Un magnet este un corp cu moment cinetic propriu nenul

Rezumarea primului mesaj :

Am creat această secţiune în care vă invit să emiteţi şi să dezbateţi cât mai multe ipoteze în Fizică.

Eu vă supun atenţiei aici o ipoteză recentă de-a mea şi vă rog să o criticaţi cât mai aspru, dar fără să mă bateţi .

Deci, iată ce am născut recent:
-un magnet este un corp cu moment cinetic propriu nenul.

Ştim că în Fizica actuală se admite că un corp care nu se roteşte nu are moment cinetic propriu. Această ipoteză vine să contrazică Fizica actuală şi spune că chiar şi un corp care nu se roteşte are moment cinetic propriu. O justificare a unei asemenea posibilităţi ar fi dată de faptul că momentul cinetic propriu al unui corp este suma vectorială a momentelor cinetice proprii ale tuturor particulelor componente ale corpului dat. Cine îmi garantează că această sumă este neapărat nulă?

Bun, să presupunem că veţi cădea de acord cu faptul că, într-adevăr, e posibil ca şi un corp care nu se roteşte să aibă moment cinetic propriu. Atunci vine întrebarea următoare:
-dacă pot ţine în mână un corp care nu se roteşte şi care are totuşi un moment cinetic propriu, atunci nu cumva acel corp este tocmai un magnet?

Vă mulţumesc pentru răspunsuri!

De ce crezi asta? (Nu că te-aş contrazice, dar nu mi se pare evident...) Un giroscop tocmai prin asta se caracterizează, că-şi menţine direcţia nemodificată la influenţele exterioare şi nu are tendinţa de a-şi alinia axa de rotaţie cu axa impusă, ci dimpotrivă, are tendinţa de a-şi menţine neschimbată direcţia axei de rotaţie.

Roata de la bicicleta este un giroscop, iar daca incerci sa virezi brusc, adica sa rotesti giroscopul in jurul altei axe, te arunca de pe bicicleta. Giroscoapele din exemplul de mai sus nu sunt chiar libere, pentru ca sunt legate intre ele prin forte de coeziune (electrice, magnetice), asa cum roata este legata de ghidon. Deci la rotirea unui corp apar modificari asupra axelor de rotatie a atomilor, si implicit miscari de precesie.

Ideea este profudnă şi interesantă, dar mă tem că există nişte excepţii, precum cele implicate de forţele perpendiculare. Dacă acţionezi cu o forţă perpendiculară pe impuls, atunci variaţia în direcţie a impulsului apare ca fiind maximă instantaneu. De asemenea, dacă întrerupi brusc forţa perpendiculară ce acţionează asupra unui impuls (în ipoteza că o asemenea întrerupere bruscă ar fi posibilă), atunci impulsul capătă instantaneu o direcţie constantă, fără nicio întârziere.

Nu prea inteleg ce vrei sa spui; avem doi vectori perpendiculari, impulsul si forta, iar corpul se va misca pe directia rezultantei celor doi vectori. Problema este ca impulsul inseamna o ciocnire a carui durata este foarte scurta, in timp ce forta actioneaza intr-un timp de regula mai lung, si nu poti corela in timp actiunea celor doi vectori.

Să nu uităm că impulsul total al unui sistem izolat se conservă. Deci nu prea poţi lua de unde nu este. Trebuie să faci cumva să iei impulsul din exterior ca să-l ai.

Cand doua corpuri se ciocnesc spunem ca unul din ele a preluat impulsul celuilalt. De fapt nu exista niciodata contact intim (atomic) intre cele doua corpuri, chiar atunci cand ele se deformeaza. Atunci ce transfer are loc la preluarea impulsului; primul corp care era incarcat cu energie, cedeaza celui de al doilea energia atunci cand sunt in apropiere, deci are loc un transfer de fotoni de la un corp la altul. Daca ai o rezerva de energie si stii cum sa modifici starea fotonilor, absorbiti de nava vei putea calatori fara rachete. Ideea este mai complicata si trebuie vazut mai intai in ce consta relatia intre un corp si spatiul in care se misca.

Şi, apropo, să nu uităm de subiect:
-1). Este adevărat că un corp poate avea moment cinetic propriu chiar dacă („carcasa” lui) nu se roteşte?

