâmplă ceva cu momentele cinetice ale particulelor componente ale lichidului care se răceşte. Apare aici mai clară distincţia între momentul cinetic propriu şi momentul cinetic imanent. Să vedem dacă pot să mă explic (sau dacă am ce explica)...

Particulele componente ale lichidului au momentele cinetice proprii orientate „mai” haotic decât cele ale solidului. Adică, mai precis, numărul de direcţii posibile este mult mai mare pentru componentele lichidului decât pentru componentele solidului. Aşadar, pentru lichid, momentul cinetic imanent este foarte mic, mult mai mic decât pentru solid.

Aşadar, răcirea duce la transformarea momentului cinetic propriu al lichidului în moment cinetic imanent. Adică, solidificarea lichidului constă în micşorarea momentului său cinetic propriu şi în mărirea momentului său cinetic imanent. Prin solidificare scade astfel numărul de direcţii posibile pentru momentul cinetic.

Cu cât răcirea are loc mai lent, cu atât mai multe porţiuni ale solidului vor avea aceeaşi direcţie a momentului cinetic propriu, ducând la un moment cinetic imanent mai mare, deci la un număr mai mic de direcţii posibile pentru momentul cinetic propriu al particulelor componente. Asta pentru că o răcire lentă permite „îngheţarea” smultană a direcţiilor pentru porţiuni mari din lichid. Dacă răcirea este rapidă, atunci ea este neomogenă şi vor fi diferenţe mari între direcţia care a îngheţat într-un loc şi direcţia care a îngheţat în alt loc.

De exemplu, în lumina acestor raţionamente, se pare că magnetita este un minereu care s-a răcit foarte lent şi şi-a redus numărul de direcţii posibile (pentru momentul cinetic al particulelor componente) la una singură. Deci, magnetita este o asemenea „porţiune mare” de lichid la care i-a îngheţat direcţia momentului cinetic.

Ştiu că m-am exprimat destul de aiurea (auzi dom'le, „direcţii îngheţate”), dar sunt(em) la început de drum în acest domeniu interesant şi nu a(ve)m încă noţiunile necesare pentru o exprimare mai riguroasă. Vă rog să mă iertaţi pentru asta!

Mamma mia, Răzvan! Mă uimeşti! Desigur că ai dreptate! Am greşit eu. Da, este vorba de o răcire bruscă, nu lentă.

În cazul planetelor solidificate lent nu se mai produce magnetită decât pe porţiuni mici, pentru că restul porţiunilor au timp să capete direcţii diferite. Fiind direcţii atât de diferite, momentul magnetic rezultant este mic.

De reţinut este, însă, faptul că prin solidificare momentul cinetic al miezului lichid iniţial (nu dispare, ci) se transformă în moment cinetic imanent al solidului.

Cu această ocazie, propun un experiment. Dacă ceea ce spun eu este adevărat, ar însemna că dacă topim rapid o bucată mare de magnet(ită), ar trebui ca vasul în care ea a fost topită să capete moment cinetic propriu. Momentul cinetic propriu ar trebui să fie aliniat cu momentul magnetic iniţial al magnetului.

Desigur, poate experimentul acesta nu e de nasul nostru, ci poate de al generaţiilor viitoare.

Păi, ştiu eu, poate un cuptor mare, suspendat pe un fir... Dacă nu putem topi rapid, atunci măcar să avem precizie în măsurătoarea momentului cinetic şi o bună aliniere a magnetului cu firul care ţine în suspensie cuptorul.