Un corp nu poate avea moment cinetic propriu, atat timp cat nu se roteste, pentru ca rezultanta momentelor cinetice interioare este nula cand corpul se afla in repaus.
Problema este relativa si depinde unde se afla observatorul, fata de corp, pentru ca o piatra de pe Luna, privita de pe Pamant prezinta moment cinetic, pentru ca se roteste in jurul Pamantului odata cu Luna. Dar aceiasi piatra privita tot de pe Luna are moment cinetic zero.

atunci cum se manifestă fizic în exterior acest moment cinetic propriu al unui corp care stă; nu cumva tocmai printr-un moment magnetic?

Din cate am auzit, un corp rotit cu mare viteza genereaza in jurul lui un camp magnetic, deoarece electronii liberi devin sarcini in miscare ce creaza niste curenti electrici, si de aici sursa campului magnetic. Dar daca corpul este in repaus sursa campului magnetic dispare.
Momentul magnetic al fiecarui atom sau particula este totdeauna legat de momentele magnetice inconjuratoare, astfel ca rezultanta tuturor momentelor magnetice dintr-un corp este nula. In timp ce momentul magnetic are ca sursa o sarcina electrica in miscare, momentul cinetic are ca sursa circulatia unei mase. Inca nu s-a descoperit campul care rezulta din circulatia unei mase, camp pe care l-as numi "camp giroscopic"

Razvan a scris:"acel moment cinetic se manifestă în exterior poate fi pus în evidenţă doar când intervenim cu o acţiune asupra "carcasei" sau asupra corpului din "carcasă""
Deci, acel moment magnetic de care vorbeşti va putea fi pus în evidenţă doar printr-o acţiune asupra corpului

Ce natură crezi că trebuie să aibă acţiunea cu care tulburăm corpul pentru a putea măsura imanentul său (momentul său cinetic imanent)? O fi ea de natură mecanică, precum un cuplu? Sau poate fi de natură magnetică? Ce crezi? Deci, cu ce aparat de măsură am putea determina valoarea imanentului unui corp?

virgil a scris:Giroscoapele din exemplul de mai sus nu sunt chiar libere, pentru ca sunt legate intre ele prin forte de coeziune (electrice, magnetice), asa cum roata este legata de ghidon.

Asta trebuie aprofundat, virgil, pentru că tocmai aici este ceea ce vreau să subliniez. Ai putea tu să găseşti un câmp (magnetic sau electric) prin care să poţi modifica (fără contact mecanic, aşa cum este în lumea atomică) momentul cinetic (nu magnetic) al unui corp?

Nu prea inteleg ce vrei sa spui; avem doi vectori perpendiculari, impulsul si forta, iar corpul se va misca pe directia rezultantei celor doi vectori.

Aici eu nu mai înţeleg ce vrei tu să spui. Corpul se mişcă strict pe direcţia impulsului, nu pe direcţia rezultantei. Impulsul variază (instantaneu, deci fără întârziere) tinzând să se alinieze cu forţa, iar în momentul în care forţa dispare, impulsul păstrează (instantaneu, fără întârziere) direcţia în care a fost „eliberat” de forţă.

Problema este ca impulsul inseamna o ciocnire a carui durata este foarte scurta, in timp ce forta actioneaza intr-un timp de regula mai lung, si nu poti corela in timp actiunea celor doi vectori.

Impulsul înseamnă o ciocnire? Hmmm... nu înţeleg cum vine asta. Mă rog, cred că nici nu are prea mare importanţă în acest topic să stabilim cât de „instantaneu” se produc variaţiile, căci nu văd legătura cu ceea ce discutăm, iar amănunte de acest gen lungesc inutil topicul.

nu exista niciodata contact intim (atomic) intre cele doua corpuri

Aşa este, şi asta trebuie să vadă toată lumea, de aceea subliniez ce ai spus pentru că ne interesează pe viitor, chiar şi în acest topic.

Un corp nu poate avea moment cinetic propriu, atat timp cat nu se roteste, pentru ca rezultanta momentelor cinetice interioare este nula cand corpul se afla in repaus.

Nu sunt de acord. Momentul cinetic al unui corp este suma vectorială a momentelor cinetice ale tuturor particulelor componente. Aşadar, este posibil ca să nu putem vorbi de o rotaţie a unui corp şi totuşi corpul să aibă moment cinetic propriu. De exemplu, dacă scoarţa Pământului ar fi în repaus şi nucleul său ar avea rotaţie, din punctul tău de vedere Pământul nu ar avea moment cinetic pentru că nu se roteşte. Şi totuşi, eu zic că ar avea. Da, scoarţa Pământului nu ar avea moment cinetic (dacă neglijăm imanentul său), dar sistemul format de scoarţă şi nucleu ar avea moment cinetic. Tot astfel, imanentul unui corp este un moment cinetic care nu se datorează rotaţiei în ansamblu a sistemului, ci rotaţiilor particulelor componente.

Problema este relativa si depinde unde se afla observatorul, fata de corp, pentru ca o piatra de pe Luna, privita de pe Pamant prezinta moment cinetic, pentru ca se roteste in jurul Pamantului odata cu Luna. Dar aceiasi piatra privita tot de pe Luna are moment cinetic zero.

Asta este valabil pentru momentul cinetic orbital, nu pentru momentul cinetic propriu de care vorbim aici. Mai precis, din orice reper am privi un corp, imanentul său va avea aceeaşi valoare, pentru că el se calculează faţă de centrul de masă al corpului în cauză.

Din cate am auzit, un corp rotit cu mare viteza genereaza in jurul lui un camp magnetic, deoarece electronii liberi devin sarcini in miscare ce creaza niste curenti electrici, si de aici sursa campului magnetic.

Într-adevăr, un metal ar trebui să se magnetizeze, căci are electroni liberi. Dar este mai interesant faptul că eu mă refer la orice corp, chiar şi la cele fără electroni liberi, nu doar la metale. Altfel spus, orice corp cu imanent nenul are moment magnetic.

Inca nu s-a descoperit campul care rezulta din circulatia unei mase, camp pe care l-as numi "camp giroscopic"

Se pare că eu propun aici tocmai scoaterea de la naftalină a acestui „câmp giroscopic” şi îl identific cu câmpul magnetic. Mai precis, acest topic emite ipoteza că circulaţia unei mase produce câmp magnetic.

Abel Cavaşi a scris:

Razvan a scris:"acel moment cinetic se manifestă în exterior poate fi pus în evidenţă doar când intervenim cu o acţiune asupra "carcasei" sau asupra corpului din "carcasă""
Deci, acel moment magnetic de care vorbeşti va putea fi pus în evidenţă doar printr-o acţiune asupra corpului

Ce natură crezi că trebuie să aibă acţiunea cu care tulburăm corpul pentru a putea măsura imanentul său (momentul său cinetic imanent)? O fi ea de natură mecanică, precum un cuplu? Sau poate fi de natură magnetică? Ce crezi? Deci, cu ce aparat de măsură am putea determina valoarea imanentului unui corp?

Pentru a testa ipoteza ta consider că "acţiunea cu care tulburăm corpul" musai să fie de natură magnetică.
Cât despre procedeul de măsurare, dă-mi voie să mai analizez.

Tot astfel, imanentul unui corp este un moment cinetic care nu se datorează rotaţiei în ansamblu a sistemului, ci rotaţiilor particulelor componente.

Deci daca momentele cinetice ale particulelor componente nu se datoreaza rotatiei acestora, inseamna ca nu avem moment cinetic al corpului.

Se pare că eu propun aici tocmai scoaterea de la naftalină a acestui „câmp giroscopic” şi îl identific cu câmpul magnetic. Mai precis, acest topic emite ipoteza că circulaţia unei mase produce câmp magnetic.

Ai nevoie de un magnetoscop ultrasensibil, pe care sa-l apropii de o piatra de polizor in miscare. Rezultatul va vorbi de la sine.

Ai putea tu să găseşti un câmp (magnetic sau electric) prin care să poţi modifica (fără contact mecanic, aşa cum este în lumea atomică) momentul cinetic (nu magnetic) al unui corp?

REZONANTA MAGNETICA - frecventa Larmor -extras dintr-un articol.
• Fenomenul de rezonanţă magnetică apare la aplicarea unui impuls de RF cu frecvenţa egală cu frecvenţa Larmor, când protonii de H sunt scoşi din starea de echilibru, la care revin după încetarea acestuia (relaxare), emiţând la rândul lor un semnal de RF (cu aceeaşi frecvenţă) care este detectat, amplificat, digitizat şi prin utilizarea unor algoritmi de reconstrucţie este generată imaginea RM.



• Datorită mişcării de rotaţie în jurul propriului ax (spin nuclear) protonii de H se comportă ca nişte mici magneţi, fiind caracterizaţi de un moment magnetic;
• Când este plasat într-un câmp magnetic extern, momentul magnetic generat de mişcarea de spin descrie o mişcare de rotaţie pe o pânză de con (asemănătoare unui titirez) – mişcare de precesie; frecvenţa acestei mişcări se numeşte frecvenţă Larmor şi este specifică fiecărui nucleu, depinzând de intensitatea câmpului magnetic (de exemplu, pentru nucleul de hidrogen este de 21 MHz la 0,5T, 42 MHz la 1T, 63 MHz la 1,5T);
Completez eu, odata cu miscarea de precesie a momentului magnetic generat de spinul nuclear, cred ca apare si o precesie a momentului cinetic al nucleului.

virgil a scris:Ai nevoie de un magnetoscop ultrasensibil, pe care sa-l apropii de o piatra de polizor in miscare. Rezultatul va vorbi de la sine.

De acord. Dar mai trebuie să ai şi o piatră de polizor „foarte” masivă aflată rotaţie „foarte” rapidă sau un magnetoscop „suficient” de sensibil încât să poţi observa diferenţe între polizorul oprit şi polizorul pornit. Tu vrei să spui că nu am dreptate? Vrei să spui că polizorul în mişcare nu produce câmp magnetic?

Ai putea tu să găseşti un câmp (magnetic sau electric) prin care să poţi modifica (fără contact mecanic, aşa cum este în lumea atomică) momentul cinetic (nu magnetic) al unui corp?

REZONANTA MAGNETICA - frecventa Larmor -extras dintr-un articol.
• Fenomenul de rezonanţă magnetică apare la aplicarea unui impuls de RF cu frecvenţa egală cu frecvenţa Larmor, când protonii de H sunt scoşi din starea de echilibru, la care revin după încetarea acestuia (relaxare), emiţând la rândul lor un semnal de RF (cu aceeaşi frecvenţă) care este detectat, amplificat, digitizat şi prin utilizarea unor algoritmi de reconstrucţie este generată imaginea RM.



• Datorită mişcării de rotaţie în jurul propriului ax (spin nuclear) protonii de H se comportă ca nişte mici magneţi, fiind caracterizaţi de un moment magnetic;
• Când este plasat într-un câmp magnetic extern, momentul magnetic generat de mişcarea de spin descrie o mişcare de rotaţie pe o pânză de con (asemănătoare unui titirez) – mişcare de precesie; frecvenţa acestei mişcări se numeşte frecvenţă Larmor şi este specifică fiecărui nucleu, depinzând de intensitatea câmpului magnetic (de exemplu, pentru nucleul de hidrogen este de 21 MHz la 0,5T, 42 MHz la 1T, 63 MHz la 1,5T);

Aceste fenomene vorbesc despre acţiunea (firească) a unui câmp magnetic asupra unui moment magnetic. Eu aş fi preferat să vorbim strict de momentul cinetic. Adică, în ce mod poţi modifica momentul cinetic al unui corp neutru din punct de vedere electric fără să-l atingi? Ipoteza mea spune că se poate, prin câmp, prin câmpul magnetic.

Completez eu, odata cu miscarea de precesie a momentului magnetic generat de spinul nuclear, cred ca apare si o precesie a momentului cinetic al nucleului.

Păi, tocmai asta trebuie aprofundat în acest topic. Eu am emis ipoteza că acest „cred” trebuie să fie „sunt sigur”.

Proiectia momentului cinetic pe axa Z sufera modificari atunci cand apare un aport sau o emisiune de energie. Alt fel cum sa-l pui in evidenta?

Vrei să spui că polizorul în mişcare nu produce câmp magnetic?

Nu produce, ar insemna ca intreaga masa a Pamantului care se roteste sa produca camp magnetic.

virgil a scris:Nu produce, ar insemna ca intreaga masa a Pamantului care se roteste sa produca camp magnetic.

Şi asta de ce ar fi imposibil? Eşti chiar atât de sigur că explicaţia câmpului magnetic al Pământului ar fi teoria dinamului? Nu poţi contesta o ipoteză cu alte ipoteze. Iar dintre două ipoteze, este de preferat cea mai simplă, cea mai generală, cea mai cuprinzătoare, cea mai bogată în efecte, în consecinţe.

Virgil, şi încă ceva! Dacă tot ai comparat polizorul cu Pământul, poate ar fi bine să vedem cam ce turaţie ar trebui să aibă un polizor de 10 kg pentru a produce un câmp asemănător cu al Pământului. Pentru aceasta, presupunem că intensitatea câmpului magnetic produs depinde direct proporţional cu masa şi cu viteza de rotaţie. Deci, pentru ca intensitatea câmpului magnetic produs de polizor să fie cam de ordinul de mărime al câmpului terestru ar trebui ca produsul dintre masă şi viteza de rotaţie să fie aproximativ egal în ambele cazuri. Pentru Pământ, acest produs este cam . De aici rezultă că un polizor de 6,95 kg ar trebui să aibă o viteză de rotaţie de ordinul a rotaţii pe secundă. Asta ca să vezi cam cât de „ultrasensibil” ar trebui să fie acel magnetoscop.

Razvan a scris:Câmpul magnetic planetar este generat de un dinam.

Vrei să spui că această afirmaţie este o certitudine?

Abel Cavaşi a scris:Vrei să spui că această afirmaţie este o certitudine?

Cum altfel? Cum explici atunci că anumite corpuri cereşti nu prezintă câmp magnetic? De exemplu şi asteroizii?

Sunt o mulţime de posibilităţi prin care să încep să-ţi răspund din perspectiva ipotezei mele la toate întrebările pe care le pui. Aş putea spune că asteroizii au masa mai mică sau turaţia mai mică. La fel sateliţii, majoritatea sunt sincroni, deci au turaţia mai mică. Aş putea spune că miezul unui corp se roteşte mai repede decât scoarţa sa care este frânată prin forţe mareice. Totodată, masa miezului unui asemenea corp trebuie să fie mult mai mare şi ar putea concentra o mare parte a masei corpului planetar.

Mai mult, teoria dinamului implică mult mai multe probleme decât ipoteza mea.

Gândeşte-te la temperaturile din miezul corpului planetar. Ele depăşesc cu mult temperaturile Curie care demagnetizează complet un corp. Totodată, temperaturile nu sunt atât de mari încât substanţa din miez să fie ionizată, motiv pentru care ea rămâne neutră din punct de vedere electric. Ce să mai spunem de pierderile prin efect Joule, care ar trebui să anihileze foarte repede eventualii curenţi electrici (că doar nu sunt ei curenţi prin supraconductori). Atunci pe ce se mai bazează teoria dinamului?

Ce este mai plauzibil? Este mai plauzibil ca miezul să se mişte mai repede decât scoarţa (sau să fie mult mai masiv), aşa cum preconizează ipoteza mea? Sau este mai plauzibil ca în miez să inventăm curenţi electrici de convecţie ce rezistă la nesfârşit în nişte condiţii improprii?

Mai crezi şi acum că ipoteza mea nu merită analizată, fiind eliminată de teoria dinamului?

Corpurile cu miez lichid şi fierbinte dau mai mult câmp magnetic şi în ipoteza mea. Deci nu văd încă de ce ipoteza mea ar fi mai puţin bună decât ipoteza dinamului.

Iar în cazul ipotezei dinamului trebuie să pui cumva curenţi electrici de convecţie acolo în miez, căci Fizica actuală nu ştie să producă altfel câmp magnetic, decât prin curent electric.

Apropo, aprofundând această teorie absurdă a dinamului, constat că există o teoremă care demonstrează că teoria dinamului nu poate oferi o axă de simetrie. Asta dacă am înţeles eu bine.